Entrevistas centrales

 

JORGE BERMÚDEZ, secretario general de la FUS: El Frente tiene que hacerse una autocrítica: a muchos dirigentes les cuesta entender que no son muy buenos

publicado a la‎(s)‎ 9 abr. 2017 17:26 por Semanario Voces


El tema de la salud preocupa permanentemente a toda la población: las demoras, los tiques y los especialistas que brillan por su ausencia.  ¿Funciona el Sistema Nacional Integrado de Salud? ¿Es un derecho o un producto que se comercializa? ¿Qué está fallando? ¿Qué hay que cambiar?  Con estas y muchas otras interrogantes nos fuimos al encuentro de un protagonista de la primera hora en la reforma de la salud.  Pero como  desaprovechar la ocasión para hablar de política,  del gobierno y de su partido Comunista.   Sigue la discusión, perdón la entrevista con el Fogata.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López


PERFIL:

Nació en el barrio Buceo de Montevideo, hace cincuenta y cinco años. Fue al liceo Kennedy School. La madre es maestra jubilada y el padre trabajó en la UTE. Tiene un hermano, Mario. Es casado sin hijos. Estudio sociología, le faltan dos materias para recibirse. En 1986 comenzó a trabajar en el archivo médico de la Mutualista Universal, donde permanece hasta ahora. Es socio de Universal y del Círculo Católico.

 

¿Estás con licencia sindical?

Pero no permanente, la renuevo todos los días. Para nosotros no existe licencia sindical permanente. En mi caso, por lo menos. Un dirigente sindical no puede perder el pulso de lo que la gente piensa.

¿Qué empezó primero, la militancia sindical o la política?

Primero la estudiantil, yo iba a Humanidades y estudiaba Historia. No era comunista pero resulta que los comunistas eran los tipos más divertidos, tenían las chiquilinas más lindas y además hacían planteos concretos. Allí empecé a juntarme en largas conversaciones en el bar La Tortuguita con compañeros de la Juventud Comunista. Pasé a integrar la agrupación como vínculo, y es de las mejores cosas que te pasan, porque cuando sos vínculo te quieren, te llevan a comer y a bailes, y después cuando estás en el Partido sos uno más y solo tenés obligaciones. La agrupación era el FUES (Frente Unitario Estudiantil Augusto César Sandino). De ahí viene mi vinculación y mi cariño por la revolución nicaragüense, que fue la revolución de mi tiempo, mucho más que la cubana, a la que aprendí a valorar mucho después. Ahí empezó mi militancia y mi lectura de El Popular, y luego profundizando en los clásicos y en Arismendi. Cuando me decidí a afiliarme al Partido resulta que entraba por una puerta mientras otros se iban por otra. Me pasó de estar en  el bar Pupa’s y decirles con orgullo, a los compañeros que durante muchos años me habían querido afiliar al Partido, que me había afiliado. “Pah, qué cagada, yo me estoy por ir.” (Risas.) Mi militancia sindical se da prácticamente desde mi ingreso al trabajo. Y claro, uno iba a unas asambleas gigantescas en el Sudamérica donde había grandes debates. La FUS fue siempre un sindicato muy fermental, de mucha propuesta y mucha lucha. Siempre tuvo dirigentes con mucha propuesta.

¿Fue en el 89 que te afiliaste al Partido?

Sí, y en el 92 el quiebre del Partido hace que también se nos caiga el sindicato.

Te metiste abajo del muro cuando se caía.

Todavía me siguen golpeando esos ladrillos. Pero bueno, nosotros estábamos convencidos de que la lucha de clases no había muerto. Yo en ese momento seguía estudiando Sociología. Tenía la militancia sindical y tenía la facultad. Me acuerdo de estar en el 93 debatiendo sobre la posmodernidad y el fin de la historia de Fukuyama, pero yo realmente nunca me creí la discusión esa, me pareció que era mentira. Había un filósofo alemán, Habermas, que intenta resignificar todo el proceso de Weber y de la construcción colectiva y la colonización del mundo y la vida por el mercantilismo. Esas cosas me marcaron, por supuesto, además de las obras de Lenin, Marx y Engels. Mis viejos gastaron mucha guita en mandarme a un colegio bilingüe. No aprendí un carajo de inglés, pero generé un espacio de amigos y compañeros que venían de otra realidad económica y social, y eso me ayudó mucho. Y ni hablar el tema de la facultad y el estudio. No soy un intelectual orgánico como planteaba Gramsci, pero me considero un hombre de acción con una determinada formación, que me ha ayudado.

Eso se ve poco en los dirigentes sindicales actualmente.

Creo que hay gente que estudia. Siempre bromeo con que tengo la tapa de tres libros pero que hay compañeros que no saben que existe la biblioteca. Esta sociedad mediada por intercambios culturales dados por medios electrónicos de comunicación se salta por encima de toda una serie de debates. Hoy capaz que se juntan cuatro y está cada uno con su celular. Pero para nada descarto que haya una nueva generación con firmes convicciones para la transformación del mundo. Lo que pasa es que hay que luchar contra todo un aparato de propaganda de las clases dominantes, que te dice que no vale la pena luchar.

Hace doce años que gobierna la izquierda en Uruguay. ¿No hay una desacumulación impresionante, una derrota?

Yo lo hallo un poco más complejo, creo que hay distintos momentos. A ver, creo que en un primer momento el Frente Amplio nace con esas características, antioligárquico y antiimperialista, y que para algunos, como Arismendi, era el paso previo a la liberación…

El FDL, Frente Democrático de Liberación Nacional.

Exactamente. Vino el golpe, la dictadura y todo ese proceso de hacer desaparecer no solo al Partido Comunista sino a la izquierda en el Uruguay, por lo menos por cincuenta años. Y costó mucho la vuelta. Yo no la viví, era un simple espectador. Ni hablar del exilio y la cárcel. Y yo recuerdo la salida de la dictadura y ese clima de primavera, de que todo era posible. Y después vino el invierno glacial del neoliberalismo.

Los noventa.

Todo ese proceso que arranca con Sanguinetti pero que se da en todos los noventa, donde la implosión del socialismo real tuvo una onda expansiva que afectó a toda la izquierda y no solo hizo que la organización política más fuerte, organizada y combativa de la izquierda…

Nadie lo duda, pero lo de combativo lo discutimos.

(Risas.) Pero bueno, hubo un momento de quiebre, un momento donde mucha gente se terminó comiendo el verso de que habíamos llegado al fin de la historia. Además se dio todo el proceso donde el neoliberalismo planteó el desmantelamiento de la industria, la apertura indiscriminada al capital extranjero y a los bienes importados que destrozaron las principales industrias. Ahí también hay un proceso de desacumulación, sobre todo para el Partido Comunista, que tenía allí su fortaleza, aquello de que cada fábrica sea una ciudadela roja.  Y el tercer momento es la crisis del país, cuando el Uruguay quiebra como producto de la política económica que se venía llevando adelante en todos esos años y en el gobierno de Batlle. Ahí se produce otra situación brutal que es el tema de la emergencia social y la aparición fuerte del tema de la pasta base, la pérdida de valores y la destrucción de los hogares.

¿Qué Frente llega al 2004?

Llega un Frente debilitado ideológicamente, con perspectivas políticas difíciles de construirlas como alternativa, porque no había, porque el modelo y el pensamiento único eran los del capitalismo. Creo que un error que se cometió allí fue cuando aparecen los procesos del llamado socialismo del siglo XXI, que también han venido fracasado en unos casos y siendo derrotados en otros. En realidad el fracaso y la derrota van de la mano del papel que ha jugado el imperialismo en todo ese proceso. Lo que tienen el imperialismo, el capitalismo y la explotación es que su mejor política es hacer creer que no existen. El proceso fue que el Frente Amplio no puso en debate un modelo alternativo. El Frente Amplio, para mí, generó mejoras increíbles en las vidas de los uruguayos, y construyó en su momento una alternativa. Creo que la sigue siendo. Si me preguntan hoy cuál es la alternativa al Frente Amplio, es la derecha. No hay alternativas de izquierda. Algunos sectores que se plantean como alternativa son más una secta que una organización política. Me refiero al 26 de Marzo, en particular. Increíblemente sigue estando esa visión de que “somos pocos pero buenos”. Decía que el Frente Amplio no puso, en estos diez años, un debate para un modelo alternativo.

