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DEBATE ORTUÑO - SARTHOU ¿CUOTA AFRO PARA INGRESO AL ESTADO?

publicado a la‎(s)‎ 1 nov. 2012 12:52 por Semanario Voces

 

 
El martes pasado fueron convocados por el programa La Noticia y su contexto (NYC), de Canal 5, el Subsecretario de Industria, Edgardo Ortuño, y nuestro compañero Hoenir Sarthou para debatir el tema de la cuota del 8% para la población de raza negra en los cargos del Estado, que figura en la agenda parlamentaria con un proyecto de ley. El disparador fueron dos notas que Sarthou publicó en VOCES y que generaron polémica. Consideramos que la discusión realizada en la televisión aporta nuevos insumos a la discusión, y por eso la reproducimos a continuación.

 

Ana Maria Mizrahi: La Cámara de diputados aprobó, y ahora falta la ratificación del Senado, un proyecto de ley que prevé lo que se llama acciones afirmativas, discriminación positiva para la población afrodescendiente. Una de esas acciones afirmativas implica que en el 8% de las vacantes que se generen en el Estado se va a promover la presencia de población afrodescendiente, para ello esta población va a recibir capacitación provista por el Estado. Hace unos días, en el Semanario VOCES, el columnista Hoenir Sarthou criticó esta decisión y señalo que se intenta con una acción afirmativa enmendar una injusticia con nuevas injusticias. Para discutir este tema invitamos al Subsecretario de Industria, Edgardo Ortuño, que defiende y es uno de los promotores de estas acciones afirmativas y a Hoenir Sarthou. A ambos, gracias por estar acá y le pedimos a Ortuño que comience.

Edgardo Ortuño: Es un gusto estar aquí por un tema que refiere nada más ni nada menos que a la construcción de una sociedad más justa y con igualdad de oportunidades para todos. Creo que ese es el tema fundamental de una democracia inclusiva en nuestro pais. Lo primero que hay que decir es que este proyecto es mérito del diputado Felipe Carballo, que lo ha defendido toda la bancada del Frente Amplio y que luego afortunadamente ha tenido el voto unánime en el Parlamento. Creo que se encamina en el sentido correcto de construir una sociedad más justa. ¿Cómo se construye? En primer lugar, con políticas universales de crecimiento, de mejora del bienestar. Eso lo estamos haciendo, el país está avanzando. En segundo lugar, atendiendo más a quienes más lo necesitan. Porque sabemos que no alcanza con que crezca la torta, hay que repartirla. Y se han aplicado políticas específicas para los más pobres con resultados que hoy demuestran que estábamos en lo cierto cuando hablamos de esas políticas focalizadas. Bajamos de un 40% a un 13% la pobreza. Pero también este gobierno quiere avanzar en lograr acciones positivas más focalizadas en aquellos sectores que tienen situaciones de desigualdad con raíces muy profundas, que son las sociales y las económicas de la pobreza en general, pero tienen razones socio históricas a lo largo de siglos y que están reforzadas por factores culturales. Y el caso de los afrodescendientes es el más paradigmático, no solo por el peso de nuestra población en número, sino también por las condiciones de vida que nos muestran los datos oficiales, que hay rezago en los niveles de ocupación. O sea, los afrodescendientes están concentrados en profesiones de menores ingresos, menos valoradas y por lo tanto con peores condiciones de vida. Tienen niveles de pobreza que fundamentan mi posición de que no alcanza con políticas generales o universales, porque mientras que bajamos de 40 a 13% la pobreza, la población afrodescendiente, después del Plan de Emergencia y Equidad, sigue en el 40% de pobreza y los niños en el 50%. Es una situación particular que requiere respuestas particulares.

