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DEBATE PRESIDENCIAL SOBRE SEGURIDAD

publicado a la‎(s)‎ 15 oct. 2014 23:40 por Semanario Voces

El lunes 22 organizado por VOCES se realizó en el Paraninfo de la Universidad un debate entre seis candidatos a la presidencia: César Vega del Partido Ecologista Radical Intransigente, Pedro Bordaberry del Partido Colorado, Luis Lacalle Pou del Partido Nacional, Gonzalo Abella de Unidad Popular, Rafael Fernández del Partido de los Trabajadores, y Pablo Mieres del Partido Independiente. El debate fue moderado por Daniel Castro. Transcribimos a continuación las intervenciones de los panelistas.

 

Lacalle Pou: Agradecer a la gente de Voces, creo que la presencia de nosotros acá es un reconocimiento al trabajo serio y plural que han hecho. Queda de manifiesto que se puede tener el corazón en un lado, claramente identificado, y privilegiar la mente abierta. Y me parece que eso es lo bueno de nuestro país, saber para dónde renguea cada uno y al mismo tiempo tener la cabeza abierta, y seguramente por eso varios estamos acá. En tres minutos es casi imposible sintetizar todo lo que de alguna manera venimos haciendo, así que, casi telegráficamente: dentro de la seguridad humana, que es un concepto más amplio que el de la seguridad pública, nos vamos a centrar en este último en cinco ejes. El primer eje es el tema de la legislación, que es fruto de un debate en estos días en nuestro país. Muchos somos contestes de que la legislación penal data de la década de 1930, e incluso la más nueva, la del Código de la Niñez y la Adolescencia, por ser una obra humana, es imperfecta y requiere determinadas modificaciones. El Uruguay va rumbo a un plebiscito el 26 de octubre, algunos firmamos, apoyamos, es más, redactamos los proyectos de ley que compartimos con otros partidos. Y sin perjuicio de eso, creo que todos, sin importar la vía que se elija, estamos contestes de que hay que modificar las leyes en el Parlamento. Tanto el gobierno como los partidos que no lo somos hemos avanzado en ese sentido. Creo que la modificación del Código del Proceso es muy importante, va a tener que haber un presupuesto al respecto, un aggiornamiento del Poder Judicial, pero me parece que va a traer una justicia más eficaz, más eficiente. El otro eje es la política de prevenciones, aquí debe haber un Estado abierto y una Policía cercana, y en nuestra agenda de gobierno tenemos varios ítems al respecto: el plan mejora de la convivencia, el plan parques y plazas seguros, el plan dignificación de la función policial, el plan deporte seguro, etcétera, etcétera. Por otro lado el aparato del Estado, que al fin y al cabo es el que reprime el delito. Y aquí hay cuestiones que hacen a la verticalidad de la institución. Nosotros somos contestes de que se ha vulnerado la confianza y la verticalidad en el Ministerio del Interior. Estamos convencidos de que hay que cambiar en lo que hace a seguridad pública. Nos llamó la atención las declaraciones del ex presidente Vázquez con respecto a que está todo bien. Si hay una actividad en nuestro país que no está bien, es el tema de la seguridad. Tenemos que modificar la organización policial. Por otro lado la reclusión, se ha hecho un esfuerzo en cuanto al hacinamiento, nosotros somos partidarios de las microcárceles granjas, el modelo Campanero, lo que se está tratando de hacer el Punta Rieles nos parece una buena acción por parte del Estado, dicen los que saben que hasta el 12% de los reclusos podrían tener posibilidad de ese tipo de reclusión. Y por otro lado las penas alternativas a la prisión. Podríamos tener hasta un 15% de gente que es penada por delitos leves, o por primarios, que se podrían beneficiar de estas penas alternativas. Y lo último, y  más importante, que es de largo plazo, es la inclusión. Hace muchísimos años, en Sociología, nos hicieron estudiar Merton, el concepto de anomia, ausencia o conflicto de normas, y en ese sentido tiene que haber una fuerte vocación del país por incluir a los ciudadanos. Nadie atenta contra lo que quiere. Y si esos procesos de anomia los trabajamos fuertemente con la comunidad y con el Estado, seguramente vamos a reducir la cantidad de gente que de alguna manera se ve tentada a cometer delitos.

Rafael Fernández: Muchas gracias a Voces, los felicito por los diez años. No es fácil para un medio permanecer tanto tiempo, y evidentemente ha logrado con esto una convocatoria importante. Son muchas las inseguridades que padecen los trabajadores día a día. Quería recordar a algunas personas, por ejemplo a Guillermo  Machado, un joven que murió en una comisaria, en una razia, en el año 1988, bajo el gobierno del Dr. Sanguinetti. Al compañero Fernando Morroni, que murió en la masacre del Hospital Filtro, en 1994. A un joven que no conocía, Matías Barrios, que murió en el incendio de la Cárcel de Rocha con diecinueve años. A otro joven, Sergio Lemos, asesinado por la Policía en el barrio Santa Catalina en el año pasado. Son todos jóvenes, alguno puede haber cometido alguna falta, pero que son jóvenes víctimas, de toda una política represiva. Cuanto más se insiste en el fenómeno de la inseguridad, más inseguridad se vive en los barrios populares. Más inseguridad viven los jóvenes, que son las primeras víctimas, y que lo viven, en carne propia muchas veces, pagando con su vida. Sin haber cometido el menor delito pueden llegar a morir en una prisión, en una comisaria, o en la calle. Creo que el punto central debe ser cómo vivimos en un orden social, en el cual una pequeña minoría se apropia de la riqueza generada por la inmensa mayoría. En particular hay una ínfima minoría de billonarios en este mundo que tiene cuatro veces Brasil en sus manos, mientras la inmensa mayoría de la población mundial viven en la miseria más escandalosa. Este es el orden social en el cual vivimos. Y es el que provoca la inseguridad en la cual vivimos, especialmente los trabajadores, porque las clases más pudientes pueden pagar seguridad. Los trabajadores en sus barrios, cuando llegan de laburar, no saben si van a encontrar la casa desvalijada, porque la inseguridad la viven principalmente en los barrios populares. Por lo tanto creo que es importante desenmascarar lo que es una campaña que no nació hoy. Desde 1985 se ha producido una inflación legislativa, mucho mayor a la inflación del costo de vida, que también la padecemos, porque permanentemente hay leyes para crear nuevas penas y endurecer las penas. Y no ha bajado ni una sola vez el porcentaje de delitos. Es un fracaso completo. Se imitan las recetas de los Estados Unidos, el país que tiene más presos en el mundo cada 100.000 habitantes. La cuarta parte de los presos del mundo están en Estados Unidos a pesar de que la población de Estados Unidos es el 5%. Entonces la receta de mano dura es un fracaso completo. Nosotros somos un partido que denuncia la apropiación indebida constante. El salario en este país es el 30% del Producto Bruto, y las ganancias salariales son casi el 60% del Producto Bruto. Por cada peso que se va al salario, dos pesos van a ganancias salariales. Y los que organizan el robo institucionalizado al bolsillo de los trabajadores son los que más gritan sobre la inseguridad. La inseguridad la vivimos todos los días los compañeros trabajadores cuando no podemos atendernos en una mutualista, cuando no podemos construir una vivienda digna, cuando no podemos mandar a los chicos a una escuela o liceo público en buenas condiciones. Por eso creemos que el tema de la seguridad es muy amplio, obviamente, pero no nos vamos a dejar llevar por el grito de los que provocan constantemente la inseguridad.

