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Con el psicólogo social Pedro Duffau ¿QUÉ SE NECESITA PARA ENTRAR? “ESTAR VIVO”

publicado a la‎(s)‎ 8 mar. 2013 6:38 por Semanario Voces
 

¿Qué es la psicología social? ¿Una teoría? ¿Una ideología?¿Un método terapéutico? ¿Una práctica política? ¿Todo eso a la vez? ¿Cómo se trasladan al Uruguay las enseñanzas de la escuela fundada en Argentina por Pichon-Rivière? ¿Qué tiene para decirles a los uruguayos de hoy y cómo la reciben éstos? ¿Cómo inciden los cambios sociales en la vida de la gente y cómo interpreta ese fenómeno la psicología social?  De todo eso habló con VOCES, con inusual franqueza, Pedro Duffau, psicólogo social uruguayo, nacido en 1954, divorciado, sin hijos,  formado en Argentina y Director de la Escuela de Psicología Social “Enseñaje”.

- ¿Qué es “Enseñaje”?

- Yo lo veo como un centro de formación, a diferencia de otras instituciones similares, que para mi gusto son más bien centros de información. Me preocupa que la información que uno recibe tenga algún efecto, que transforme. La información está en los libros, en Internet,. pero ¿qué hacés con eso? ¿qué proceso interno produce? ¿cómo se elabora?”.

- ¿Qué caracteriza a la psicología social?

- Pichon-Rivière no encontró lo que buscaba cuando se formó como psiquiatra, se puso a buscar y, en más de 30 años, generó una teoría que faltaba para comprender lo humano. Encuentra el psicoanálisis y se entusiasma, estoy hablando de 1930 y pico, más adelante descubre la dialéctica y una serie de teorías psicológicas como la Gestalt, la Reflexología, el Conductismo, distintas corrientes del psicoanálisis, las teorías del aprendizaje, de los roles, de los grupos, etc.. Era profesor de psiquiatría, entonces fue transformando a la psiquiatría de la época en una psiquiatría dinámica. Y, promediando los sesenta, concluye que la psicología es social. A partir de allí, descubre que puede entender la realidad de una forma más lúcida, y que esto lo tiene que abrir a todo el mundo. En principio lo hace para formar psicólogos sociales, en un sistema alternativo, porque es una propuesta polémica y cuestionadora del sistema social. Cuando transformó la psiquiatría en psiquiatría dinámica ya había incluido a los psicólogos, y ahora, con la escuela de psicología social abría la posibilidad de aprendizaje a todo el mundo. El abre esa escuela en 1968, yo ingresé en 1976. .

- ¿Te formaste directamente en la institución de Pichon-Rivière?

- Exactamente, me fui a Argentina en 1974 y estudié en la casa matriz, digamos, porque después se fueron abriendo otras instituciones con la misma base teórica, aunque con distintas propuestas metodológicas.

- ¿Cuál es la función del psicólogo social?

- Contribuir al cambio social desde el conocimiento de las relaciones humanas. Te diría que su papel es el de cambiar el sistema operativo con el que pensamos. ¿A qué le llamo sistema operativo? Al programa básico de pensamiento en esta sociedad. Al individualismo, la competencia, la enajenación en todas sus formas. Aprendemos a vivir de esa manera  cuando abrimos los ojos, y nos ponen en un jardín, o en una escuela.  Desde el momento en que la nota es individual, ahí se está generando el individualismo y la competencia. No nos dicen: "Ustedes tres tienen que barrer el patio" para reconocernos el esfuerzo y la cooperación. Ese es un paradigma totalmente distinto al de "a ver quién lo hace primero"... uno se lleva la buena nota, y los demás se joden.

- Si tuvieras que destacar un concepto central en la teoría de Pichon, ¿cuál elegirías?