Manejó el capitalismo, bien.

No hizo un planteo alternativo y ató su desarrollo político al desarrollo económico, confundió política con economía, y algunos hoy siguen creyendo que la economía está por encima de la política. Y la economía es una representación de la realidad, no es una ciencia exacta. La política es la que define. Hoy vivimos en un mundo donde la política con mayúscula está dejando paso a disputas por espacios de poder. Y eso termina desencantando a la gente. Soy de los que creen que hay toda una batalla ideológica para dar en la sociedad, tanto desde el movimiento sindical como del Frente Amplio.

No hubo cambio cultural, si fomentamos el consumismo como un éxito de la izquierda. Le estamos errando al bizcochazo.

Uno se tiene que enamorar de un proyecto para luego defenderlo. Mirémoslo desde el resultado electoral. Yo nací y me crié en la Coordinadora L. Cuando el Frente estaba lejos del gobierno, toda esa coordinadora —Buceo, Malvín, Punta Gorda, Carrasco y una parte de Pocitos— era frenteamplista. Resulta que hoy por hoy en esos barrios gana la derecha. Ese cambio que se da, cultural, se dio en función de esos valores del consumismo. Determinados sectores de capas medias dejaron de creer en un proyecto colectivo y pasaron a creer en un proyecto individual. El aquí y ahora se impusieron al mañana. Esa cuestión hizo que la izquierda se vaciara de determinados sectores de capas medias, pero que a su vez adquirieraa sectores postergados que históricamente no estaban en la izquierda, que incluso votaban a Pacheco Areco. Y en eso le reconozco a Mujica una gran virtud.

Los lumpen y el interior.

Mujica tenía una frase en su campaña electoral de 2009 que decía que el Uruguay no son solo las tertulias y cafés montevideanos, sino también mujeres cargadas de hijos al costado del camino. Eso él lo rescató, y lo mantiene hasta hoy, porque en las elecciones pasadas la salida de Mujica un mes antes a recorrer y recorrer fue lo quelo que aseguró el triunfo. A mí podrá no gustarme tener un candidato de ochenta y cinco años para la Presidencia de la República, espero que no, pero pensar que Mujica hoy no tiene peso sería un error táctico importante.

En las encuestas sigue siendo el más valorado.

Totalmente. Pero repito, ir con un candidato de ochenta y cinco años sería un golpe muy duro para la izquierda. Para mí, renovación no es tener veinte años, y yo a los veinte años era muy bobo, más de lo que soy ahora, pero por más que hubiera sido un poco más vivo nunca habría sido Presidente de la República. También está aquello de la canción que dice que la vida te enseña cuando ya es tarde. ¿Qué es la renovación, para nosotros la gente de la FUS? Estoy en la idea de que no voy a ser más secretario general.

¿Desde cuándo estás?

Desde el año 98.

Ceausescu y vos son un poroto.

Ceausescu tenía alguna otra cosita. La renovación es formar compañeros para la tarea. Y un compañero puede estar cincuenta años y faltarle un montón. Para ser un buen dirigente sindical hay que tener mucho sentido común. Nadie cruza la calle con los ojos vendados. Lo que también hace a un dirigente sindical es construir determinados puentes que le permitan comunicarse con compañeros que piensen distinto y también con gobernantes y empresarios, cuando llegue el momento de negociar. Creer que se trata de ganar o morir es una cosa escolar, primitiva. Eso lo lográs con los años. Nosotros estamos trabajando en la formación sindical, en el Instituto de Formación Sindical de la FUS. Nosotros estas cosas las tenemos muy claras: formación significa educación, traslado de conocimiento y saber cómo moverte en determinados lugares, más en un gremio tan grande como este.

¿Cuántos afiliados tienen?

Treinta mil y un 78% son mujeres.

¿Y por qué los gremios que son mayoritariamente femeninos tienen hombres a la cabeza?

Es una pregunta interesante para conversar, pero plantea una dicotomía muy pobre, ¿no? La FUS ahora elige su dirección cada tres años, ahora que logramos la reforma del estatuto, porque necesitábamos un plazo mayor para trabajar. Lo nuestro es así: vos salís de un congreso y te metés en la negociación salarial coinciden los años, en abril tenés el congreso y en julio la negociación por lo tanto entre abril y julio vos tenés que acumular fuerzas para ir a la negociación salarial con las propuestas que vos lograste consensuar en el congreso. Cuando yo empecé, el debate no era “mujeres u hombres”, era entre Montevideo e interior. Bueno, en la FUS y no porque lo determine ningún estatutocuando el congreso elije el consejo central, elige un 50% de compañeros del interior. Y mirá que nos complica, eh.

¿El traslado?

No solo eso. Realizar la tarea en Montevideo es tan complejo que a veces te faltan manos. Pero el 50% son del interior. Y también en las listas que integramos en el congreso el 50% son mujeres. Ahora, es cierto que hace tiempo no hay una mujer como secretaria general de la FUS, porque la hubo: Cristina González. Por esas cosas de la vida los compañeros entienden que hay otro compañero que tiene que ser el secretario general. Estamos trabajando con distintos compañeros para que puedan asumir la tarea. ¿Será mujer, será hombre? Y, dependerá de cada uno. Creo que hay una contradicción que se pone ahora sobre la mesa, y que hay que barajarla con mucho cuidado. A mí eso de lo políticamente correcto siempre me pareció medio de cobarde.

Es un vaciamiento del debate.

Por eso, en la discusión política a mí el Partido me mandó a la Comisión de Control, hace un tiempo, así que a mí…

¿Qué hiciste?

No, tuvimos alguna diferencia, pero se saldó. No creo en lo políticamente correcto. Está bien, uno puede no decir todo lo que piensa, pero…

¿Vos no creés en la cuota?

Para nada, creo que desmerece la discusión política. Hagamos un ejercicio: ¿cuota de qué?

De mujeres, estamos hablando de mujeres.

No, no. Pero esa es una discusión muy parcial.

Es el 50% de la población.

Cuota de género, cuota de sexo, o de opción sexual, cuota de raza, o de etnia. Cuota de edad. Edad al revés. ¡Mayores! A ver: Daniel Baldassari es el secretario general de la ONAJPU, ¿no podría estar en el secretariado ejecutivo del PIT-CNT, con la experiencia que tiene? O en otra actividad vinculada. Luis Iguini, dirigente histórico, ¿no podría estar en el PIT-CNT? Se nos murió hace un tiempo el Ruso Turiansky, y así otros. Por ejemplo, nosotros en la FUS creamos la COJUSAPRI, el Comité de Jubilados de la Salud Privada, y dimos una fortísima batalla en el congreso pasado para que la COJUSAPI se pudiera afiliar a la FUS. ¿Por qué? Porque nosotros entendemos que no puede ser que cuando una persona se jubile tenga que dejar de ser dirigente sindical. ¿Y la experiencia que acumuló? Porque si no, de vuelta: empieza el día y empezamos nosotros. No. Creo que la discusión por la lucha por los derechos de las mujeres no se inventó en Uruguay hace diez días. Y el 8 de marzo no se inventó en Uruguay, sino que fue propuesto por Clara Zetkin, revolucionaria alemana, en el congreso de mujeres trabajadoras socialistas de 1910. Lo planteó como el 1º de Mayo de las mujeres. En el marco de una pelea porque la mujer, como lo planteaban Marx y Engels, tiene una doble condición de explotada: por su condición de sexo y por el sistema capitalista. Hoy voy a discusiones donde escucho que la igualdad de los sexos no tiene nada que ver con el capitalismo. No, bueno… el tema acá es que partimos de lecturas diferentes, o que hay falta de lectura.