César Vega: Muchas gracias por la invitación de Voces. Seguimos pensando que está muy bueno que uno se pueda encontrar con gente que piensa, en algunos aspectos, totalmente distinto. Anoche tuve oportunidad de ver, en la Deutsche Welle, sobre una mujer vieja que de niña había padecido la guerra. Le preguntaba el periodista qué era lo que más quería, y siempre decía lo mismo: pan y paz. Nosotros no queremos la guerra. Cuando yo era pequeño los uruguayos vivimos una especie de infierno, que en mi pueblo también, en Paysandú, terminó con gente presa y gente desaparecida. Por eso es que vamos a aprovechar todas estas oportunidades, y no teniendo la presión que tienen los candidatos, y por lo menos desde mi punto de vista, que trata de ser objetivo, reconociendo que el candidato Lacalle tiene, por el momento, mejores probabilidades que Bordaberry. Pero trato de ser siempre una persona muy objetiva y muy crítica, y deseándoles larga vida a todos ellos, tenemos un caso como el de Brasil, que en un minuto cambió la Historia. En Brasil se caen los aviones. Nosotros en la convención pasada de nuestro partido nos pronunciamos con más del 90% por el no a la baja, porque creemos que si empezamos a bajar la edad de imputabilidad, un día vamos a terminar poniendo la edad de imputabilidad en los diez años. Por lo tanto no a la baja. En segundo término, aludiendo a palabras de nuestro actual presidente, “educación, educación y más educación”. Ahí está la solución. Es una lástima que nuestro presidente, como en tantos otros temas, y él lo ha reconocido, no lo pudo hacer, considerando que educación no es lo mismo que enseñanza. Mucha educación y mucha enseñanza. La educación debe estar vinculada siempre al entorno familiar, social, del barrio, por eso muchas veces yo digo, y la gente no me entiende, y mi asesor de marketing, me dice: “no te refieras más a ese asunto de atrasar al país cuarenta años”. Como yo tengo cincuenta y uno digo que cuando yo tenía once me olvidaba de la bicicleta en la cancha de fútbol y ahí estaba al otro día. Dejábamos la ropa colgada y nadie la robaba, en Paysandú quedaban las puertas abiertas y nadie entraba, y así funcionaba todo. Mis maestras fueron como segundas madres. El contexto familiar y social es lo más importante a los efectos de la formación para vivir en sociedad. Cuanto mejor funcionen las escuelas y los liceos, menos cárceles. No es solución de nada, tener a la gente presa. Y si bien reconozco que se ha trabajado bastante bien en muchas cárceles del Interior, porque se trabaja en la tierra y todo lo demás, tenemos dos infiernos en potencia que son actualmente el COMCAR y el Penal de Libertad. No se puede pretender que esa gente que sale de allí, luego de ser torturada como se la está torturando, y saliéndonos 15.000 pesos a cada uruguayo cada preso mensualmente, salgan a darnos un abrazo cuando salen del portón de la cárcel.

Gonzalo Abella: Rafael me evita hablar de un tema que uno tiene en el corazón, la injusticia de una justicia penal que penaliza en nuestro país a la pobreza, que penaliza a los de abajo en la patria de Artigas, y deja impune a los de arriba. Pero lo esencial aquí es plantear un diagnóstico y una propuesta. En relación al diagnóstico, el deterioro de la situación social, una de cuyas expresiones es la violencia, expresa la crisis del sistema capitalista que sufre el Uruguay, la destrucción del entretejido social que un Estado asistencialista había intentado cubrir en tiempos de vacas gordas, y sobre todo el saqueo de las transnacionales, la destrucción de la patria por la transnacional con la complicidad de todos los partidos con representación parlamentaria, que genera la expulsión de la gente del campo, la destrucción de los valores de la gente campesina, la exaltación del consumismo, y la pérdida de la esperanza. Si Saravia dijo alguna vez que la patria es la dignidad arriba y el regocijo abajo, cuando no hay regocijo abajo,  hay que empezar a pensar qué está pasando arriba. Desde el punto de vista del asistencialismo —que es barrer para abajo de la alfombra, como se hace en el SIRPA, tapar los problemas, que por cierto no son culpa del Frente Amplio, el Frente Amplio sólo tuvo el mérito de acentuarlos— del consumismo exacerbado, que destruye la voluntad y los valores, y el silencio cómplice, a toda esta problemática se suman los prejuicios que se han manejado demagógicamente. Por ejemplo, que la minoridad es el problema. Hay setecientos menores infractores graves en todo el país, pero todos sabemos que las mafias y los que trabajan el delito, no son menores. Son la réplica de los mayores impunes que están arriba, incluso en los corruptos que están en cargos de gobierno. Hay que ver el hacinamiento, las condiciones de tortura a las que están sometidos muchos en el SIRPA. Pero hay otras formas de violencia de las que no se habla. Tenemos el suicidio adolescente más alto del continente, las cifras son horrendas y nadie menciona este tema, porque es un dedo acusador a todo el sistema. ¿Qué proponemos? Vivimos en una sociedad que después de la contrarevolución agraria de 1830 y  derrotado políticamente el proyecto artiguista, fue una sociedad esencialmente injusta, que mantuvo el latifundio, que mantuvo colosales riquezas y gente oprimida, que tuvo un momento de vaca gordas, que después sufrió la crisis. Hoy es el saqueo transnacional, la destrucción de la tierra, el envenenamiento del agua, la tercerización del trabajo, los bajos salarios. Y no es que no haya plata para pagar mejores salarios, es que para garantizar el grado inversor, la jauja para las transnacionales, que segun el PIT-CNT son las que nos dan de comer y hay que recibirlas, exige salarios bajos. Nosotros tenemos una propuesta, más allá de los prejuicios que se manejan. Nos planteamos un país de pie, no de rodillas frente a las transnacionales, como creen los cuatro partidos en el gobierno, que dicen: “Es lo que hay, son los que nos dan de comer”, aunque contaminen y nos destruyan el entramado social. Un país de pie y con soberanía hacia procesos de liberación nacional. Tenemos dieciséis millones de hectáreas de tierra fértil para tres millones y medio de habitantes. Sobran las propuestas a efectos de negociar de igual a igual con el mercado internacional. La tierra, el reasentamiento de las familias, cooperativas campesinas en el campo, desarrollo de una economía sustentable. Cambiar los jerarcas de todo el aparato represivo, una policía sensible y educada. Y hay proyectos mini en este país, el Dr. Lacalle lo mencionó, hay proyectos mini que funcionan bien en medio de la debacle generalizada. Nosotros estamos haciendo el mapeo responsable, sin ningún prejuicio, de las cosas que funcionan bien y devuelven la esperanza, para sumarlas a las políticas públicas que van a ser imprescindibles.

Pedro Bordaberry: Me sumo a los agradecimientos y las felicitaciones a Voces. Destaco también la importancia que tiene organizar estas instancias de debate con todos los candidatos. Agradezco mucho a César que haya dicho que por el momento Luis va adelante, y también el deseo de larga vida, no la referencia al avión y lo que pasó en Brasil, porque los que somos candidatos no queremos seguir el camino ese. Quizás lo único negativo de estar acá es que falta un candidato. En esta instancia que tiene que ser la de todos los candidatos, falta uno, uno que además ayer habló por la prensa y dijo que en el 2005 nadie le planteó la situación de inseguridad como prioritaria y que por ende no fue una prioridad para su gobierno. Es una confesión terrible frente a lo que estamos viviendo hoy. Además dijo que va a seguir con esta línea que no es buena, dejando incluso a su hermano, que es viceministro, y al actual ministro, cinco años más. Creo que eso habla por sí solo. Creo que vamos a estar todos de acuerdo, que estamos muy mal en materia de seguridad. Con certeza podremos discrepar sobre las causas, pero no sobre lo que nos está pasando. Ya nadie dice que esto es una sensación de inseguridad. Tenemos un problema enorme con el aumento de los homicidios, hasta hace dos años los homicidios en Uruguay era promediamente 199 por año. El año pasado fueron 285 y el año anterior fueron 289. Tenemos un problema con las rapiñas, en el año 2004 ocurrían en Uruguay 6.800 rapiñas por año, y este año vamos a tener más de 20.000. La multiplicamos por tres durante los últimos nueve años de gobierno del Frente Amplio. Y si vamos a las causas, entre ellas están las malas gestiones. Tengo acá una gráfica acerca de los homicidios en Montevideo respecto de la gestión de los últimos ministros. Durante la gestión de Stirling bajaron. Durante la gestión de Borrelli, que integraba nuestro partido, aumentaron 30%. Durante la gestión de Díaz se consolidó ese aumento del 30% y quedó una meseta. Durante la gestión de Tourné aumentaron 50%. Durante la gestión de Bruni se mantuvo ese 50%. Durante la gestión de Bonomi aumentaron un 66%. Creo que son claras las orientaciones, porque los ministros cumplen con políticas y con visiones de los programas de seguridad, y los resultados están a la vista. No podemos no atender este que es nuestro principal problema. Y para eso proponemos varios caminos claros. El primero, modificar la actuación de la Policía. El segundo, aprobar de una vez por todas la modificación del proceso penal y la actuación de la justicia. El tercero, modificar el sistema de cárceles del Uruguay sacándolo de la órbita de la Policía. El cuarto, combatir activamente la droga que nos llena de violencia las calles No se arregla el problema de la droga dando droga. El quinto, atender el problema de la minoridad delincuente. La participación de los menores en los delitos, en los últimos nueve años, ha sido muy grande, ha aumentado, y no es cuestión de no atender esto, sino mirarlo al fondo, porque estoy seguro que todos los que estamos acá pensamos que si un menor mata, tiene que ser recluido. Nadie piensa que si un menor mató tenemos que dejarlo libre en la calle, y por ende la cuestión es de grado, es de cuánto tiempo, es solo de eso.