- El concepto revolucionario de Pichon-Rivière es el de vínculo. Hasta Pichon, todas las corrientes piensan en la sociedad o en el individuo. Pichon viene a decir que lo que nos hace personas son las relaciones con los demás. Es otro paradigma. Freud se acercó a ese postulado. En "Psicología de las masas y análisis del yo", hace un intento por elaborar en términos del psicoanálisis los fenómenos de masas que se habían dado en la revolución rusa. En el primer párrafo, dice: “Siempre hay un otro: como objeto, como modelo, como auxiliar, o como rival. Así que en un sentido amplio, pero plenamente justificado, toda psicología es social”. Esto lo plantea en 1921, pero no  pudo llevar esta formulación hasta las últimas consecuencias. Pichon, muchos años después, va a decir que no en un sentido amplio, sino en un sentido estricto, toda psicología es social. Y genera el concepto de vínculo, que modifica la perspectiva con que leemos la realidad. Somos construidos a partir de la relación con otros, y lo que tenemos adentro es la historia con otros. Lo psicológico es lo que tenemos adentro, lo social son las relaciones con otros, esto en nuestra sociedad está separado, la facultad de psicología por un lado y la facultad de sociología por otro, y nos parece obvio, uno se ocupa de lo de adentro, y el otro de lo de afuera. La psicología social integra las relaciones externas e internas como un objeto más complejo. Esto permite acceder a una comprensión que el otro paradigma no permite. Repensar la forma en que pensamos es una forma de desalienación. La experiencia la tenemos todos, el tema es cómo la significamos, cómo la leemos.

- ¿Cuál es la praxis de un psicólogo social, el tratamiento terapéutico individual, o el trabajo con grupos?

- Una cosa es la teoría, pero hay psicólogos sociales dedicados a la clínica, al deporte, a las instituciones, a las empresas, a la política, etc. En Argentina te encontrás con "psicología social y mediación" "psicología social y yoga". Pichon define a la psicología como, además de social, concreta. Así que te podría contestar qué hago yo, no lo que hacen los psicólogos sociales. Pichon-Rivière tenía un proyecto político, una  ideología por la cual orientó toda esta práctica. Eso no pudo ser muy explicitado por Pichon porque vino la dictadura militar. Él no dice mucho; la que más ha dicho fue su última mujer, Ana Quiroga, que explícitamente hace un planteo de transformación de la sociedad, aunque siempre han sido muy cuidadosos en el discurso. Se inscribe dentro de la prevención primaria de la salud mental, ya que si podemos pensar adecuadamente nuestra realidad, podremos estar tristes, pero no caemos en depresión, poder comprender qué le pasa a cada uno, qué le pasa al otro, cómo resolver de manera mejor las situaciones cotidianas. Pichon inscribe a la psicología social dentro de una corriente más abarcativa, la crítica de la vida cotidiana, y plantea su acción en cualquier espacio de la vida. Los cambios macros son políticos y se hacen desde la política, pero el nuevo sistema operativo debería ser como el ciclo básico de todas las facultades, para tener una concepción clara y ordenada de quiénes somos y donde estamos parados.

- Por lo que se ve, hay dos funciones, una es interpretar la realidad a partir de la importancia de los vínculos y del carácter social de la psiquis, y otra es un accionar para modificar la realidad.

- Absolutamente. Pichon plantea un “esquema conceptual referencial y operativo” (ECRO). Es decir, todos los conocimientos deben estar al servicio del cambio, porque para hacer gárgaras de palabras está lleno de gente. Para Pichon, la prueba de verdad de cualquier teoría es que produzca un cambio social, eso significa la "O" de operativo.

- Cuesta diferenciar cuánto hay de ideología y cuánto de técnica en eso, ¿no?

- Mencioname una técnica que sea a-ideológica. Los cubiertos que tenés en la cocina pueden ser usados como armas. Creo que hay que diferenciar la psicología social planteada por Pichon-Rivière, de lo que se conoce como la psicología social académica. Tenemos zonas convergentes, pero subyacen concepciones muy diferentes, por lo tanto prácticas muy distintas. Así que en ese sentido, a esta psicología social hay que agregarle "pichoniana". No creo que sea la psicología social que ven en la facultad. Más allá del discurso están las prácticas que se realizan. El discurso pichoniano apunta al cambio.