También trasciende el tema, porque el socialismo real tampoco garantizó la igualdad de la mujer.

Esa es una polémica muy interesante que yo planteé a los compañeros…

Decís que es muy interesante y antes dijiste que era una dicotomía pobre.

En la pregunta esa que ahora está de moda hacer se plantea una pobre discusión, se empobrece el tema. Se puede discrepar, pero es lo que yo pienso. Lo que opinen los demás es lo que opinen los demás, y después si lo cuelgan en Facebook… yo no tengo Facebook ni Twitter, por lo tanto…

Sos un asocial.

No, no, porque no creo…

Y no querés postularte más porque muchas de ese 75% de mujeres que representás estaban marchando por la cuota el 8 de marzo.

No por la cuota. Nosotros como FUS fuimos porque es el Día Internacional de la Mujer, primero, recordando esa fecha como lo hacemos el 1º de Mayo, y segundo en contra de la violencia de género que está matando mujeres. Pero esa violencia de género —y ahí voy al tema de la dominación— se manifiesta también en violencia contra los niños y contra los ancianos. En un Uruguay donde las familias se han destruido, donde los valores se han perdido.

¿Y eso es producto de qué?

De un modelo de acumulación capitalista que, así como golpea en lo más profundo el sentimiento colectivo de las personas, pone en peligro la propia existencia del planeta. Fidel lo planteó en el 92, en la cumbre del clima en Río, con mucha claridad, hablando paso por paso de estas cuestiones. Hoy el mundo está en esa disyuntiva. Lo de Perú, lo del derrame que se dio con la explosión de la planta de Fukushima sobre el Océano Pacífico, de la que todavía no se está informando sobre sus efectos.

Estaba Chernobyl, también, ¿no?

Claro, por supuesto. Pero lo que yo leí de la Revolución Rusa, de los primeros años…

Vos leías Ediciones Pueblos Unidos, es todo mentira.

¿Cómo va a ser todo mentira? Las mujeres en la Unión Soviética con la revolución tuvieron la posibilidad del divorcio, del aborto, de la unión libre. Hay toda una serie de pintoras mujeres en todo ese periodo breve, porque fue breve, porque después murió Lenin y vino Stalin. Pero a la Unión Soviética hay que reconocerle que su inspiración y su acción concreta permitió, entre otras cosas, la liberación de las dos terceras partes de la humanidad. Eso sigue siendo un tema que uno no puede dejar de lado. Pero bueno, con todos los errores y horrores que se cometieron en el proceso.

¿Cuántos líneas hay en el Partido Comunista? ¿Quién es el representante hoy por hoy, Marina Arismendi? ¿Óscar Andrade, Lorier, Abdala, vos?

Yo apenas me represento a mí mismo, y apenas. Tuve un congreso interno yo mismo, hace un par de semanas, y casi nos fraccionamos.

Las tendencias no están permitidas en el Partido.

Por eso a veces yo tengo algunos problemas. (Risas.) Sí, es casi de psicólogo lo mío. La cuestión es que el Partido Comunista es el Partido Comunista, cumple un papel muy importante en la historia política del Uruguay actual, tiene peso.

¿Por qué no crece más a nivel de votos?

Creo que ese fenómeno hay que verlo con lo que hablábamos de las capas medias y de las perspectivas colectivas. En un mundo donde todo lo quiero ahora, y donde no importa a costa de qué, plantearle a alguien que tiene que tomar el camino de la revolución, que el sueño es la revolución, que hay que ir al socialismo y que eso es largo, y que va a costar vidas y que no se sabe si lo vamos a ver, entre eso y lo otro, ¿por dónde va la gente? Va por lo otro. Si siempre fue difícil ser comunista, hoy es mucho más difícil, porque además hay un partido que sufrió la derrota de la experiencia socialista. Ahora, en qué lugar del mundo un partido mantuvo su representación parlamentaria y sindical, aunque disminuidas, sin cambiarse el nombre y la bandera. Solo les puedo reconocer a Portugal.

Y Corea del Norte.

Pero Corea  del Norte está lejos. Creo que si el Partido Comunista mantuvo todo eso, es porque en realidad tuvo siempre una raíz propia en la sociedad uruguaya. Es decir, no era un partido donde Moscú estornudaba y acá el Partido se resfriaba, siempre tuvo…

Pero le mandaban el oro, eso sí.

El viejo verso del oro de Moscú, si lo habrá usado la derecha.

Vos tenés un estilo de trabajo en la FUS, Andrade tiene un estilo de trabajo en el SUNCA.

Es que cada uno es distinto.

Pero son similares desde el punto de vista de participación de las masas, y sin embargo ves que el Partido Comunista, que en el aparato del Frente Amplio implica un gran peso, no hace lo mismo. ¿Por qué no lo practican dentro del Frente Amplio?

En la mayoría de los comunistas había una cosa que se llamaba democracia avanzada, que tiene una amplitud tan grande que llevó a la más alta votación de la historia. Lo que pasa es que la derrota hizo que el Partido se tuviera que atrincherar en la defensa.

Según Marina, el que se quedaba era el secretario general.

Sí, bueno, tan cerca de esa discusión yo no estaba en ese tiempo. A los compañeros que se quedaron les reconozco ese enorme valor.

Te vuelvo a plantear: ¿por qué los estilos de trabajo son tan diferentes en el PIT-CNT y en el Frente?

No creo que sean diferentes, creo que es distinto. Está recontra probado que no acumula mecánicamente el que un dirigente sindical sea comunista para que la gente vote al Partido Comunista. La gente vota a un dirigente sindical porque entiende que representa sus intereses. Punto. Yo no oculto eso, ni hago culto. No me pongo en doctrinario cuando hablo con los trabajadores, ni tampoco oculto que el  objetivo nuestro, como lo define el PIT-CNT, es una sociedad sin explotados ni explotadores y que eso significa avanzar en democracia. Ahora, el que crea que mecánicamente se traslada la votación desde el movimiento sindical al  movimiento político, se equivoca. Es más, Lula estuvo casi diez años fuera del movimiento sindical para poder ser presidente del Brasil, con un proceso enorme y que tantas cosas implicó que ahora está difícil la cosa. Pero quiero decir que los uruguayos votan políticos. Es más, hay algunos compañeros que venían del movimiento sindical y que hoy son dirigentes políticos y parece que inventaron la pólvora. Me cuesta mucho ir al parlamento. Es más, yo diría que hoy es mucho más fácil ser diputado que dirigente sindical. Los diputados van colgados de una lista. ¿Quién es el que lleva el peso de la lista? Los que van arriba, el uno y el dos. Del quinto para abajo, quien diga que tiene votos propios está mintiendo. A nosotros nos ha tocado discutir con parlamentarios que del movimiento sindical no saben nada.

Algunos no saben nada de nada.

Y por eso digo que hay oportunismo. El tema de género también genera oportunismo. O defendemos que no mueran más mujeres o defendemos cuota de poder. ¿Qué estamos defendiendo? El oportunismo juega en todo lo largo y ancho de la cancha. En todos los temas. Y en este tema, también. Creo que el partido tienen las dificultades que tiene. Ahora vamos a un congreso en junio, en donde vamos justamente a discutir eso.

¿Congreso del Partido?

31º congreso del Partido Comunista del Uruguay. Hay comité central el fin de semana que viene.

¿Vos estás en el comité central?

Sí.

¿Cuántos son?

¡Pah!, no me acuerdo. Un montón. Muchos más de los que deberíamos ser, pero bueno. En fin.

¿Es compartimentada la información? ¿No sabés cuántos son en el comité central? Dejate de joder.

A ver, vamos a aclarar que no voy mucho tampoco. Vivo en El Pinar, estoy de lunes a viernes con esto. Sábado y domingo, moverme de El Pinar es bravo.

Antes de pasar al tema de la salud que es tu fuerte, porque en el resto estás patinando mucho…

(Risas.) Lo mencioné antes, tengo apenas las tapas de tres libros.