Pablo Mieres: Muchas gracias a Voces por la invitación al evento, me parece que vale la pena este tipo de cosas hacerlas con todos, pero bueno, los que estamos, estamos. Nadie duda de que uno de los problemas principales que tiene este país es la inseguridad. Creo que el más importante es la educación, pero enseguida después viene el problema de la inseguridad. Y la inseguridad ha ido en aumento, pero para resolverla es muy importante tener claro cuáles son sus causas. A nuestro modo de ver hay dos tipos de causas, una es la crisis de la integración social, un problema de fondo que se ha instalado desde hace mucho, que tiene que ver con la pérdida de valores que identificaron fuertemente a la sociedad uruguaya durante mucho años. Ese es un problema muy de fondo y que tiene en la transformación educativa un pilar absolutamente fundamental. Pero la gente necesita resolver la seguridad con urgencia, y no esperar a que a lo largo de los años tengamos una recuperación de la integración social.                    La otra gran causa es el deterioro de la institución policial. Ha habido un proceso dramático de pérdida de potencia, de fortaleza y de profesionalismo de la institución policial. Y eso, es responsabilidad del sistema político, y de los partidos que estuvieron en el gobierno durante los últimos veinte años. No solo el Frente Amplio, también los partidos tradicionales. Se votaron presupuestos de hambre para la policía. Se inventó el servicio 222, en el año 1992, gobierno blanco. Y a partir el año 1992 en cada gobierno se mantuvo la idea de que como a un policía no se le pagaba bien, se lo hacía trabajar dieciséis horas diarias, ocho de guardia de seguridad privado, pago por el Ministerio del Interior, trabajando de una manera que era imposible que pudieran rendir. No se invirtió en armamento ni en tecnología. Durante largos años la Policía sufrió un proceso de deterioro. Yo saqué promedios de cada período de gobierno y tomé el número de rapiñas, que es el delito que más impacta sobre la inseguridad de las personas. Durante el primer gobierno democrático, el promedio del quinquenio fue de 1.697 rapiñas. El promedio del 2010 al 2013 es de 15.879, se multiplicó por diez, pero ojo, en cada gobierno democrático el incremento de las rapiñas fue del orden del 66%.  En el período 1990-1994 se incrementó un 60.9%, en el de 1995-1999 un 54.7%, en el de 2000-2004 un 70%, del 2005 al 2009 un 66%, y de 2010 a la fecha otro 66%. Fracaso absoluto de todos los gobiernos que ha habido. Porque hay que ver toda la película, y la película indica que el sistema político dejó de lado el camino clave, que es la profesionalización y el fortalecimiento de la Policía, que es la propuesta que el Partido Independiente tiene para promover en el próximo período de gobierno. No es el camino aumentar delitos y penas, o bajar la edad de imputabilidad. Acá la clave es que el delincuente sepa que la pierde, y hace mucho tiempo que en este país el delincuente no sabe que la pierde, más bien cree que la gana, y tenemos una Policía que no tiene capacidad porque el sistema político le ha quitado la capacidad de hacer valer el orden público.

RF: Nosotros creemos que el reforzamiento del aparato policial —ha crecido mucho el presupuesto de la Policía en el último período— no resuelve nada. Porque hay una relación entre por lo menos una parte de ese aparato policial y el delito. ¿O no nos acordamos de las polibandas en el pasado? ¿O no sabemos que hay cantidad de policías al año que son sumariados por contacto con el delito? ¿O no sabemos que todo el mundo sabe dónde están las bocas de pasta base menos la Policía? ¿Cómo circula la droga en este país tan fácilmente? ¿Dónde se vende lo robado? ¿Dónde se lava el dinero del delito en general y del narcotráfico en particular? Nosotros proponemos como primera medida de salud y de seguridad pública la eliminación del secreto bancario, la apertura de los libros contables de las empresas al control de los trabajadores. Son medidas para asegurar, justamente, que se elimine eso que es dónde se va el dinero del delito, porque el delito no lo provocan los muchachos de dieciséis años. El delito lo provoca gente bastante mayor, y en definitiva surge del desarrollo del propio capitalismo. No a la baja, simplemente.

CV: Me voy a referir a algo que dijo Bordaberry, que considero que no estaría bien, sobre que si un menor mata tiene que ser recluido. En realidad si hoy un menor mata ya es recluido. Lo que pasa es que no cuenta en el legajo, para cuando él tiene más de dieciocho. Nosotros lo que creemos es que si un menor mata, tiene que quedar en su legajo, mantener los antecedentes para que luego si esa persona comete otro asesinato o cualquier otro horror después de los dieciocho años, se le compute arriba del que había hecho antes de los dieciocho.

GA: Es bueno que se reconozca que la violencia social y  la inseguridad no son un problema en sí mismo sino que son un síntoma. Pero aun así yo creo que se ha quedado corto, porque en última instancia son un síntoma de una situación donde tenemos, en primer lugar, una impunidad nueva que da luz verde a la violencia y a la delincuencia. El Frente Amplio en dos períodos consecutivos tuvo mayoría parlamentaria y no anuló la Ley de Caducidad. Lo cual lo hace cómplice de crímenes de lesa humanidad. Pero por abajo, en la pobreza, está la desesperanza. Es una pobreza diferente a la de los conventillos o a la de los rancheríos de cincuenta años atrás. Es una pobreza de perdedores hijos, nietos, bisnietos de perdedoras. Y en la desesperanza asumen o actitud heroicas, de madres maravillosas, o de descomposición que lleva a la violencia. Simplemente decir que se han perdido valores, valores que pueden ser recuperables cuando se recupere un proyecto de país.

PB: Siempre es bueno encontrar puntos de encuentro. El de los antecedentes ha sido uno hoy. Nosotros lo que queremos hacer es traer las experiencias exitosas de otros países, porque hay países que tenían un problema similar al nuestro y lo han solucionado. Ayer Tabaré Vázquez en un reportaje hablaba del experto norteamericano Lawrence Sherman que trajo el Frente Amplio hace una semana. Lawrence Sherman ya había estado en el Uruguay, y cuando le preguntaron si la baja de la edad de imputabilidad solucionaría parte del problema de inseguridad, dijo que en el caso de los delitos graves de homicidios y violaciones, como se propone en la reforma, sí, lo haría. No deja de ser importante. Hace algunas semanas estuvo el ex presidente del gobierno español, José Luis Rodríguez Zapatero  y todos saben lo que dijo.

PM: Nosotros tenemos ocho propuestas bien concretas para responder al problema de inseguridad. Primero una reforma estructural del instituto policial, especializándolo en cinco áreas y fortaleciendo el profesionalismo específico. Segundo, reorganizar el escalafón policial en no más de siete grados y permitir que los agentes policiales puedan alcanzar los niveles más altos de la jerarquía. Reformular la gestión territorial a través de una reorganización de las comisarias en función de la realidad del delito, y no separar por regiones, lo que hace que cada vez esté más lejos la realidad policial de la realidad local. Invertir en centros de formación profesional de la Policía. Seguir mejorando sustancialmente las retribuciones de la Policía. Se empezó en este período y hay que seguir haciéndolo. Un código de responsabilidad juvenil y un nuevo sistema carcelario separado de la policía.

LP: Yo quiero coincidir con Fernández y con Abella, sin perjuicio de que a la delincuencia no se la puede pauperizar, y mucha gente que comete delitos si hay algo que no sufre es la pobreza. Allí está la dualidad con la cual hay que intervenir. Por un lado yo creo en la represión, en sofocar el delito en aquel que lo está cometiendo, pero al mismo tiempo las políticas estatales tienen que estar fuertemente vinculadas a la inclusión. En nuestro país hay más de 100.000 chiquilines más que NI-NI, SIN-SIN, sin expectativas y sin oportunidades. Y sin creer que eso termina empujando al delito, es obvio que aquel que no tiene esperanza, que no tiene oportunidades, está más cerca de incumplir la ley porque no se siente perteneciente. Lo mismo con el proceso de rehabilitación de las cárceles. He recorrido las cárceles, una cosa es ir al COMCAR, otra cosa es ir a Campanero. Por más autoestima que se tenga, por más ganas de una segunda chance, en algún lugar se puede tener la posibilidad y en otros es muy difícil.