Hoenir Sarthou: Lo que yo cuestiono es lo que en el mundo se llama “discriminación positiva”, y ahora se le ha puesto eufemísticamente el nombre de “acciones afirmativas”. Básicamente son políticas que pretenden apartarse del principio de igualdad para beneficiar a sectores que están específicamente más perjudicados, según esa visión. Partimos de la base de que acá somos todos enemigos del racismo, nadie está defendiendo que se perjudique a un sector por su raza, por su género o por ninguna otra razón. El tema es qué es lo más efectivo y justo para resolver ese problema. ¿Cuál es el problema con las políticas de discriminación positiva? Que rompen el principio de igualdad. Supuestamente para beneficiar a un sector. ¿Qué ocurre? Que ese sector, si logra resolver sus problemas, genera otros sectores que están perjudicados y entonces hay que crear nuevos mecanismos no igualitarios para beneficiar a estos otros sectores. Si hoy lográramos solucionar los problemas de las personas de raza negra, después nos pueden aparecer sectores que por su condición de inmigrantes son también discriminados. Otros van a sostener que son discriminados por su orientación sexual, o los que fueron hijos de un preso que van a ser objeto de una discriminación casi genética porque son el hijo del ladrón. En fin, hay una cantidad de colectivos que sufren discriminaciones. ¿Cómo resolver eso? ¿Es creando políticas especificas para cada uno de esos grupos que se los beneficia y los desiguala del resto de la sociedad? ¿O debemos apuntar a mejorar las políticas universales para lograr realmente la igualdad? Yo discrepo en un punto con Ortuño, no creo que las políticas universales que estamos aplicando sean tan exitosas como se dice, ni como lo indican las estadísticas. Tengo una cierta desconfianza en las estadísticas, porque hay una sensación térmica que uno tiene, que la sociedad uruguaya se está desintegrando, no está funcionando bien. Hay un profundo grado de marginalidad cultural que genera ignorancia, deserción en los niveles educativos, inseguridad pública. Creo que esta forma de empezar a favorecer a este o al otro sector para compensar es en el fondo la respuesta al fracaso de las políticas universales. Algo que no está funcionando bien porque no ha logrado la integración.

Ortuño: Es un enfoque absolutamente equivocado y voy a demostrar por qué. No solo por la realidad que Uruguay nos está mostrando, que después de dos años, acá estuvimos debatiendo con blancos y colorados y quienes se oponían al Panes y al Plan de Emergencia, con estos mismos argumentos: “No alteremos el principio de igualdad generando beneficios para algunos y no para otros”. Cuando en realidad la igualdad supone igualdad de oportunidades, “igualdad ante la vida”, decía el Dr. Tabaré Vázquez, en una frase que resume lo que pensamos quienes tenemos una vocación ética por la igualdad y la justicia social. Y eso quiere decir que si usted en una carrera tiene a todos los corredores saliendo del mismo punto, efectivamente tiene que garantizar las reglas igualitarias para todos y la posibilidad de que todos lleguen a la meta. Pero si tiene algunos que salen diez metros más atrás, otros cien metros más atrás y otros doscientos metros, no solo porque se lo está diciendo la gente que padece eso sino que lo dicen los números que muestran escandalosos niveles de pobreza y falta de acceso a esas políticas universales que han caracterizado al Uruguay: salud, educación, aumentos salariales. Entonces lo que hay que hacer es que todos tengan la igualación de las oportunidades y por eso las acciones afirmativas no son eternas, se aplican por determinados plazos para revertir situaciones de degradación histórica muy fuerte. En el caso de la población afrodescendiente, las raíces profundas, no en Uruguay, en América Latina y Estados Unidos donde se aplicaron estas políticas afirmativas, que hoy dan como resultado que haya un presidente negro, presidente que fue producto de las acciones afirmativas que permitieron que los negros entraran en las universidades con cupo, porque no entraban, que tuvieran acceso a los empleos, porque no los tenían. Pero permitió algo más importante que es el aspecto cultural y subjetivo, de alguna manera trasmitir a la sociedad que los afrodescendientes podían desempeñarse en distinto roles. Y por eso es tan importante romper lo que yo llamo la distinción racial del trabajo. Hoy en Uruguay, a doscientos y pico de años de la abolición de la esclavitud, todavía los hombres y las mujeres afrodescendientes siguen concentrados en los mismos tipos de tareas poco calificadas, remuneradas y, lo peor, poco valoradas. Eso supone la necesidad de políticas y una de esas políticas es  favorecer el transcurso no solo desde la pobreza, sino de esos puestos a puestos a los que cualquier uruguayo tiene que tener derecho, entre ellos  en el Estado. El Estado tiene el rol de promover la justicia social, de dar el ejemplo y hacer cosas que el mercado no ha logrado hacer y por eso lo ponemos a trabajar.