Te rifaste la contratapa. Tres errores del Frente Amplio, según tu criterio.

El primero ya lo dije: el no haber dado un debate ideológico con el conjunto de la sociedad sobre qué era ser de izquierda, y cuáles son las necesidades alternativas que hay que plantearle al sistema capitalista de explotación, y por lo tanto no haber tendido un puente mayor a lo que era el socialismo del siglo XXI en vida de Chávez. Después, si querés, discutimos cómo murió Chávez. Un cáncer del cual no saben cuál fue su raíz, yo no me lo creo. La nanotecnología existe, y así como el imperialismo atentó setenta y pico de veces contra la vida de Fidel… ¿No? No me afilio a teorías conspirativas, pero tampoco Blancanieves y los siete enanitos es mi cuento preferido.

¿Segundo error?

No haber profundizado la distribución de la riqueza.

¿Tercero?

No haber fortalecido la propia estructura del Frente Amplio. ¿Qué pensaba uno del Frente Amplio hace años? Pensaba que el Frente Amplio era el lugar de los comités de base, y que de ahí se salía hacia el barrio. El comité de base era la casa de los cambios. La realidad es que el haber disminuido tanto esa estructura y el haberse refugiado tanto en el gobierno…

Se lo comió.

Claro, por momentos el gobierno se fagocitó al Frente Amplio. Entonces, ni un gabinete en la sombra, —como equivocadamente planteó el actual presidente del Frente Amplio— no existe eso, ni que el Frente Amplio sea el gobierno. Además uno a veces lo ve, y nos ha pasado en un viaje al exterior cuando uno ve que el gobierno a veces pasa a ser Tabaré Futbol Club, por la capacidad de Tabaré Vázquez de armar cosas. En un consejo de ministros, van todos a hablar algo en contra del Frente Amplio, no va ninguno a hablar a favor. ¿Dónde están esos dirigentes locales y departamentales, que acumulan en las listas? No, resulta que todos los que hablan en contra del Frente Amplio van a los consejos de ministros. Y los del Frente Amplio, ¿dónde están? Otro error fue haberse subsumido la fuerza política detrás del gobierno, junto con la falta de discusión ideológica concreta. Sumado a la no profundización, porque para distribuir mejor la riqueza hay que afectar a las clases que más tienen, a las clases dominantes. A ver, la frazada es corta: o nos tapamos los pies o nos tapamos la cabeza. Se decidió por una forma donde algunos confundieron los números con la realidad, y que la economía estaba por encima de la política.

¿Es reversible esto? ¿Puede la fuerza política volver a enamorar?

Parto de una afirmación que no habla bien del Frente Amplio, parto de la afirmación de que la derecha es muy mala. Perón decía —yo estudié el peronismo, y el peronismo tiene elementos importantes de participación popular, como el 17 de octubre del 45, cuando los cabecitas negras se lavan las patas en la Plaza de Mayo, ese es el ingreso de las masas populares— que no es que ellos fueran tan buenos, sino que los otros eran muy malos. Acá está la cuestión: el Frente Amplio tiene que hacerse una autocrítica, y a muchos dirigentes les cuesta entender que no son muy buenos. Si el presidente del Frente Amplio dice que en realidad el Frente Amplio no nació con definiciones políticas, cuando en realidad el Frente Amplio nació antiimperialista y antioligárquico, estamos en un problema.

Veo que Miranda mucho no te gusta.

No, no, creo que tiene dificultades, tiene afirmaciones que son peores que las mías. Hablar del gabinete en las sombras es una afirmación compleja. O sea, la alternativa a la izquierda es la derecha, ¿y qué pasa si viene la derecha? Lo vemos en Argentina, en Brasil, la receta es siempre la misma: van a barrer con todas las conquistas.

Con los pequeños avances que ha habido.

Sí, con las conquistas populares. Creo que hay posibilidades de que el Frente Amplio establezca un proceso, en un mundo muy complejo, porque si era difícil hace quince años —cuando teníamos ese proceso del socialismo del siglo XXI, con un Brasil que tenía una fuerza de izquierda en el gobierno— hoy es mucho más difícil. Lo que pasa es que no hay alternativa. ¿Cuál es la otra alternativa? Me voy a El Pinar y me entierro allá.

Desde el llano la autocrítica va a ser mucho más posible que con la soberbia que te da el ganar y hacer cualquier cosa.

Lo que pasa es que lamentablemente la derrota de la izquierda puede llevarnos a un retroceso de treinta años.

¿Pero se avanzó treinta años?

Sí, pero por eso les fui señalando lo que eran para mí los momentos de la historia que se daban y cómo eso jugaba en el Frente Amplio. Hoy una derrota política puede significar la fractura del Frente Amplio, para ser más claro.

¿Y es tan grave esa fractura?

Yo creo en la política de frentes populares, y el Frente Amplio es una construcción tardía como los frentes populares de Francia o España. Creo en esa teoría. Por lo tanto, si el Frente Amplio pierde las elecciones… miremos lo que son los líos que hay ahora. Pero además a uno le duele y le calienta cómo gente de determinada talla política… De los dos uno me gusta mucho más que el otro, al otro no me lo fumo mucho porque además era cooperativista de la Asociación Médica de Maldonado y votó el despido de los trabajadores.

Estamos hablando de Darío Pérez y de Óscar de los Santos.

Ahí va, y el otro me cae muy bien. Creo que Tabaré Vázquez fue muy claro el otro día, cuando dijo que hay cosas personales que se resuelven en otro terreno. No estoy planteando volver a editar la ley de duelos pero… No podés entender cómo dos dirigentes políticos de la talla de Mónica Xavier o Constanza Moreira digan: “A mí no me representa”, bueno, pero si no te representa, dejá la banca por lo menos por un ratito, porque vos estás por el Frente Amplio, no estás por vos. “No me representa”, ¿quién no te representa, el que va a hablar por el Frente Amplio, que todavía no sabés lo que va a decir? Ese tipo de cuestiones son las que duelen y las que molestan.

Pero eso es la forma. Quinientos mil tipos ganando menos de doce mil pesos es el fondo. ¿Lo puede empeorar la derecha?

¡Ah!, yo creo que la derecha siempre lo puede empeorar. Nosotros estamos diciendo que el Sistema Nacional Integrado de Salud está a punto de morirse y que hay que rescatar el concepto del sistema y de la salud como un derecho y no como una mercancía, y por no haber profundizado en la reforma de la salud, la batalla la está ganando el mercantilismo. ¿Puede ser peor? Claro que puede ser peor. Porque si gana la derecha, lo que no va a alivianar va a ser el Fondo Nacional de Salud, el FONASA, la bolsa de plata. Va a permear aún más los débiles controles que hoy tiene, para permitir que la mercantilización sea mayor. Claro que con la derecha se puede estar peor. Pero lo que tú decís lo compartimos, con una mala distribución de la riqueza: con que el 40% de los uruguayos gane menos de veinte mil pesos, o que haya decenas de miles de jubilados que ganen una miseria. A mí no me preocupa el tema de los cincuentones en particular, me preocupa que las jubilaciones sean de verdad. Cuando yo me vaya a jubilar, ¿Cuánto voy a ganar? ¿Dieciséis mil pesos de jubilación? Me voy a morir de hambre, voy a ser un desgraciado. No voy a tener casa, no voy a poder pagar la contribución inmobiliaria, no voy a tener mutualista, voy a vivir prácticamente en la indigencia.

Yo te consigo la tarjeta para el MIDES.

No, no la quiero. Por eso es que yo digo: más Frente Amplio. Al revés, más Frente Amplio.

Hay ciertas cosas que ya se establecieron y no es fácil para nadie hacer retroceder determinados derechos.

¿Estás seguro, realmente?

El movimiento sindical uruguayo hoy tiene un peso como nunca lo tuvo, nunca fue tan grande.