Daniel Castro: Desde hace años la inseguridad, como se ha visto, es un tema cotidiano de conversación. Uno de los ejes sobre los que giró el debate público tiene que ver con la diferencia entre la inseguridad objetiva, o sea, el número de delitos cometidos, y la inseguridad subjetiva que alude a la percepción de la gente respecto de la delincuencia. Vale recordar, entonces, esa manida discusión entre temperatura y sensación térmica. Según Latinobarómetro Uruguay es uno de los países con mayor preocupación pero con menor índice de criminalidad en el continente. Tomemos para abordar este tema algunos delitos, los que se señalaron, los de mayor impacto en la perspectiva de los habitantes, homicidios y rapiñas. La pregunta: ¿tienen los candidatos a la presidencia un programa que incluya, en términos cuantitativos, un porcentaje de descenso en alguno de estos delitos a lo largo de los cinco años de administración? ¿Qué compromiso de gestión asumen para que haya menos delito en Uruguay? ¿Hay que cambiar la política de seguridad?

CV: Nosotros tuvimos nuestra convención recién ayer, somos un partido muy nuevito. No tengo una respuesta. Pero digo que hay cierta exacerbación de una parte de la prensa y de una parte de los canales de televisión en todos estos asuntos. No comparto que sea una cuestión de sensación térmica, es un problema real, porque la inseguridad, teniendo en cuenta lo que acaba de decir Lacalle con respecto a la pauperización, y de todas maneras, es consecuencia del aumento de la pobreza. En Luis Batlle Berres, kilómetro diez y medio, para más datos, porque hay gente que no sale del centro de Montevideo, a dos horas caminando y cortando la Ruta 5, se ha instalado el último cantegril en condiciones lamentable. Por supuesto que pinchan el agua, por supuesto que se cuelgan de la luz. ¿Qué van a hacer? Por supuesto que tienen carritos para salir a hacer el peso. ¿Qué van a hacer? Entonces mientras nosotros no le pongamos más educación y —en diez segundos, que debe ser lo que me queda— amor, amor, amor y más amor a esto, vamos a seguir cosechando los mismos resultados. En la medida que no cambiemos nada, el resultado será siempre peor y  nunca mejor.

GA: Es cierto que la preocupación en nuestro pueblo no es porcentual al grado de delitos comparando con otras sociedades. Se ha manipulado mucho, hasta demagógicamente, el tema de la violencia que, insisto, es síntoma y no el problema de fondo. Pero hay que tener también en cuenta que lo que percibe la ciudadanía no es en relación a otros pueblos sino en relación a sí mismo, a su propia memoria y a su propia historia, y ahí sí estamos mal, porque el país está mal, porque ha fallado un proyecto de Estado y es necesario un cambio radical, sin el cual la violencia no se resuelve. Cambiar significa sensibilizar y humanizar el tema, organizar a la gente, recuperar a la gente para un proyecto con esperanzas, porque cuando un proyecto se echa a perder por arriba, la gente hace la suya, todo el mundo baja los brazos, “son todos iguales, que se vayan al diablo”. Cuando se recupera la esperanza en un proyecto de país, la gente se vuelve mucho más solidaria y de cada uno aflora lo mejor, y sin eso es imposible cambiar la situación de crisis generaliza de pérdida de valores. Y en ese sentido nosotros proponemos usar el medio millón de hectáreas que tiene el Estado al cuete a los efectos de reasentar familias campesinas, emprender proyectos cooperativos, desarrollar la huerta orgánica, la agricultura urbana, como elementos de valoración de la vida y de recuperación de valores, y cambiar sustancialmente un proyecto educativo por un proyecto en que los niños del Uruguay, por ejemplo, vuelvan a estudiar quién fue Dionisio Díaz. La ética, la moral, la solidaridad de la familia trabajadora, de la familia campesina, deben volver a restablecerse en la patria para que todo funcione mejor.

PB: Indudablemente que no es una sensación térmica, yo creo que ya nadie lo afirma en el Uruguay. Ahora resulta que nos dicen que estamos mejor que otros países, y eligen los países contra los cuales compararnos, y entonces obviamente seguimos haciéndonos trampas al solitario. Si nos comparamos con los países de América Latina y nos comparamos con las curva de deterioro, estamos mal, y la gente lo percibe. Cuando uno mira los estudios de opinión de percepción de seguridad con el aumento de rapiñas y homicidios, son paralelos, o sea que la gente está percibiendo lo que está pasando. Respecto a las dos preguntas, ¿hay que cambiar la política de seguridad? Obvio que sí. No podemos seguir como hasta ahora. Es claro, hay que cambiarlo, porque estamos mal y vamos mal.  Y respecto a si hay compromiso de gestión, que me parece que es un tema bien claro y se necesita agregar a todo el Estado, claro que sí. Nosotros presentamos un proyecto de ley hace algunos meses, creando el Instituto Parlamentario de Evaluación, y la obligación de los jerarcas, al ocupar un cargo, de fijar metas medibles, cuantificables, y al final de año rendir cuentas a ese Instituto Parlamentario de Evaluación —que no es más gasto sino que es el Parlamento— acerca del cumplimiento de esas metas. Y partiendo de la situación en la que estamos, creemos que en dos, tres, cuatro años, podemos revertir los peores indicadores que tenemos, que son los de rapiña y los de homicidio. ¿Por qué? Porque no es que pudo España, o que pudo Estados Unidos, sino porque pudo Nicaragua. Nicaragua lo revirtió. ¿No vamos a poder nosotros? Yo creo que sí. Hay que fijarse metas, y trabajar en ellas, y si trabajamos duramente lo vamos a lograr.

PM: Está muy claro que tenemos un problema de temperatura y no de sensación térmica. Como decía recién Bordaberry, nadie ya defiende la idea de la sensación térmica. Tenemos que compararnos con nosotros mismos, y ese es el problema, el país ha perdido la seguridad que tenía en el pasado, y de la que estábamos orgullosos. Y esa tendencia ha sido creciente. Hay cada vez más una brecha entre delitos denunciados y delitos ocurridos. Hay mucha gente que ya no pierde el tiempo haciendo una denuncia que se toma burocráticamente y que además no va a tener resultado. Entonces tenemos muchos más delitos de los que hay en las estadísticas. Hay medidas que se tomaron en este gobierno que son compartibles, que son resultado de un acuerdo multipartidario. La mejora de la remuneración policial, la mejora en armamento y tecnología, la eliminación paulatina del servicio 222, la reestructura del sistema carcelario —y yo agregaría separarlo del Ministerio del Interior lo antes posible—, todo eso va bien. ¿Cuál es el problema? El problema es que sigue pendiente una gran reestructura del instituto policial, para convertirlo en un instrumento mucho más potente y poderoso en el funcionamiento. ¿Mantener a un jerarca que ha hecho el esfuerzo pero que no ha logrado ningún resultado después de cinco años? Me parece una señal sorprendente de soberbia y de omnipotencia desde el punto de vista del partido de gobierno. Todas las mediciones de popularidad indican que es el ministro con menos popularidad. Hasta por un problema de desgaste, de imagen hay que traer un nuevo equipo para ver cómo lo hace. Es fundamental la sustitución del equipo de conducción en el tema de seguridad.

LP: El 42% de los uruguayos consideran que la seguridad es la mayor preocupación. En el 2010 era el 31%. Si nos comparamos con otros países, estamos obviamente mucho mejor que Venezuela pero mucho peor que Alemania y España. Yo coincido con Abella en que uno se compara con lo que conoce y con lo que vivió. Sin perjuicio de ello, yo no creo que el hombre sea el lobo del hombre, y tenemos experiencias muy exitosas en el mundo. Yo tuve la oportunidad de ir a ver el modelo del fútbol inglés, donde en el año 1988 arreciaba la violencia. Concientización. Leyes flexibles de cumplimiento rígido, no leyes rígidas de cumplimiento flexible. Poder sancionatorio. Y a la vista está de todos nosotros. Creo que tiene que haber un monitoreo y un mapeo de dónde se comete el delito, cuáles son las situaciones y las circunstancias. Y una vez cometido el delito, y la persona es condenada, si dentro de las cárceles, de alguna manera, no procedemos a ver quién es reincidente, quién es adicto a las drogas, quién tiene realmente la voluntad de reinsertarse en la sociedad, vamos a tratar a todos por igual y realmente sabemos que, cuando terminen con su pena, van a salir profesionalizados en el delito. Tiene que haber un sistema de seguridad. A modo casi que twittero: fortalecer las comisarías y el comisario, restructurar de alguna manera radio patrulla, hacer un 911 efectivo, y tener un proceso de encarcelamiento que sea más de rehabilitación que simplemente de profesionalización.