- En un sentido político determinado, ¿no?.

- Exactamente. Pichon habla de una conciencia crítica, es decir, no sólo el reconocimiento de las necesidades personales sino las de la comunidad a la que uno pertenece. Sin duda es una propuesta ideológica, aunque no siempre se explicite, quizá porque muchos desarrollos se hicieron durante la dictadura, pero si uno lee bien, esta psicología social se suma al cambio social. En cierto momento él plantea como objetivo lograr una vida plena. Y pienso por qué no dice para la felicidad, yo entiendo que una vida plena es cuando todos podemos desarrollar nuestras capacidades como humanos, por ejemplo, que todos podamos pensar, que todos podamos crear, que todos podamos vivir en una sociedad más justa.. Por eso nuestra institución invita a hacer un "Curso en psicología social para todos".

- ¿Por qué el nombre “Enseñaje”?

- Es una palabra que usaron Paulo Freire y Pichon-Rivière. Expresa una concepción de la enseñanza y del aprendizaje, no como cosas separadas, no cómo que el que enseña es el que sabe y el que aprende es un cabeza hueca, al que hay que ponerle conocimientos, sino que hay un intercambio en el que todos enseñamos y todos aprendemos. A ese proceso Pichon le llamó "enseñaje", síntesis de enseñanza y aprendizaje. Le puse ese nombre, íntimamente, para cubrirme de una posible soberbia personal; todos los procesos de la institución son vistos como procesos de aprendizaje.

- ¿Los conceptos de esta disciplina pueden ser usados también con un sentido conservador y manipulador? .

- Por supuesto, muchas técnicas de grupos surgieron en la investigación de mercado, y de la publicidad política. En los sesenta y los setenta hubo muchos desarrollos europeos y norteamericanos, investigando la dinámica de los grupos, ya sea para las relaciones laborales como para la terapia, y es ahí donde Pichon crea la técnica de grupo operativo, superando las propuestas parciales. Si la tarea es aprender, si la tarea es cambiar, la técnica apunta a centrar los recursos en esa productividad, y aprender es cambiar, cambio en el sentido de modificar esquemas de pensamiento y modos de relación. Esto quiere decir que cualquiera que viene a nuestra institución se ve confrontado entre su discurso y su práctica. Así que cambiar significa modificar actitudes, hacer con otros. No quedarse en lo discursivo, y hacer operativamente. Operativamente significa un cambio real. Nos puede llevar más o menos tiempo, tendremos que aprender para que la productividad sea mayor. Pichon también toma de la empresa, del ejército, toma conocimientos de todos. Pichon fue muy vivo en ese sentido, usó todo lo que servía para armar un cuerpo teórico.. Logró visualizar claramente esta complejidad. A medida que uno aprende sus desarrollos, orienta mejor la acción. Lo que lo valida es la praxis de quienes la realizan. Yo me valido en mi práctica. Nuestra propuesta está hecha a pulmón. En el año 2004 ganó el Frente Amplio, y eso hizo que en el 2005 hubiera un alud de interesados en ella, en los años 2005 y 2006 un montón de gente del Frente Amplio se anotó en esta propuesta, llegamos a ser más de 200 personas. El planteo era que habían trabajado toda una vida para el cambio y, una vez logrado, había que aprender. Entonces consideramos que se había logrado una masa crítica para cambiar la estructura de la institución. Hasta allí yo era el dueño, pero ahora podía plantearse una propiedad colectiva, y por eso elaboramos todo un proyecto que derivó en la fundación de una Asociación Civil sin Fines de Lucro. Se armó una dirección colectiva con delegados de los estudiantes, docentes, egresados. Nuestro discurso habla de transformar la realidad, de ser cooperantes, y entonces yo le paso la posta a un colectivo... pero siete años después yo sigo siendo el dueño...

- ¿Qué pasó?