El movimiento sindical uruguayo surge en un contexto determinado que es parte del proceso de la izquierda: primero la unidad del movimiento sindical, luego la unión de la izquierda. En realidad, ¿el movimiento sindical tiene el peso que tiene? ¿O parece más de lo que tiene? En algunas cosas parece ser más de lo que realmente es. Esa es una discusión que nosotros tenemos que replantear muy fuertemente. Nosotros a veces queremos abarcar más cosas de las que podemos, y cometemos errores por eso. Es más, si se fractura el Frente Amplio, ¿usted piensa que va a ser como pasa en Europa? ¿Por qué hay un solo movimiento sindical en el Uruguay? Porque, a pesar de todo lo que digan, es un movimiento sindical independiente de clase, que puede tener una mayor afinidad con el Frente Amplio, por supuesto, si es parte del mismo proceso de creación, ahora, no es lo mismo. Pero en el mundo, ¿por qué hay seis, siete, ocho movimientos sindicales en cada país? Porque dependen de los partidos. ¿A usted no le parece que si se fractura el Frente Amplio no va a haber una intención de sectorizar el movimiento sindical, y de tirar para acá y de tirar para allá? ¡Ah!, yo no lo sé eso, y por lo tanto no quiero jugar a esa experiencia. Yo no quiero jugar con fuego. ¿Cuál es la alternativa al Frente Amplio? Más Frente Amplio, pero más Frente Amplio con estas cosas que estamos hablando. Y habrá que tratar de ganar a las capas medias.

Pero es idealismo eso, no tiene fundamento, más Frente Amplio, más de lo mismo.

Más Frente Amplio, más concepción de Frente Amplio, más a la izquierda, más avance en democracia, más participación popular.

Mujica en algún momento parecía que iba a hacer eso, el giro a la izquierda.

Yo como no manejo eso de los señaleros, no lo entendí muy bien. El giro a la izquierda, a algunos les pareció que sí. A mí me parece que los giros se dan en función de procesos populares, colectivos, no de personas que individualmente…

Se ha vaciado el Frente Amplio, el enamoramiento de la militancia, el contenido.

En algunos casos sí, en otros no. El problema es que si nosotros seguimos corriendo atrás de iluminados, sí. Si nosotros logramos generar ese círculo virtuoso donde realmente el Frente Amplio represente el sentir popular, tenga capacidad de autocrítica y haya una dirección que vaya en un camino de unidad, de luchar por avanzar en aspectos de igualdad más de lo que ya se ha avanzado, que se ha avanzado un montón. Creo que hay que poner en discusión la propiedad de los medios de producción. Hay que ponerla.

¿Incluís la tierra en eso?

Incluimos todos los medios de producción.

Porque la tierra se extranjerizó en los gobiernos del Frente.

Sí, claro. O se extranjerizó, o hay zonas francas, porque hay una visión…

¿Economicista?

Sí, que a muchos les resultó cómoda, para no dar el debate, como esto venía bien y con viento de cola. Vamo’ arriba, sigamos: más zona franca. La historia demuestra que hay fenómenos que se conjuntan. El Uruguay del 2010 tuvo a Forlán como el mejor jugador del mundo y a la selección en Sudáfrica con un impacto fenomenal. En ese proceso había un despliegue brutal del consumo. La gente se llevaba el plasma de barraca Europa para ver el partido. Creo que el problema es que hay que apostar a la gente, y uno en la militancia sindical y política apuesta a eso, y no quiero hacer experiencias. Creo que una experiencia de derrota significaría una ofensiva tal de la derecha que intentaría, igual que la dictadura en su momento, borrarnos por lo menos por cincuenta años de la faz del Uruguay.

El Frente Amplio gana con el 51%. Hay un 49% que durante tres gobiernos no se pudo convencer. No es que vos tengas una derecha chiquita, oligárquica, tenés un montón de gente que son laburantes. En tu sindicato debés tener miembros que votan a blancos y colorados. Y no son la derecha. ¿Por qué no se logra convencer? Es la mitad del país.

Porque los procesos democráticos son muy complejos, y más en el Uruguay en situaciones como las que tenemos. Siempre fue difícil crecer como Frente Amplio, siempre fue difícil ser de izquierda en Uruguay, y ni hablar de ser comunista. Eso no va a cambiar, acá hay una matriz de derecha que sigue estando. Pero les voy a decir de vuelta lo mismo que les decía hoy: la culpa principal del Frente Amplio estuvo en no dar el debate ideológico con la sociedad, en función de que no debatió con la derecha en términos políticos e ideológicos claros, hay un montón de gente que quedó perdida en el medio.

Que no sabe qué es. Les da lo mismo el Frente que los partidos tradicionales.

Y claro, porque qué pasa, si lo atás al resultado económico y te va mal en la economía, ¿qué discurso político tenés? No tenés. Entonces, o creo en este o creo en el otro. Ahora la discusión es quién viene después de Tabaré. Después de Tabaré, ¿quién? Está claro, no es ganar por ganar, pero no es lo mismo intentar seguir cambiando ganando que perdiendo. Esa discusión la di cuando el Encuentro Progresista. Había compañeros que se oponían en el Partido al Encuentro Progresista, y yo dije que para cambiar primero había que ganar. Si vos no ganás, no cambiás. Creo que la realidad es que hoy tenemos que seguir dando ese debate y romperse la cabeza contra la sociedad, si nosotros tenemos que ir por acá, es por acá. Y no ser cuadrado ni ortodoxo, pero tampoco tenerle miedo a la discusión, porque veo que también hay quien le puede tener miedo porque los medios de comunicación te van a machacar. Los medios de comunicación te van a pegar igual, siempre, porque para eso están los medios de comunicación: al servicio de la clase dominante. ¿Y cuál es la ideología dominante en esta época? La de la clase dominante. Eso no lo inventé yo, es una formación clásica, y es real, no es mentira, y mirémoslo en el mundo. Para no hacerla más larga, el tema de los medios de comunicación electrónicos, el celular y la mar en coche, hay una cosa que se llamó primavera árabe, donde hubo un montón de gente en el Uruguay y en el mundo que salió a hablar de la maravilla que fue.

¿Y qué fue la primavera árabe?

Un invento del imperialismo norteamericano. Un invento de Hillary Clinton, que lo aprovechó. Es una cosa espectacular cómo la derecha, las clases dominantes, el imperialismo tratan de hacerles creer a los demás que no existen, y hay un montón de gente que les compra todo el discurso. ¿Por qué? Porque lo alientan los medios de comunicación. En esto de la reforma de la salud, en esto del mutualismo. Yo es la primera vez que hablo con ustedes de eso, pero que el Sistema Nacional de Salud estaba quedando atrás, que había un retroceso, que se estaba cometiendo una derrota, lo venimos diciendo hace ocho años, durante todo el gobierno de Mujica, que solo intentó administrar el Sistema Nacional de Salud sin cambiarlo.

Se instauró en 2007, durante el gobierno de Tabaré, y ahí había acuerdo por parte de todos. No se dio aquello de estatizar todo, era una mezcla entre público y privado.

Claro, porque uno lo evalúa en función de la correlación de fuerzas. Hubo una discusión sobre ese tema.

Se estableció que iba a ser integrado.

Porque existe el sector privado. ¿Qué hacía uno con el sector privado? Lo estatizaba, lo expropiaba, le pagaba a los dueños de las mutualistas por esa expropiación. Eso no era real, eso es Alicia en el País de las Maravillas. ¿Sabés dónde surgió la idea del Sistema Nacional Integrado de Salud? Acá.

En la FUS, con Olesker.

En el 11º congreso de la FUS, donde se plantea, con Olesker integrando la comisión de programa, la idea del Sistema Nacional Integrado de Salud. Como un sistema que integra el sector público y el privado, que haga que la salud no sea una mercancía y que el conjunto de los uruguayos pueda acceder a esos derechos y que la gente pague de acuerdo al total del ingreso del núcleo familiar. Tal vez era un planteo que no se basaba en la realidad y por lo tanto no era un planteo fácil de llevar a cabo. Ahora, nosotros entendemos que es una reforma de esta magnitud, con un contenido democrático y popular importante, que permitió el acceso a un montón de personas que nunca tuvieron cobertura asistencial.