RF: El punto central es cambiar las condiciones de vida populares. Se dice que un chico puede sacar más plata en una rapiña que trabajando en un supermercado muchas horas. El punto entonces está en cómo aceptamos que alguien gane tan poco trabajando en un supermercado, o en cualquier otro empleo. La primera medida es sacar a los jóvenes de las condiciones de miseria en que vive la inmensa mayoría de los jóvenes. Según estadísticas de la Universidad de la República, que desmienten estadísticas oficiales, el 50% de los niños está bajo la línea de pobreza. O está en la pobreza, con otros criterios de definición de la pobreza. El punto central sería, entonces, elevar el salario mínimo nacional, para que los jóvenes puedan pensar en tener una vivienda o un futuro. Esto implica, de arranque, media canasta familiar, que son 28.000 pesos. Que no alcanza para nada, y cualquiera de los que está acá sabe que no alcanza para nada. Duplicar el presupuesto en la educación para llegar al porcentaje que gasta Finlandia sobre el Producto Bruto, que es un producto mucho más alto. Terminar con las tercerizaciones y el trabajo precario. Nosotros tenemos cárceles menos superpobladas que antes, pero el hacinamiento que hay es descomunal. Estamos yendo hacia el modelo yanqui de las cárceles privadas, que son un gigantesco lobby, que cotiza en bolsa, que impulsa el endurecimiento de las penas, porque forma parte del negocio. Esto lo queremos denunciar, porque estamos yendo en un camino que en Estados Unidos se viene aplicando, y que no lleva a ningún lado.

Daniel Castro: Vamos a la siguiente pregunta. Los datos oficiales indican un incremento en el presupuesto de seguridad que alcanza, según datos oficiales, 766 millones de dólares en la actualidad, ajustes salariales y además incorporación de tecnología. La pregunta es si asumen la presidencia seguirán con esa política de aumento en el presupuesto, qué planes serán emblema en seguridad y con qué dotación presupuestal.

GA: El tema de la seguridad es un tema que depende de otros temas más de fondo, pero hay que entender que la tecnología como se está usando hoy no está al servicio de la seguridad ciudadana, sino más bien de la vigilancia y el control ciudadano, desde la bancarización, la tarjeta, las cámaras, es decir, protegen a los más ricos y vigilan al pueblo, lo controlan. Controlan a los ciudadanos comunes. Yo tengo un ANCEL muy rudimentario, pero estuve visitando a mi hermano en Europa hace dos años y me decía: “ANCEL le da la bienvenida a Roma”. Nos están siguiendo por todos lados. Hasta en las Ceibalitas el satélite sabe, gracias a las Ceibalitas, lo que no sabe el maestro ni lo que sabe el papá, es decir, qué busca un adolescente uruguayo, para poder manipularlo. Esa tecnología no es en sí misma un valor. El problema de la tecnología es para qué se usa, y al servicio de qué proyecto de país y de humanidad se está usando. Nosotros creemos que el plan emblema para enfrentar el tema de la seguridad lo resumió Rafael,  es el tema del salario mínimo, es el tema de la indignidad. Estuve con los colonos de San Javier; cuarenta años doblando el lomo en las tierras de colonización y una jubilación de 6.000 pesos. Si eso no es violencia, ¿la violencia dónde está? Si eso no es sublevación, ¿la sublevación dónde está? Los planes son sociales, los planes son culturales, los planes son de cambio educativo, no se puede ser que se esté con un proyecto educativo que educa a la resignación, al no razonamiento, y para trabajar en empresas de vigilancia y en empresas de limpieza, que el muchacho que hace cola para tenerlos ya los está odiando. Ahí está la cosa. El tema es social. Y desde luego la educación y los proyectos de tecnología, pero al servicio de un proyecto de respeto de la dignidad humana, y no de espionaje de la ciudadanía para servir al Mossad y al FBI, como sirven los servicios de inteligencia de Uruguay.

PB: El incremento presupuestal ha sido enorme. En el año 2004 la inversión del país era de 180 millones de dólares en seguridad pública, hoy es de 780. Y si se aumentó el presupuesto, y se multiplicaron las rapiñas y los homicidios, el problema es la gestión. Está claro. Nuestras prioridades presupuestales, con ese presupuesto, van por el lado en primer lugar de poner en funcionamiento el nuevo Código del Proceso Penal con nuevas funciones para los jueces y los fiscales, y eso nosotros lo tenemos estimado entre 25 y 35 millones de dólares, y hay que hacerlo. En segundo lugar modificar el sistema de cárceles de Uruguay, yendo a las cárceles público-privadas, que son lo que funcionan. Si cada preso nos cuesta entre 500 y 750 dólares por mes, podemos pagarle a un privado para que construya rápidamente las cárceles, asegurándole que le vamos a pagar eso con los presos que vamos a mandar. El mismo sistema que se ha hecho con la energía eólica: el privado invierte, el Estado le asegura un precio, y ahí hace sus números y salimos de un problema de hacinamiento enorme. También prevemos una gran inversión en el tema de la minoridad, mismo sistema, cambiar la Colonia Berro, mejorarla, porque la baja de la edad de imputabilidad nos va a obligar, sobre todo, a una gran inversión en la reeducación y la reinserción, y es muy grande eso, y eso es vital. Además de eso nosotros tenemos una muy fuerte apuesta al CAIF a la primera infancia, al diagnóstico precoz. Están los estudios hechos, quienes hoy delinquen a los dieciséis, diecisiete, dieciocho, no tuvieron un diagnóstico precoz y mostraron cuando eran niños una agresividad que detectada en su momento va a reducir muchísimo la posibilidad de que delincan después. No es que todos los que tengan problemas a esa edad después delincan, pero sí que todos los que delinquen tuvieron problemas a esa edad, y ese diagnóstico es ir a la parte del problema, la parte más importante. Y por último la Policía, nos parece que es fundamental cambiar cómo trabaja, cómo se gestiona, cómo se respalda.

PM: Yo creo que tienen que seguir incrementándose los niveles de remuneración policial. Tenemos un problema, que es que, aunque se aumenta la remuneración policial, el funcionario policial está acostumbrado al doble empleo, y en la medida en que va eliminándose el servicio 22 busca otro trabajo. Y ese es un problema de fondo que tenemos que resolverlo, porque necesitamos funcionarios policiales estrictamente dedicados a su tarea. El aumento de la remuneración tiene que estar acompañado también de restricciones en materia de un segundo empleo, porque eso va en detrimento de la labor policial. Lo otro donde hay que invertir mucho es en recuperar la escala local. Es el mismo problema que tenemos con la educación, la educación y la seguridad tienen un gran factor en común que es que se perdió la relación personalizada. La Policía requiere un trabajo personalizado a nivel de los barrios, de las comisarias, de la comunidad, y en ese sentido hay una distancia que no se entiende en una sociedad como la nuestra, donde no hay grandes ciudades, donde cualquier ciudad es realmente chiquita. El otro día andando por San Gregorio de Polanco me decían que en la comisaría hay turnos donde hay solo dos policías, y cuando uno tiene que salir a hacer un procedimiento, o necesitan más de uno, ya no queda nadie y tienen que cerrar la comisaría. Ese tipo de cosas no pueden ocurrir en un país como el nuestro donde el tamaño poblacional y la distribución de la población en el territorio permiten ciertamente un trabajo a escala local. Y después está el tema del combate a la corrupción, porque en un barrio cualquiera todo el mundo sabe quién es el reducidor, y no pasa nada, eso significa que hay un problema de corrupción policial muy profundo, y en eso hay que trabajar muy fuertemente.

LP: Yo entiendo la pregunta desde el punto de vista de la Policía y el Ministerio del Interior. Se cuatriplicó el presupuesto y  hay una mejora en el armamento y en algunos instrumentos. Primero, cumplir con el compromiso de salarizar el 222, que se le dijo a la Policía que iba a ser de menos horas o se iba a ir extinguiendo y que se iba a traspasar al salario y no se cumplió con eso. Segundo, sanidad policial, que está en algunas condiciones que no son óptimas. Coexisten dos jubilaciones policiales al mismo tiempo y eso es un reclamo de todos los centros policiales. La vivienda policial, que es un compromiso que ha habido. Comparto con Mieres devolver a la comisaría y al comisario como centro de denuncia y de ahí que se disparen todos los procedimientos. Fortalecimiento de asuntos internos, para aquel que de alguna manera deshonra el uniforme policial, porque termina deshonrando la institución. Nuevos protocolos de acción, todos hemos visto delitos filmados, con la virulencia y la violencia con que se producen, y la mayoría de los agentes policiales se juegan la ropa, porque tienen la vocación y porque entienden el sacrificio, pero ni tienen los protocolos. De la misma manera que con el armamento nuevo y moderno que están teniendo, no tienen práctica de tiro. No están haciendo las prácticas que tienen que hacer para acostumbrarse  cuando combaten contra gente que no tiene el más mínimo prurito en disparar a matar. Y después hay que elevar los requisitos de ingreso, que en algún momento se elevaron, después ha habido excepción y empezaron a ingresar con menos requisitos, y esta excepción se termina convirtiendo en una regla.