Sarthou: Yo estoy totalmente de acuerdo con que el Estado debe establecer  políticas igualitarias. Voy a tomar el ejemplo, que mencionaba Ortuño, de una carrera. En la carrera lo que tengo que asegurar es que el punto de partida sea igual o lo más parecido posible para todos. El punto de partida, no el de llegada. Tres niños en condiciones de pobreza, si logran presentarse para trabajar en el Estado, deben tener condiciones de igualdad, ser evaluados con igualdad y no deberían tener preferencias por cuestiones de raza o de género. Yendo al ejemplo de la carrera, lo que debo igualar es el punto de partida y no el de llegada. No debo sacar una ley que diga todas las carreras deben ser ganadas por un 8% de chinos o de negros o de blancos. Que el punto de partida sea lo más parecido posible, porque si no deja de ser una carrera y se transforma en otra cosa. Esta ley tiene dos cosas impactantes. Una es el asegurar ese 8% de cargos para personas afrodescendientes, expresión para mí imprecisa, parecería que se refiere a personas de raza negra, porque hay afrodescendientes que no son negros. Es complicado, pero no importa. Supongamos que eso funciona. ¿Qué estamos diciendo? Que el Estado discrimina en el ingreso a sus cargos. Yo creo que no es así, si las cosas funcionan como es debido, al Estado se entra o por concurso o por sorteo. Y en eso la raza no incide para nada. El concurso son pruebas objetivas. Me dirán que hay mucha gente que entra por la ventana, eso no debería ocurrir. Si se hace favoritismo por amistad, por raza o por lo que sea no debería ocurrir. Entonces, cuál es el sentido de decir el 8% lo reservamos para tal raza.

Ortuño: Nuestra concepción del Estado coincide en que el funcionario existe para la función como sostiene Sarthou en su artículo y que eso debería garantizar que los mejores estén en el Estado. No hay ninguna razón para pensar que al aplicar una cuota que garantice que afrodescendientes ingresen al Estado, los afrodescendientes no van a tener la calificación adecuada, la tienen. Lo que sucede es que hay elementos estructurales de fondo que hacen que ni siquiera se llegue en algunos casos a la posibilidad de acceder a determinados trabajos por el rezago a nivel educativo y por algunas cuestiones que tienen raíces profundas. Primera raíz profunda: la esclavitud. Segunda raíz profunda: la ideología que se creó para fundamentarla, que es la desigualdad por el color de la piel de unos y otros. Esas concepciones ideológicas y culturales hacen que el 70%, estos son datos oficiales, de los afrodescendientes que se presentan a un trabajo sean rechazados. ¿Por qué? Porque operan otras cuestiones que son subjetivas y que afortunadamente están estudiadas, porque este debate que estamos dando se superó en el mundo hace mucho tiempo, y se sigue planteando, cuando se llegó a la conclusión de que no hay oposición entre las políticas universales para todos y las focalizadas. Tiene que haber las dos, para todos y para aquellos que están más rezagados. Yo le voy a dar en treinta segundos argumentos, no míos sino de destacados académicos de la Universidad de la República, que finalmente llegó a estos temas, luego de mucho trabajar por nosotros, y que demuestran que no alcanza con esas posibilidades generales porque hay elementos estructurales que hacen que la población afrodescendiente arranque de muy atrás. En este trabajo que habla justamente del sistema laboral, desigualdad salarial y discriminación por raza en el mercado de trabajo, se muestran dos cosas. Que con igual capacitación, con igual formación, con iguales capacidades un blanco gana más que un negro. Y lo segundo que se demuestra es que hay menor ingreso de afrodescendientes al Estado. Lo tercero que se demuestra, y es la base del asunto, que es la posibilidad que tiene la población de acuerdo a su formación de acceder y demás es lo siguiente: no solo es necesario fomentar la igualdad del nivel educativo de afrodescendientes  y blancos sino que también se debe promover y garantizar que el capital humano adquirido por esas personas de ambos grupos sea remunerado de igual manera en el mercado laboral. Es decir, se requieren políticas en el mercado laboral afín de que esos logros se reflejen en igual rentabilidad entre blancos y negros. Esto quiere decir muy sencillamente que si usted tiene las mismas condiciones de formación y demás no hay posibilidades porque el sistema históricamente lo ha relegado y no va a poder acceder a eso.