Perdón, ¿había gente que no tuviera atención? ¿No tenía atención en Salud Pública cualquier uruguayo?

Pero la Salud Pública estaba destruida. Ese discursito que hizo la otra vuelta no me acuerdo quién… ¡Ah!, Bogliacini, del CASMU, un valor, un tipo que si hablamos de mercaderes de la salud, él está a la cabeza, fue cabeza de la Sociedad Anestésico Quirúrgica del Uruguay, que en el 93 logró el acto médico con el gobierno de Lacalle, que hace fortunas con la salud, pero fortunas. Que sea tan careta de decir que la salud no empezó con Olesker. ¡Por favor! La salud pública… acordémonos de lo que era. En diez años de Frente Amplio se quintuplicaron los recursos de Salud Pública. Y no alcanza. ¿Saben cuánto se gasta en salud hoy en el Uruguay? Cuatro mil quinientos millones de dólares, y no alcanza.

¿Por qué?

Porque es una política pública. ¿Cómo se concibe en la izquierda una política pública? No es un gasto, es una inversión. Al revés de la concepción mercantil y de la derecha, que lo definen según el costo-beneficio. Entonces, hoy hay una situación en la que lo único que existe es un seguro. No hay un sistema. ¿Financiado por quién? Por el Fondo Nacional de Salud, y que le permite a la gente tener atención privada. Ahora, después, cuando llega a atenderse, no tiene la plata. Nosotros estamos con la eliminación de los copagos. A una persona le recetan cinco medicamentos y tiene que pararse y ver de los cinco cuál lleva, o tiene que esperar dos meses para que lo vea un especialista.

Dos meses con suerte.

O tiene que esperar seis horas en una emergencia para que lo atiendan, y las mutualistas se caen de gente. Nosotros decimos con claridad que debe definirse un límite inferior —por el cual una mutualista funciona, es viable y rentable, mutualista no, porque en realidad mutualistas hay tres: la Española, Casa de Galicia, Círculo Católico, de acuerdo al estatuto, las otras son prestadoras de salud, las demás no lo son, o sea que los afiliados no tienen voto— y un límite superior. Porque, ¿qué pasa? ¿Y esto de quién es culpa? Del Poder Ejecutivo, del Ministerio de Salud Pública, de su escaso poder de rectoría. Es decir, no, señor, usted no puede captar y captar afiliados. Se gastaron casi ocho millones de dólares entre enero y febrero en publicidad y marketing. Nosotros estamos por la prohibición de la publicidad y marketing con el objetivo de captar afiliados. Sé que son complicadas estas cuestiones, pero es como el cuento del amor libre: pido el amor libre pero mi mamá, mi hermana y mi novia no juegan. No.

Pará un poquito. Decís que el Sistema Nacional de Salud está muerto.

No. Nosotros decimos que la reforma del Sistema Nacional de Salud está retrocediendo y que la batalla contra la mercantilización está casi perdida, por lo tanto está a punto de morir.

Las cápitas de los privados son el doble que las de Salud Pública.

Eso es una realidad que también hay que discutir. A ver, hay que discutir por qué ASSE no está en la Junta Nacional de Salud, siendo el prestador de salud más grande del Uruguay. Y no está, y la ley hay que cambiarla para que esté. Esas son las discusiones de fondo. ¿Cuál es la discusión que se dio ahora? ¿Cuál es la discusión que los medios de comunicación amplificaron hasta no se sabe dónde?

La estafa.

La estafa del FONASA. Esa es la discusión. Y se habla del FONASA. Si antes de esto tomábamos diez uruguayos y les preguntábamos qué significaba FONASA, capaz que dos y medio nos contestaban, pero el resto no sabía.

Si los medios de comunicación responden a determinados intereses y el tema no lo tocan, es porque el sistema funciona acorde a los intereses de esos medios de comunicación. Si no, estarían permanentemente machacando.

El sistema no es un microorganismo que funciona por sí solo. De vuelta, el tema de la política y la economía. El sistema tiene que ser normatizado y ordenado con políticas de salud a corto, mediano y largo plazo en donde el principal orientador sea el Ministerio de Salud Pública. Por lo tanto ese ministerio debe atenerse a las decisiones políticas del gobierno, o sea, del Frente Amplio. La responsabilidad de que la reforma de la salud esté estancada es del Frente Amplio, en el sentido de que no enfrentó como debería haberlo hecho los poderes de la corporación empresarial. Ni pisó los callos que tenía que pisar. Bueno, en la salud privada los empresarios de la salud se mueven con una conducta pre-FONASA, es decir, la competencia por captar afiliados a como dé lugar lleva a cosas como las que hay. Yo eso se lo dejo a la discusión de la Justicia, que la Justicia investigue todo lo que quiera investigar y que resuelva lo que haya que resolver, pero la problemática de cómo se reorganiza todo el sistema de salud en Uruguay, cómo se rescata el concepto de salud como derecho, cómo se hace que ASSE participe en la JUNASA, cómo se hace para eliminar los tickets y las órdenes cuando uno llega a una mutualista, que viene del sector público al privado y sí, tiene mutualista pero tiene que pagar la orden para ver al médico, eso son decisiones políticas, no judiciales.

Tenías un sistema privado y otro público totalmente diferentes, porque los hospitales eran de terror. Se empezó a dar cuatro o cinco veces más de lo que se daba para mejorar la salud pública. ¿Cómo puede ser que el sistema esté a punto de morirse?

Porque no hay sistema, porque usted tiene un seguro, que es el Fondo Nacional de Salud, que tiene que sustentar al sistema. El sistema se sustenta en tres pilares: el cambio con los financiamientos, existe el Fondo Nacional de Salud, ¿qué cambió? Y cambió que antes una institución privada, una mutualista, tenía el 40% de afiliados de la vieja DISSE, y el 60% privados. Hoy el 90% son socios de FONASA. Nunca estuvieron tan firmes desde el punto de vista económico. Pero nunca. Hasta el punto de que gastan ocho millones de dólares en publicidad y marketing. Los otros dos pilares son el cambio en los modelos de gestión y de asistencia. Eso no se ha dado, básicamente, si bien ha habido algunos avances.

En lo privado. En lo público hubo mejoras.

En lo público hubo mejoras, claro, pero falta una mayor complementación de instituciones. Por ejemplo, seguimos con la superposición. Hay que complementar. Esa plata que estamos gastando la podríamos gastar mejor. No alcanzará, hay que poner más, pero vos ves resultados. Complementación entre público y privado, complementación entre privados. Hay instituciones que hoy tienen la mitad de los socios que tendrían que tener de acuerdo a su capacidad instalada, y a otros les falta lugar. ¿Por qué no se pueden complementar, si aparte están cerca geográficamente? Me tengo que operar de la rodilla, y en vez de esperar tres meses porque quiero que me vea usted que es el cirujano estrella especialista en rodillas, yo lo que quiero es que me solucionen el problema, porque no voy a jugar, a esta altura de mi vida, en el primero de Peñarol, aunque lamentablemente hoy juega cualquiera, y lo digo como comunista y como aurinegro. Sin embargo, en la otra institución que está a quince cuadras de la que yo estoy, y que es privada, los tipos esperan solo la mitad. Y por lo tanto quiero que me atienda él, porque quiero que me solucione el problema para poder caminar normalmente. ¿Por qué no hay complementación? Porque las instituciones no quieren, porque la ley lo impide y las instituciones tienen miedo de perder afiliados, porque su cabeza sigue siendo pre-FONASA, entonces se embarcan en campañas de afiliación y propaganda, porque es tan delito darle plata a alguien para que acceda a tal mutualista como -para nosotros- gastar lo que no se tiene en publicidad y marketing. ¿Cuál fue la diferencia? Que cuando se presentó una ley para prohibir la publicidad y el marketing y regularla, las empresas, con el apoyo de los representantes de los partidos tradicionales, dijeron que era inconstitucional porque estaba en contra de la libre competencia, de la libertad de empresa.