RF: Esta sociedad en la que vivimos, que tanto discute aumentar el presupuesto policial, está dispuesta a gastar más en las cárceles, ¿y tiene tanto problema para gastar más en la educación, en la salud pública? Es tremendo, porque los impuestos que sustentan este presupuesto los pagan fundamentalmente los trabajadores a través del IVA, a través del impuesto a los salarios. Las clases dominantes de este país pagan cada vez menos impuestos, están exoneradas de una cantidad de impuestos. Se va a rogar que venga una multinacional a instalar una nueva pastera, para que sin pagar ningún impuesto nos llene de eucaliptus. Tenemos un problema profundo que es que estamos colonizados ideológicamente por los mismos que están dominando el país, y nos colocan los problemas que ellos consideran que son importantes. Este es el problema que tenemos que desnudar de una vez, van gobiernos de todos los colores y todos han llevado la misma receta de endurecimiento de las penas, de mano dura, y el resultado ha sido catastrófico. El problema sustancial pasa por cambiar las estructuras sociales, no por aumentar el presupuesto policial, sino por principalmente establecer impuestos sobre las grandes fortunas de este país, que no pagan casi nada. Establecer impuestos a los terratenientes. Tenemos una discusión ridícula acerca de si tiene que pagar el impuesto a Primaria, que es una propina. Hay que expropiar los latifundios y reorganizar la economía del país realmente, para que haya trabajo para todos. Sacar de la miseria a la mitad de los niños, que están en condiciones de miseria. Este es el punto central, no un problema de presupuesto policial. El presupuesto policial es, de alguna manera, meternos en la discusión de que la salida pasa por más represión. La salida pasa por reorganizar la sociedad bajo control de los trabajadores.

CV: Qué mal que estamos si estamos hablando de aumentar presupuestos, gastos en la seguridad. La inseguridad es sinónimo de la pobreza mal medida. En este momento tenemos un debate académico de cómo estamos midiendo la pobreza en el Uruguay. Yo tengo la suerte de vivir en el campo, o la desgracia, porque me pongo a pensar también que al venir al centro paso por todos los cantegriles de la zona oeste. Sé dónde quedan y cómo viven ellos, y sé por qué toman todos cerveza al mediodía en verano, y la desgracia porque las ciudades grandes se acostumbran a tirar todo lo que no quieren para el campo, por ejemplo las cárceles, los manicomios, los basurales, los cementerios, también. Los cementerios de mascotas. Ahora, voy a aprovechar esta oportunidad para decirle que mientras nosotros sigamos hablando en dólares, será porque no entendimos nada. Nosotros para producir una tonelada de carne tenemos que esperar como tres años, y poner mucho trabajo ahí arriba, y ellos en un segundo emiten 3.800 dólares en una máquina, y nos compran una tonelada de carne. Por lo tanto en la próxima que me toque les voy a recomendar a todos ustedes que se compren un billete de un dólar, porque voy a intentar demostrar que si seguimos por este camino, vamos a terminar muy mal. Estamos cambiando cosas que necesitan trabajo, por papeles pintados.

PB: Gobernar es enfrentar problemas, no mirar para el costado. Y en materia de seguridad tenemos un problema. Gobernar es ejercer la autoridad, siempre dentro de la ley y la constitución, pero ejercerla. No existe ningún país en donde no haya delincuentes, o no haya cárceles. Si lo hay, avísenme, porque me quiero ir ahí. Es una realidad de la vida en sociedad que tenemos que enfrentar, el problema son los instrumentos. No podemos mirar para el costado. César nos va a pasar su programa de gobierno, yo estuve comparando el nuestro con el del Partido Nacional, con el del Frente Amplio y con el del Partido Independiente. Y encontré, principalmente con los del Partido Nacional y el Partido Independiente, una cantidad de coincidencias: crear una nueva estructura orgánico-funcional, potenciar las comisarias seccionales, recuperar el principio de autoridad interna. Reorganizar el despliegue territorial, reforma del sistema carcelario, reforma del Código de la Niñez, gestión de recursos humanos, plan de mejora de la convivencia, plan de deporte seguro. Eso con el del Partido Nacional. Con el del Partido Independiente también encontré la modificación del Código de la Niñez y la Adolescencia, redefinir la gestión territorial. Quizás donde hay menos coincidencias es con el del Frente Amplio, donde el capítulo de seguridad está más dirigido al capítulo de políticas sociales que al de seguridad ciudadana, mezclándolo, porque desarrolla una “estrategia de convivencia orientada a vencer el miedo”, “implementación de intervenciones urbanas”, sí, pero hay que ir a lo específico. Creo que lo que nos ha pasado en los últimos tiempos es que esa cosa naif con la que llegó el Frente Amplio al gobierno en el año 2005, que terminó largando presos a la calle sin un plan de contingencia, eso nos provocó esta inseguridad que hoy tenemos.

PM: Yo dije al principio que la inseguridad respondía a dos grandes factores, uno era la crisis de la institución policial y a la necesidad de su profesionalización y fortalecimiento en todos los campos, y la otra era la crisis de la integración social. Creo que esa es la solución de largo aliento,ahí está la clave. Mientras tanto, con una Policía más fuerte, más profesional, tenemos que ir resolviendo la urgencia. Pero la problemática más de fondo es cómo construimos una sociedad integrada. Y en ese sentido para nosotros es vital, una transformación de la educación en todos los niveles, en sus contenidos, en sus modelos de gestión, en la conducción que debe ser una conducción política de la educación, en la transformación curricular, en la jerarquización del rol de los docentes. Y también creemos que en este periodo próximo debe ponerse a andar un sistema nacional de cuidados que tenga como prioridad fundamental la primera infancia, los adultos mayores no autoválidos y las personas con discapacidades. Hay que desplegar una matriz de protección social que responda a las necesidades de los más débiles. Hay que transformar las políticas sociales en políticas de promoción y no de asistencialismo. Y hay que apostar a la rehabilitación, por eso a veces uno no entiende, cómo se puede después apoyar la baja de la edad de imputabilidad.

LP: Me alegro que el colega Vega haya hablado del concepto antiguo de cantegriles. Nosotros creemos que gran parte de la sociedad no se ha beneficiado de la bonanza económica. Más de 200.000 uruguayos de alguna manera no han visto pasar estos diez años, y han terminado viviendo en lugares donde no se tienen las necesidades básicas mínimas de dignidad humana. Y ahí nosotros tenemos un proyecto ambicioso, que va a destinar muchos recursos. Obviamente que reprimir e incluir, lo decíamos más temprano, no se puede elegir una u otra. Una es a corto plazo, que es sofocar el delito que se está cometiendo, y para eso necesitamos un ministro que se sienta el primero de los policías, que respalde la acción policial, lo que no significa gatillo fácil sino al revés, respaldar es dentro de ley y nada más que dentro de la ley, pero que si un policía se juega la ropa sepa que ahí tiene al primero de los policías que es el ministro, que ha faltado, yo creo que tenemos un ministro que se dedica más a buscar dónde está la patología policial y no donde está la cadena de mando y la verticalidad. En ese sentido, no solo devolverle a las comisarias su relación con la ciudadanía, la Policía comunitaria, que es un buen instrumento de relacionamiento con la sociedad, sino también entender el Interior del país. Aquí se mencionaba San Gregorio de Polanco, por parte de Pablo, pero muchos lugares del país han estado ausentes a las políticas de Estado, que son mal aplicadas en Montevideo, en la zona metropolitana, y ausentes en lo que hace al Interior del país.

RF: El fracaso de la política supuestamente de izquierda que colocó el Frente Amplio es que se proclamó que se iban a combatir las causas del delito y de la criminalidad, y no las consecuencias, y no se combatió nada. Ese es el punto central. Porque si tenemos 800.000 trabajadores que no llegan a 14.000 pesos en este país, quiere decir que la pauperización no es solamente, del que no está incluido. La pauperización es fundamentalmente de los trabajadores que trabajan de sol a sol, que ganan tres pesos y que viven en condiciones de miseria en todos los aspectos, incluso los culturales. Por eso cuando se dice que no le llegó a la gente el crecimiento económico, no, no le llegó, porque hay un acaparamiento del poder económico en muy pocas manos, en manos de los sojeros, en manos de los ganaderos, en manos de los eucalipteros, de los latifundios, donde el 80% de la tierra cultivable en este país está en manos de 8.000 establecimientos, donde se perdieron 12.000 establecimientos, pequeños en los últimos diez años. En este contexto, ¿cómo va a haber derrame hacia alguien? Lo que hay es derrame de miseria. Entonces el punto acá es que combatir esto con más represión es reforzar un aparato que está inundado de corrupción. Reforzar la Policía es seguir reforzando un aparato que está impregnado de corrupción. Por lo tanto esto no se resuelve con una repartición de asuntos internos, en todo caso había que ir hacia una profunda depuración a manos de organismos de derechos humanos y otros actores que sean realmente confiables, y no que se autocontrolen ellos mismos.