- Hay una enorme dificultad para asumir un proyecto colectivo. Eso revela el grado de alienación. Una forma de la alienación es generar personas adultas con una gran inmadurez psicológica. Pueden pedir años de experiencia en un trabajo, te pueden pedir diferentes saberes, pero nunca hay una prueba de madurez. Entonces, a la hora de aprender y de cambiar, la inmadurez se convierte en un obstáculo. Yo me valido en mi praxis, trato de resolver mis contradicciones para hacer verdad lo que quiero, Por otro lado, hay otros que, con la misma teoría, tienen una práctica de empresa privada, que en lugar de que los alumnos paguen lo que pueden, cobran como universidad privada, etc. En este sentido entonces no habría psicología social, sino psicólogos sociales, como no hay enfermedad mental, sino enfermos mentales. Pichon tiene una concepción instrumental de la teoría, "no hay mejor teoría que una buena práctica", así que si la teoría no sirve para leer la realidad y para cambiarla, no es una buena teoría.

- ¿Cómo es la relación entre la psicología social y la academia, es aceptada, o es considerada secta o ideología?

- Desde la Academia no nos ven bien, porque el lugar "oficial y verdadero" es dentro de la Academia, y todo lo que está por fuera es "alternativo", "popular" en el mejor de los casos, pero siempre de menor valor, cuando no de amenaza en la competencia. Para la psicología social, la Academia es mala, pero también se ha trabajado para hacer su mala fama, porque al ser muy abierta, explícita o implícitamente, se ha habilitado a una serie de personas que no han hecho bien las cosas y han dado argumentos para una crítica negativa.

- ¿Eso significa que en la psicología social abunda la gente poco seria?

- Es una disciplina muy nueva, muy comprometedora, y eso causa cierta licuación. Creo que la psicología social debería ser algo más que una disciplina, es decir, debería estar entre los saberes básicos, como el español o la educación cívica, deberíamos saber cómo somos las personas. Por ejemplo que tenemos un mundo interno, no sólo una cabeza puesta arriba de los hombros, sino qué contiene, cómo se construye, cómo nos determina. Yo, si bien quiero formar psicólogos sociales, me he interesado en abrir los conocimientos a la gente común, que a menudo viene confundida, a veces buscando terapia, a veces buscando un papelito para una salida laboral...

- La persona que termina el curso de un año, ¿es un psicólogo social?

- No. El esquema básico para formar un psicólogo social implica cinco años; tres de ciclo básico, y dos de formación técnica. La "Psicología social para todos" que proponemos, con un año de duración, significa que el ciclo básico sea abierto a toda persona interesada. Pero no es la formación técnica. Lo que es abierto a todo el mundo es el acceso a estos conocimientos. Me parece una tarea básica, solidaria, compartir una riqueza que uno pudo tener y que no se consigue en cualquier lado. Así que el que quiera aprender puede hacerlo. A Pichon le preguntaban  “¿Qué se precisa para entrar a la escuela?”. Y él decía: "Estar vivo".

-¿Se necesita tener enseñanza secundaria o primaria?

-No. Sólo estar vivo. Porque hay una experiencia de vida, que es un bagaje de conocimientos. Pichon, siendo Director de un hospital neuropsiquiátrico, tuvo una huelga de médicos, y entonces capacitó y puso a trabajar a los enfermeros. El sostenía que esos fueron los mejores enfermeros que haya tenido en su vida, porque pudieron aprender de la experiencia, conceptualizándola.

- ¿Has hecho trabajo social desde la teoría?

-A principios del año pasado trabajamos en un liceo con 45 docentes, en la jornada de apertura, y allí tuvimos que escuchar que los docentes no tuvieron pedagogía en su formación. Ahí uno se da cuenta de cuánto hay para hacer frente a la problemática educativa. ¿Cómo es esto de estar trabajando en un aula y no tener idea de lo vincular, de qué es el aprendizaje? Se está reproduciendo ciegamente el sistema, no hay cuestionamientos. La idea de un aprendizaje más personalizado a cualquier docente lo espanta, porque parece que se le saca lo poco que tiene, pero además tiene que reaprender.