Si se están gastando cuatro mil quinientos millones de dólares anuales en salud, ocho millones de dólares es el cambio chico. No te va a solucionar el problema de la salud lo que te gasten en publicidad. Me parece que es una banderita que están haciendo.

Ocho millones de dólares gastados en dos meses, en enero y febrero. Gastan durante todo el año. Usted va al interior y tiene la FEMI, que es un oligopolio. Perfecto. Cualquier cosa que exista en el interior la auspicia la FEMI.

De 2007 a 2010 empieza el Sistema Nacional de Salud, se para con el gobierno de Mujica. Olesker acá en el congreso de la FUS fue el promotor del Sistema  y fue el primer ministro de Salud de Mujica. Termina Olesker y agarra Venegas, Partido Comunista. Agarra Muñiz, comunista también. La culpa es de ustedes.

(Risas.) El problema del segundo gobierno del Frente Amplio —y este tercero también lo tiene— es que no enfrenta lo que tiene que enfrentar. A ver, usted tiene que negociar, como todo en la vida, pero hay una cosa en que usted, si es el ministerio, tiene que decir: “acá cortamos”. Lo de la publicidad y el marketing no es cambio chico. No es cambio chico, sobre todo para algunas instituciones.                               En ese marco usted tiene que obligar a la complementación, para no seguir superponiendo servicios. Por ejemplo, la compra de tecnología. Esto es más viejo que el mundo, hace cuarenta o cincuenta años que venimos hablando de la concentración de tecnología alrededor del obelisco de Montevideo. Desde que estoy en la salud lo escucho. Muy bien, perfecto. Se sigue adquiriendo tecnología y no hay una planificación. ¿Qué se planteó cuando la creación del Sistema Nacional de Salud? Que el hospital de Clínicas sea el centro de referencia en cuanto a alta tecnología. No se logró. Los IMAES de las instituciones muchas veces ni siquiera son de las instituciones, son de grupos de médicos que son los dueños del IMAE, del resonador o del tomógrafo.

O de los CTI.

O de los CTI. A ver, hay instituciones que han tenido la suerte de haber tenido ministros de Salud Pública que han sido justamente dueños de CTI o de IMAE cardiológicos o infantiles en algunas instituciones, antes del Frente Amplio. Antes había una cosa que se llamaba la cuota tipo promedio. Era la suma de todas las distintas cuotas que tenía una institución. Hubo instituciones a las cuales se les perdonó bajar el valor de la cuota para captar afiliados, sobre todo jóvenes, y no se les disminuyó el valor de la cuota promedio. ¿Por qué? Y, porque tenían fuerte llegada a los gobiernos colorados de esa época, y a los blancos también. Está acá a la vuelta esa que yo digo, grandota, que se cae de afiliados. Nosotros decimos que hay que ir a un diálogo. Esto hasta ahora es todo diagnóstico. Vamos a un diálogo nacional en salud. ¿Con qué objetivo? Primero, rescatar el concepto de salud como derecho y no como mercancía, y a partir de ello, con propuestas concretas, ir a la conformación de un frente social que empuje ese proceso de cambio.

¿Por dónde pasa eso? ¿Por mejorar el nivel de atención en lo público, por colaboración entre lo privado y lo público y lo privado y privado?

Y porque los recursos no se dupliquen, porque haya complementación, porque se disminuya el valor de los tickets y las órdenes, el copago, en los tiempos de espera. Hay cuestiones de lo inmediato y de la perspectiva.

¿Dar un voucher para que todo el mundo tenga COSEM o su seguro privado, que ha sido otro de los grandes beneficiarios?

Primero que ni COSEM ni ningún servicio privado podría captar un número de afiliados de esa manera, porque no está armado para eso. Y segundo porque el alto costo que tiene no lo podría absorber la población. ¿Quién absorbería la diferencia? La tendría que poner el gobierno.

La pregunta en realidad es que algunos de los grandes beneficiarios terminaron siendo los seguros adicionales estos.

Que han tenido beneficios, los han tenido, sin duda. Tienen un lobby muy poderoso.

Hay gente que paga seguros en el extranjero, también.

Estamos hablando de la salud, y ustedes como yo saben que después del complejo armamentista militar el complejo de la salud es el más grande del mundo. La salud y los medicamentos. ¿Medicamentos de alto costo? ¡Medicamentos de alto gasto! ¿Cuál es el costo? No se sabe.

La investigación lleva tiempo.

Por eso, incluso para probar si algunos medicamentos que dicen… Si a mí mañana me dicen: “Vos tomá agua con sal que te vas a curar de esa enfermedad terrible que tenés”, yo tomo agua con sal y al que me la saque lo mato. ¿Verdad? Ahora, si esos medicamentos realmente tienen esa probabilidad, no se sabe, y sin embargo se hace por algunos políticos un discurso que parece un sueño.

¿Y es viable este diálogo?

Si hay voluntad política, es viable.

ASSE parece ser la piedra del escándalo y tampoco se ha caracterizado por una gestión maravillosa.

Nosotros, cuando hablamos del diálogo nacional de salud, no hablamos solo del sector privado sino también del público.

¿No es hora de que los sindicatos de la salud privada y pública se fusionen?

Tenemos una primera dificultad: de quién dependemos. Los trabajadores de la salud pública dependen del Estado, y nosotros dependemos de empresarios privados.

Vos tenés afiliados de los dos, gente que labura en lo privado y en lo público. Son un montón.

Entre el 20 y el 30%. ¿Quién les paga a los trabajadores del sector público? El Estado. ¿Quién le paga al privado? Otro privado. ¿Cómo los junto? Si los consejos de salarios ya son difíciles, imagínense un consejo donde a su vez discutamos con el Estado y con los empresarios. Por suerte eso no lo voy a ver, esa idea maravillosa que ustedes me plantean. No voy a estar, por lo tanto…

Vamos una hora cuarenta y cinco. Y este habla y habla, aparte no dijo nada, como buen bolche. La asamblea hasta las doce de la noche antes de votar.

(Risas.) Esa costumbre ya no está, en la FUS las asambleas son con horas de inicio y de finalización.

¿Cuánta gente va? ¿Son grandes?

Ahora, por ejemplo, a la asamblea que aprobó el convenio en el 2015 fueron más o menos mil quinientas personas, en Canelones. El tema es que está todo bárbaro para los de Montevideo, pero para los compañeros que viven en el interior, en Rivera y en Artigas... Salís a las doce y media y llegás a las siete de la mañana, y mientras empieza la asamblea ya son las diez, y resulta que después hay compañeros que vienen a la una de la tarde y quieren hablar hasta las cinco. No. A las diez empieza y a las dos de la tarde termina. Porque además todo en la vida tiene inicio, desarrollo y final. Hay algunos que quieren hablar porque les gusta, no sé, o porque no hablan en la casa. El tema es el Sistema Nacional Integrado de Salud y la profundización del mismo, que va a afectar intereses, entonces vamos a escuchar a empresarios que van a salir a decir que es antidemocrático, y esto y lo otro, y hay que hacerlo, y eso puede tener un costo político, pensará el gobierno, pero también tiene un costo político si no se hace. Si usted se para hoy en el pizarrón de los planteos electorales del Frente Amplio para las elecciones que vienen, a la reforma de la salud no la puedo poner ni en el décimo lugar, por lo mal mirada que está. En cambio tiene una perspectiva y un potencial enormes. Entonces nosotros decimos que queremos que en estos dos años la reforma de salud pase a ser casi uno de los tres o cuatro principales puntos que ponga el Frente Amplio.

Aparte es el único que incluye a toda la población.

Exacto. Nosotros apostamos al diálogo nacional de salud, ya venimos conversando con distintos sectores, con el sindicato médico, con la ONAJPU, con la Federación de Funcionarios de Salud Pública, con el secretariado del PIT-CNT, con la Asociación de Usuarios. Esos son los principales actores que tienen que estar.