CV: Como nosotros tenemos la suerte de andar sin el compromiso que tienen ellos, que tienen que gobernar, estamos con ganas de hacer propuestas y escuchábamos, por ejemplo, en El Espectador, la gente de Lacalle hablando del plan de 180 millones de dólares por año para la eliminación de los cantegriles. Yo haría dos propuestitas, a todos. Saquémosle un cero a la moneda y trabajemos en pesos uruguayos, porque país que no maneja su moneda es país dependiente. Si le sacamos un cero a la moneda diríamos que el presupuesto este es de 360, 400 millones de pesos. Si no estamos hablando siempre en dólares y en otras monedas. Y otra cosa. Si nosotros hacemos casitas más o menos lindas pero todas juntas, son como cantegriles del siglo XXI. La gente tiene que tener terrenos, posibilidades, como era antiguamente, para desarrollar su economía. Para mí la clave del problema está acá: en el dólar. Si ustedes se compran un billete de un dólar van a ver toda la simbología Illuminati, Goldman, clarísimamente, lo que pasa es que no nos detenemos a mirarla. Y mientras nosotros sigamos cometiendo la estupidez de seguir produciendo cosas reales, que se necesitan, y las cambiemos por papeles pintaditos de verde, vamos mal. El dólar lo impuso los Estados Unidos de América tirando dos bombas, la de Hiroshima y la de Nagasaki, y aprobando el acuerdo Maastricht. El 15 de agosto de 1971 cuando Francia reclamó su oro, el dólar dejó absolutamente de tener respaldo, de nada, no tiene respaldo ni del aire.

GA: Las tecnologías en sí mismas no importan, importa para qué se usan y creo que se están usando mal. He conversado con familias policiales, desde Bella Unión hasta el Chuy, con agentes policiales que son pueblo, que se nos acercan muchas veces en una reunión en una cooperativa, y hay corrupción en la distribución del material de última generación. No se distribuye bien, hay reventa a nivel de comisarios, para arriba y para abajo. A Huidobro, hablando de otra parte del aparato represivo, le preguntaron por qué saltaba toda la corrupción de la marina. Yo no sé si estaba en estado alterado de conciencia, pobre, pero dijo: “Lo que pasa es que en los demás lugares no se investiga”. Ojo con eso, porque también en ese plano tenemos que ser muy cuidadosos. Pero yo quería referirme a dos temas, uno, el de la reclusión de la minoridad. No se trata del tiempo —que sí, los procesos de reeducación son largos—, porque si no saltan todos los ineptos de la jerarquía del INAU, no resolvemos nada.          Y en tercer lugar estamos totalmente en contra de la reforma del Código Penal que quiere modificar el abuso innominado de funciones. La única ley de este país que pena a los jerarcas. La vamos a defender con todas nuestras fuerzas. Y en cuanto al Código de Procedimiento Penal advertimos que en aras de la velocidad se va a dar mucho más fuerza al fiscal, mucho menos fuerza al juez, mucho más fuerza al comisario, y los apremios físicos sobre el muchacho pobre van a ser un nueva penalización de la pobreza. Estamos en contra de este proceso de reforma del proceso de procedimiento penal.

PM: Yo elijo dedicar estos tres minutos a defender el no a la baja de la edad de imputabilidad. Es una decisión que los uruguayos tienen que tomar en el plebiscito del próximo 26 de octubre. La primera pregunta que me surge es cómo se habla de incluir, si se propone al mismo tiempo tratar a los menores como si fueran adultos. La responsabilidad de la inseguridad en este país no es de los menores, es del sistema político, y particularmente de los partidos que han gobernado en los últimos veinte años. Y deberían analizar dónde estuvieron los grandes errores de dejar caer el aparato policial y el funcionamiento del sistema de control de la seguridad, en vez de andar buscando responsabilidades en otros lados. Aumentar penas y delitos no resuelve nada en ninguna parte del mundo. En Uruguay se intentó también Ley de Seguridad Ciudadana, primera ley de urgencia, año 1995, año 2000. Ahora, propuesta de bajar la edad de imputabilidad. No es el camino. Es una propuesta, además, discriminatoria y hemipléjica. Sigo preguntándome por qué para los deberes y las sanciones son adultos y para los derechos nada. Los que promueven la baja de la edad de imputabilidad deberían, al mismo tiempo, promover el derecho al voto, a manejar, en fin, todos los derechos correspondientes al estatuto de un adulto. Pero no. Son adultos para el castigo, para las penas solamente. Es inútil, además, porque los datos que tenemos todos indican, además, que el 6% de los delitos son cometidos nada más por menores, datos de UNICEF. 6%. 500 ó 600 de las 16.000 rapiñas cometidas al año son atribuidas a menores. 800 de 11.000 personas privadas de libertad son menores. A mí que me expliquen cómo modificando esta norma vamos a generar un impacto en las condiciones de seguridad de este país. Pero además es jurídicamente equivocada, poner en la constitución de la república una norma de este tipo es realmente insólito, y además darle al juez la potestad de decidir el estatuto jurídico de las personas. Yo creo que es inconstitucional, valga la redundancia. Es decir, que en definitiva el final es el juez el que va a decidir si la persona debe ser tratada como menor o como adulto. Me parece que es jurídicamente disparatada. Por todas esas cosas nosotros defendemos una postura negativa, pero al mismo tiempo reivindicamos, ciertamente, la necesidad de recuperar la seguridad perdida. Pero el camino va por otro lado.

LP: Pablo en realidad no está bien informado porque el Partido Nacional presentó hace más de un año un proyecto de ley constitucional presentando derechos. Se lo voy a arrimar, tiene un año y pico de presentado en el parlamento, habla de derechos y obligaciones, siempre lo hemos sostenido y actuamos en consecuencia. Y tampoco es cierto que nunca se había escuchado, porque la verdad es que la imputabilidad negativa, por lo menos, tengo registro, del senador Dardo Ortiz cuando era senador en el año 1986. Me parece que Bordaberry se va a encargar de eso también. Yo quiero introducir un tema que ha estado sobrevolando, pero que para mí es centro de cómo se comenten los delitos con la violencia con que se cometen hoy, que es el tema del narcotráfico. Hoy en nuestro país, a partir del año 2002, ingresó fuertemente un jugador que en el mercado mundial del narcotráfico no es querido, no es consumido como otras drogas más caras, que es la pasta base, en otros lados conocido como paco. Si no, no se explica la violencia con la cual se cometen algunos delitos. No solo eso, sino que se calcula que en nuestro país hay más de 1.500 personas, 1.500 jóvenes, que no se dedicaban a cometer delitos y que se dedicaron a cometer delitos justamente porque entraron en el circuito del narcotráfico. Y ahí hay que cortar verticalmente la cadena del negocio. Hoy las penas para los narcotraficantes, desde mi punto de vista, son muy exiguas. Yo presenté un proyecto de ley llevando hasta treinta años, la misma que la máxima del homicidio, a aquellos que financian el narcotráfico, que al fin y al cabo ni siquiera son los que son mulas, no la tocan, no la ven, y desde un cómodo lugar, como negocio, invierten millones de dólares para hacer plata con este que de alguna manera es el primer negocio ilícito en el mundo, en lo que hace a la cuantía económica. Si nosotros no tenemos procesos de tratamiento profundo sobre las adicciones, no solo se van a cometer más delitos, víctima o fruto de estas prácticas, sino que también la violencia va a ser inusitada como lo viene siendo. Entonces, resumiendo y terminando, y agradeciendo la gente de Voces este ratito, decirles: modificación de la ley penal fortalecimiento de la Policía, reclusión con rehabilitación, penas alternativas, recuperar la verticalidad del mando con un ministro del Interior que sea el primer policía, e inclusión social, sin la cual todo lo demás es ineficaz.