- ¿Cuánta gente asiste a “Enseñaje”?

- En este momento hay unas treinta personas, y es un mínimo histórico. En 2005 y 2006 hubo un boom, abrimos cursos hasta en la Costa de Oro, donde había cuatro grupos de cada año. Sin embargo, los años siguientes fueron críticos, por la gran cantidad de dificultades para aprender, hubo conspiraciones de la misma gente que estudiaba ahí.

- ¿Conspiración para qué, para quedarse con qué?

- Peor, sólo para destruir, se inventaba una figura de autoridad y había que destruirla. Ahí supe que la psicología social no vacuna, que puede ser usada en contra. Yo peco de ingenuo en muchas cosas, por ejemplo en suponer que el que trae el discurso del cambio ya tiene ganado un buen terreno en el aprendizaje. Esto no es algo que tenga que ver con nuestra propuesta, porque bien sabemos lo que está pasando con la no participación en todos los ámbitos.

- De hecho, muchos intentos de generar participación desde lo político han fracasado…

- Evidentemente, y ahí tenés un terreno propicio para un psicólogo social, para indagar, explorar y generar...

- ¿Qué diría la psicología social al respecto?

- Habría que investigar un poco, pero el hecho es objetivo, y se impone. Yo creo que es parte de la misma alienación. Por ejemplo, cuando mi generación sacaba la cabecita del cascarón, en los años setenta, había un contexto social conflictivo, ideologizado, que para mí fue de lo más sano que pude vivir en Uruguay. Yo descubrí la política cursando secundaria. Es de las cosas que más agradezco que me hayan pasado, fue como un regalo de la vida, cortito pero contundente. Creo que esa experiencia personal me ayuda a llevar adelante esta propuesta. Yo rescato cómo un contexto social determinado te rompe la ignorancia, te ubica en la pelea, te mete en el mundo real, y entonces para mí esa es la gran solución. Lo demás es remar. Creo que lo que emerge hoy en los fenómenos sociales corresponde a procesos de 20 o 30 años para atrás... porque todavía estamos sin enterrar muertos. Hay situaciones actuales que provienen de muchos años atrás, y habría que investigar cómo se transmiten, cómo se consolidan, cómo se puede cambiar.

- ¿Realizas alguna otra tarea aparte de la psicología social?

- Me dedico exclusivamente a esto. Hice cinco años de carrera, dos de postgrado, y luego trabajé en la escuela de psicología social de Pichon trabajé durante seis años, hasta la hiperinflación de Menem. Por situaciones personales tuve que dejar todo y me fui a Estados Unidos, porque tenía familia allá. Estuve diez años peleado con la psicología social, renegando de los psicólogos sociales, pero finalmente me di cuenta que la pelea era con algunas personas y no con la disciplina. En esos diez años no conseguí lo que busqué. Terminé cuatro años esclavo en un taxi trabajando de noche, sin día libre ni nada, y al final una hermana me fue a rescatar. Ahí me tomé un tiempo e hice una transición. Me di cuenta que con todo lo que había vivido, con todas las frustraciones, yo no había enloquecido. Si bien no había logrado mucha cosa, tenía lo puesto, y lo puesto era la psicología social. De alguna manera había estado comprendiendo lo que vivía y eso preservó mi cabeza, Mal que bien, me había conservado, y ahí pude recuperar mis aprendizajes en psicología social, y revalorar este quehacer. Así que, aunque me fuera muy difícil vivir, me propuse dedicarme exclusivamente a la psicología social. Y hasta ahora lo vengo logrando, durante 13 años. Me considero el principal alumno de esa institución,

- ¿Cuál es la cantidad de gente óptima para un grupo?

- Para el Uruguay, unas diez personas.

- ¿Qué quiere decir?

- Yo me formé en grupos de 17 personas.

- ¿Y eso es mejor o peor?

- Da fenómenos distintos. Y depende de quién lo trabaje.

- ¿Cuál es la dinámica en “Enseñaje”, el docente expone, los participantes aportan cosas, o interactúan?