Sarthou: Lo que Ortuño está marcando es un problema que se da en la actividad privada, admito que ahí puede ser que haya discriminación, de hecho sé que en algunas  empresas la hay. En el Estado eso no ocurre, no es cierto que en el Estado según la raza se cobre más o se cobre menos, se ingrese más o se ingrese menos. Se ingresa menos seguramente por un problema de formación. Entonces vuelvo al problema de origen, lo que está fracasando son las políticas universales y en vez de corregir las políticas universales para que los niveles de formación sean  más parejos y los pobres, blancos o negros, tengan parecidas posibilidades a los ricos. Porque ese es el verdadero problema en este pais y en todos los países del mundo. La verdadera divisoria que genera mayores posibilidades de vida es la pobreza o la riqueza, y no la raza. Yo sigo creyendo en eso. Si resulta que los sectores más pobres están teniendo dificultades para ingresar en las mismas condiciones al Estado, es porque efectivamente las políticas universales están fracasando. Y en vez de asumir eso, que tenemos un problema con las políticas universales y vamos a ver cómo lo corregimos, decimos: “Acá estadísticamente hemos mejorado mucho y tenemos que hacer esta política especifica y esta otra focalizada”. Realmente lo que tenemos es que la población uruguaya se está dividiendo, no por razones de raza sino por razones socioeconómicas y culturales, porque nos están fallando las políticas sociales y las políticas educativas. Y recurrimos a estos procedimientos, que en el fondo son traídos de sociedades muy poco igualitarias, donde no hay una verdadera integración. La sociedad norteamericana es una sociedad absolutamente estratificada, mucho más que la uruguaya. Crean este modelo, crean este tipo de políticas para defender una sociedad de grandes diferencias. Nosotros tenemos una tradición mucho más integrada. Lamentablemente, en vez de estar apuntando a corregir las políticas universales para que realmente nos integremos mejor, empezamos a crear nuevas diferenciaciones, que yo me temo puedan ser peligrosas. Porque pueden generar resentimientos o generar el sentimiento de que hemos abandonado un concepto muy uruguayo de que “naides es más que naides” y realmente creo que es un error y es un peligro.

Ortuño: En el Uruguay realmente tenemos una sociedad que ha avanzado mucho y se diferencia de las otras pero todavía existen desigualdades muy profundas entre negros y blancos, aunque a Sarthou no le guste. Con las políticas universales se está avanzando y se está mejorando y ha disminuido la pobreza del 40% al 13%, no hemos solucionado todo porque algunos siguen siendo más pobres.

Sarthou: Yo comparto la preocupación con Ortuño por la igualdad, lo que creo es que tenemos que poner las baterías en mejorar la educación y las políticas sociales. Me parece que es ahí donde está fallando la cosa.

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