RF: Creo que el diagnóstico que se está colocando es errado. Decía Pablo Mieres que se dejó caer a la Policía. Se dejó caer a la sociedad. En cada crisis hemos llegado a un empobrecimiento de la población. Estamos en un período prolongado de aumento de los precios de las materias primas, de boom de exportaciones, y el empobrecimiento se mantiene. Los salarios de hambre se mantienen. Entonces el problema es a dónde han dejado caer a la sociedad los partidos que han gobernado, y a qué intereses responden, si han hecho esto, si se permite que se acapare la tierra en manos de muy pocas manos, muchas de ellas extranjeras, con 250.000 hectáreas en manos de una multinacional papelera. Y se está defendiendo la posibilidad de que haya un ordenamiento social en estas condiciones de extremo acaparamiento de la riqueza, cuando tenemos que decir que la causa del delito no está en la pobreza, está en el acaparamiento de la riqueza en muy pocas manos, de grandes banqueros, de grandes multinacionales, de grandes capitales, que encima no quieren pagar ningún impuesto. Estas son las condiciones en las cuales estamos conviviendo, con una situación de inseguridad permanente. Esto es lo que la provoca. ¿Dónde lava su dinero el reducidor, el narcotraficante? ¿Se lo queda abajo del colchón? Es evidente que se lava en forma legal, a través de mil negocios y a través del sistema bancario. La cifra que moviliza el sistema bancario a nivel mundial por venta de armas, de drogas y del delito organizado en general, es sideral. Esto se hace a vista de todo el mundo. Se quiere importar el modelo yanqui de las cárceles privadas, que hoy se defendió por parte del senador Bordaberry,  o semi privatizadas, que repito, basta ver una serial de televisión para ver la inseguridad que vive el pueblo norteamericano, donde están imperando todas estas recetas de endurecimiento de las penas. La mayor población carcelaria del mundo está en Estados Unidos, la cuarta parte de los presos del mundo. La receta que se nos está colocando ya es un fracaso completo en un país de una extrema riqueza donde la gente pierde sus casas, pierde el derecho a la salud y a la seguridad social, no tiene pensiones, pierde todos los derechos. Esta es la receta que se nos quiere colocar, y la salida real, es un cambio social profundo en las estructuras, lo que por lo tanto implica que los trabajadores tomen conciencia de esto y se organicen, y construyamos un frente de izquierda en este país, para cambiar las cosas de raíz, y que realmente tiemblen las raíces de los árboles.

CV: Siempre estamos hablando de los términos de intercambio, oro por espejitos de colores, y ahora, cosas que necesitan los seres humanos por papeles pintados. Estamos en plena guerra de moneda, y mientras esto no se dilucide y nosotros no lo entendamos, seguirá todo cada vez peor, porque seguiremos vendiendo lo que producimos con mucho sacrificio a cambio de papelitos pintados. Refiriéndome a la pregunta, y usando el tiempo que me corresponde, digo que desde el comienzo de la historia de los Estados Unidos hasta el 15 de agosto de 1971, emitió un millón de millones de dólares. Solo en el año 2008, en la crisis de los Estados Unidos, emitieron dos millones de millones. Por suerte esto se está por terminar, incluso se está formando, lamentablemente, una especie de OTAN con vértice en China. Lo que tenemos que entender es que esto no lo estoy haciendo de puro bobo, me cuesta mucho a mí, lo estoy haciendo para que en el Uruguay entendamos que en cualquier momento entramos en una crisis bastante más jodida que la del 2002, si no entendemos que estamos hablando de los términos de intercambio. Seguimos hablando de espejos de colores, de oro y de términos de intercambio hasta el día de hoy, y si no lo resolvemos, seguirá habiendo inseguridad y pobreza.

GA: En primer lugar está la impunidad arriba. Justificando todo lo de abajo, porque la cadena de corrupciones que genera la impunidad arriba, el descaro arriba, es lo que después va formando toda la degeneración de la sociedad, donde se dice: “Son todos iguales, yo hago lo que me parece”. El saqueo transnacional. Ya están llegando los cedulones. Ahora es por el fracking, después va a ser por la megaminería. Entonces, ¿qué es violencia? Porque a la violencia de arriba, si se le responde con una resistencia violenta al desalojo, yo apruebo esa otra violencia. Queda claro. Nosotros estamos en Unidad Popular por un proceso electoral, pero la violencia viene de arriba, y hay violencias y atropellos muy fuertes a los que humanamente se reacciona. Se indigna la gente. El blindaje que tenemos, con la miseria que tenemos, ¿para dónde va el blindaje? El blindaje está en Estados Unidos para garantizar el grado inversor, no las necesidades inmensas de nuestro pueblo. Se dice que ha bajado la pobreza, que ha bajado la indigencia, pero todos ustedes saben que una mamá de clase media, de sectores de ingresos medios, con formación terciaria, pospone su primer embarazo hasta los veintiocho, y que una niña de asentamiento, desde hace treinta años, empieza a parir a los trece. ¿Cómo me dicen que hay menos pobreza? Claro que hay mucha más pobreza, y eso también es violencia, que haya miseria, porque como dice Rafael Barrett, que haya hombres pobres y hombres ricos es una injusticia, que haya niños pobres y niños ricos es un crimen de lesa humanidad. Esa es la violencia que subyace en nuestra sociedad, y a la que habrá que reaccionar con inmensa dignidad. Nosotros creemos que lo principal para frenar toda esta cadena de corrupción es el control ciudadano, el control popular, avanzando hacia la unidad popular. Y que quede claro, la corrupción, la impunidad y la injusticia generan, inexorablemente, violencia. El trabajo es la paz. Recuerden lo que era La Teja, recuerden lo que era el Cerro, recuerden lo que eran los barrios obreros donde no había un solo robo, donde no había un solo hurto. Aun en la explotación, como Textiles de Maroñas, que era con explotación capitalista. Pero había la esperanza del trabajo, y en el conventillo la gente juntaba pesito a pesito para un terreno en Pajas Blancas, y se hacía la casa, y cuando se hacía la planchada era la fiesta de todo el conventillo. No seamos hipócritas. El saqueo, la entrega de la patria, ponerse de rodillas antes las transnacionales, es la inevitable violencia. El trabajo digno, el control popular, el poder popular, es la paz.

PB: Siendo el último agradezco de nuevo a los organizadores, a Voces. La verdad creo que ha sido un lindísimo intercambio, me he encontrado con algunas cosas que nunca pensé que podía encontrarme, como por ejemplo que me digan que una norma que se incluye en la Constitución va a ser inconstitucional. Creo que se levanta Kelsen y le da un infarto seguro, porque si está en la Constitución, ¿cómo va a ser inconstitucional? Inconstitucional es respecto a la Constitución, si es del mismo rango no debiera serlo. Son principios básicos del derecho constitucional, me parece. También estuve buscando coincidencias y discrepancias. Tengo algunas discrepancias con el programa del Frente Amplio, unas cuantas. Con el del Partido Nacional, quizás nos preocupa un poco, al igual que al Partido Independiente, algo que se ha dicho acá, que se insista mucho con el descongestionamiento carcelario a partir de las penas alternativas. Si hay una ley no hay que ir más allá de lo que permite la ley, si está vigente, apliquémosla, no sigamos profundizando porque es un mal mensaje. En el del Partido Independiente la verdad que me encontré una cantidad de cosas que creo que ya existen, por ejemplo la reforma estructural del instituto policial, con policía ciudadana cuyas funciones son el mantenimiento del orden público y la prevención de delitos. ¿Qué hace hoy la Policía si no es eso? O con Policía judicial orienta a actuar como auxiliar de la justicia. ¿Qué es hoy la Policía si no es auxiliar de la justicia? O con Policía internacional, se dice. ¿Qué es la Policía de INTERPOL? O con Policía científica. Ya hay una dirección de Policía científica. Me ha costado, en esas cosas, encontrar algunas diferencias sobre eso. Peor quizás la diferencia sí está en nuestra propuesta de reforma constitucional. Y en este minuto que me queda, creo que lo más importante es la primera oración de la reforma, porque es el gran cambio que se propone en el Uruguay. No es la baja solamente, o la creación del instituto de rehabilitación o el mantenimiento de los antecedentes de los menores que delinquen, es la orientación de la política de seguridad. Una política de seguridad ciudadana tiene que estar orientada no a defender al delincuente, sino a cuidar al honesto, al que trabaja, al que paga sus impuestos, no al que delinque. Hace un tiempo estuvo el ex presidente español, José Luis Rodríguez Zapatero, y decía eso. El éxito del modelo español, al igual que el éxito del modelo norteamericano en materia de seguridad pública, es que los delincuentes están presos y en las cárceles se los reeduca para reinsertarse en la sociedad. No hay otro secreto.

Alfredo García: Sólo agradecer la participación de los candidatos. Sabemos las agendas lo cargadas que están en este momento. Gracias a ustedes, gracias a los medios que cubrieron este debate. Creemos que es la forma de seguir aportando para que nuestra democracia salga cada vez más fortalecida.

 


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