- Hay un programa teórico a desarrollar durante el año, que incluye diferentes temas. Esos temas se transmiten en una clase teórica de una hora por semana. Quienes reciben esa clase, luego tienen una hora y media de trabajo grupal. Pichon-Rivière ideó una didáctica particular para este aprendizaje, así que es una hora de recibir información, y una hora y media trabajando con los compañeros el impacto de esa información,. Por ejemplo, si hay una clase de vínculo, cada uno la escucha desde su historia, desde sus propios vínculos, así que ahí hay una praxis, la experiencia llena de contenido al concepto, y el concepto se entiende por la propia experiencia. Pero lo fundamental es llegar a conceptualizar. No son grupos terapéuticos, si bien el aprendizaje tiene efectos terapéuticos, no está planteado como terapia sino como aprendizaje. Es más, este aprendizaje muchas veces moviliza más de lo que necesitamos, y ahí se tienen entrevistas, o se sugieren procesos terapéuticos. Cada vez estoy más convencido de que ésta es una herramienta de desalienación, o sea, como decía la murga: "Vos no sos normal", pero nadie es normal, y no se dan cuenta. Porque hay un analfabetismo emocional muy grueso.

-¿Podés explicar eso?

- Uno de los objetivos del aprendizaje es integrar el pensar, el sentir y el hacer. Si bien Pichon-Rivière parte de integrar el pensar con el hacer, es decir, de disolver la separación entre teoría y práctica, de hacer una praxis, también integra la parte emocional Por ejemplo, en un grupo, se sorprendieron con un video donde se describían seis emociones, no sabían que había tantas. La dimensión emocional de la subjetividad uruguaya es muy primaria, emocionalmente se tiene la madurez de un niño. Así que es mucho menos intelectual la propuesta, hay procesos madurativos que hay que hacer antes de aprender otras cosas.

-¿Cuáles son las seis emociones básicas?

-Alegría, tristeza, miedo, enojo, sorpresa y asco. Muchos nunca se han puesto a pensar en las emociones. Antes de dar la primer clase hacemos un pequeño trabajo de integración y les doy un texto de “Don Juan”, de Castaneda, en el que el alumno le pregunta al maestro acerca del miedo, y el maestro le dice que para ser un hombre de conocimiento no hay que correr cuando aparece el miedo. El proceso de aprendizaje genera temores, pero la solución no es irse, es plantearlo y ver de qué se trata. Lo sorprendente es que en general la gente dice que no tiene miedo, nadie tiene miedos. Recuerdo una persona que este año dijo que miedo había sentido en la dictadura, cuando iba con un amigo caminando por el cerco del liceo, y salió un tira con un revólver en la mano. "Ahí sí tuve miedo". Entonces, qué deduzco, que para él el miedo es algo catastrófico.

- Habrá tenido miedo mil veces más y no lo identificó.

- Exacto, no lo identifica, entonces yo planteo hablar de “los mieditos”, y ahí florecen los miedos, miedo al ridículo, miedo a exponerse, miedo a equivocarse. O es todo discursivo, o es todo acción, una acción ciega y un discurso disociado. Por eso digo que parecen zombies. Si hay algo para hacer es abrir espacios para que la gente pueda encontrarse con otros, y pueda elaborar estas problemáticas comunes, que son elementales, para después pensar alguna otra cosa. Todo esto está naturalizado, parece que se vive bien así, sin embargo se vive con ignorancia sobre la propia persona. Es como en la película "Desde el jardín", un gran malentendido. Este sistema social no nos provee ni desde la perspectiva teórica, ni de la inclusión de nuestras emociones en el aprendizaje. Y no me considero alarmista. Cuando ganó Tabaré, dijo que iba a reciclar la casa con la gente adentro, quería decir que iba a transformar la economía, mientras seguimos viviendo el día a día. Lo que aún no se piensa es en cambiar a la gente, con la casa que tengamos. Cambiar el sistema operativo, los paradigmas con los que pensamos la realidad.

Entrevista: EE y HS

Fotos: Rodrigo López

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