Ahora, ese cambio va a venir cuando tengas un presidente que no sea empresario médico.

No creo eso. Salvador Allende, en el discurso del 11 de setiembre del 73, denuncia al Colegio Médico, del cual él fue presidente, como uno de los conspiradores del golpe de Estado, por aquello que yo les decía: el peso que tiene la corporación empresarial de la salud en el mundo es formidable. Yo no creo que esto se defina porque un presidente sea médico. Es como dijimos al principio: ¿por qué algunos dirigentes sindicales —y te puse el ejemplo de Óscar Andrade y otros dirigentes de primera línea— tienen tanto predicamento en su sindicato y no como diputados? Porque no hay una traslación mecánica, y tampoco la hay entre que uno sea empresario médico y que haya o no haya avances en la reforma de la salud. Depende de las definiciones políticas de la fuerza que integran, y de cómo esa fuerza política convoca al conjunto de la sociedad. Eso es lo que nosotros decimos. El diálogo nacional tiene que servir para convocar al conjunto de la sociedad. Si el diálogo nacional de salud se definiera en el salón de actos del Ministerio de Salud Pública entre cincuenta personas, no se resolvería nada. Se resuelve o se avanza en parte, por ejemplo, con un Platense o un Palacio Peñarol llenos de gente votando un programa común. Nuestra aspiración es que todas las asociaciones que vayamos al diálogo nacional de salud tengamos un programa común. Lo que la FUS hace es una apuesta, una primera propuesta desde el punto de la FUS, pero hay que ver lo que vengan a plantear los otros compañeros y hay que integrarlo en un planteo acorde, y salir con un programa común.

Las asociaciones de usuarios no han progresado demasiado, son muy débiles.

Tienen enormes dificultades. La ley establece mecanismos de  participación social, que la propia Junta Nacional de Salud impulsa, pero con frialdad, casi burocráticamente. Hay que hacerlo con mucha más convicción. Lo mismo que dije sobre el consejo de ministros se lo digo para la Junta Nacional de Salud: ¿dónde están los integrantes de la fuerza política del gobierno para defender esa reforma? Cuando decimos más Frente Amplio, decimos más participación popular.

La última. ¿De dónde salió el apodo de Fogata?

De toda la vida, de chico. Siempre fui muy calentón. Cobraba a menudo. Y quedó para toda la vida. Capaz el temperamento no ayuda.

 

 

 


WASHINGTON CORALLO, PRESIDENTE DE LA CÁMARA DE INDUSTRIAS Gracias a Dios, todavía nos queda el MERCOSUR

publicado a la‎(s)‎ 9 abr. 2017 17:11 por Semanario Voces



La Cámara de Industrias es un protagonista relevante en la vida económica del país y nos pareció bueno recabar su opinión sobre la situación actual.  Su presidente, de larga trayectoria empresarial y gremial, es muy locuaz y no tiene miedo a expresar sus opiniones.  Controversial y frontal no duda en catalogar al sindicalismo uruguayo como anclado en los años 70, y cuestiona la visión de hacer prevalecer la distribución de la riqueza antes de su creación. Valora la innovación de muchos empresarios uruguayos y dice que su tarea no tiene nada que envidiar a la de muchos países desarrollados.  El hombre es como su empresa: cristalino.

 

PERFIL: Nació en Montevideo, en 1953. Tiene una hermana mayor, cuatro hijos y tres nietos. Estudió administración de empresas en la Fundación Getulio Vargas, en Brasil, del año 71 al 74, y en paralelo hizo un curso de Análisis e Inversión de Proyectos Económicos, en el mismo lugar.

Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

¿Es muy absorbente presidir la Cámara?

Esta actividad es como estar casado con otra mujer. Desde que tenía treinta años me gusta el gremialismo, en el sentido de tratar de devolver a la sociedad, y yo entendí que podía hacerlo trabajando en las gremiales, que promueven el trabajo y la industrialización del país. Lógicamente que al ser un industrial mi lugar estaba en la Cámara de Industrias. Es una tarea muy absorbente pero, gracias a Dios, tenemos un capital humano muy importante. Lo que hace el presidente de la Cámara es tratar de centralizar esas actividades y delegar las tareas. De forma indirecta, hace casi treinta años que estoy en la Cámara y veinticinco de forma directa. Dos años y medio atrás me propusieron ser presidente de esta institución, sobre todo en base a la experiencia que tenía y agarré este desafío. La industria es una parte muy importante del quehacer nacional; agro, industria, comercio y servicios forman el entramado del país, y ese entramado hay que cuidarlo, porque es la fuente que da trabajo a todos los uruguayos y que a su vez nutre a los servicios del Estado.

Aparte, tenés tu propia empresa.

Tengo mi propia empresa, que, como curiosidad, cumple cien años este año.

La fundó tu abuelo.

Claro. Lo que cumple cien años es la fundación de mi abuelo, Don Augusto Corallo, a quien trajo mi bisabuelo junto con sus dos hermanos, Federico y Alejandro. Vinieron de Italia en 1912, y mi abuelo tenía catorce años. Vivió cinco años en Argentina, hizo de todo, desde mozo en un restorán de La Boca hasta aguatero en la Pampa. Y un día cruzó el charco y le gustó Montevideo, porque era más chico que Buenos Aires y él estaba acostumbrado al interior de Italia. Se quedó, y conoció a una señorita que después se transformó en mi abuela. Ahí empezó a trabajar en una fábrica puliendo medallitas.

¿Cómo empezó con el vidrio?

 Mi abuelo tenía muy buena manualidad, y ya había empezado la guerra, entonces, las lámparas venían sin el vidrio porque las fábricas de vidrio europeas estaban dedicadas al esfuerzo bélico. “Augusto, ¿usted se anima a pulirme los caireles?”, le dicen un día. “Nunca lo hice. ¿Cómo se hace?” “Se hace así.” Entonces mi abuelo se fue al Banco República y le dieron el primer crédito por cincuenta pesos, y con esos cincuenta pesos se fue a Ernesto Quincke, donde se compró un motor, y a una antigua marmolería que se llamaba Laviere Vitacca, donde compró un rodillito de granito y, en 1917, se puso a pulir caireles. Como dato curioso, en 1921 ya tenía veinticinco personas trabajando para él, y acabada la guerra volvió a Italia y aprendió a hacer vitrales y luego volvió a Uruguay, donde fue uno de los principales vitralistas, con obras importantes como el Palacio Legislativo, el Hospital de Clínicas y otros edificios clave. En la década del treinta fundó Vidrierías Unidas pero en el año 54 creó Vicri, que quiere decir “Vidrios y cristales”. Ahí nos instalamos donde estamos hoy, en la calle Pantaleón Pérez, para fabricar vidrio en Uruguay. Yo soy la tercera generación, y lamentablemente no va a haber una cuarta, porque mis cuatro hijos están cada cual en su actividad.

¿Es difícil ser empresario en Uruguay?

Hoy es difícil. Lamentablemente, vemos que cierran las empresas familiares que se instalaron entre las décadas de treinta y del sesenta, como las grandes textiles. Lógicamente, hay cambios tecnológicos. Algunos dicen que la economía es una ciencia. No, la economía es un arte: lo que hoy está bien no sirve mañana, y la receta que se aplica en un país no se aplica en el otro. El mundo vio cómo Uruguay logró aprovechar la circunstancias de las guerras, con la carne, la leche, la lana, el corned beef, pero creo que cometimos el error de sentirnos mucho la Suiza de América y no generamos a tiempo los cambios que en el mundo se veían venir, y eso hizo que muchas empresas empezaran a enfrentar problemas, sumado a una creciente industrialización en el mundo moderno y a un creciente uso de la tecnología. Uruguay es un país que se abrió en la década del noventa a la libre importación y a la tecnología, y que, si bien es hoy un país que tiene una buena ley de promoción de inversiones, como la COMAP, a veces, por razones internas, no logra generar esa empatía suficiente para mantener esos puestos de trabajo. A nivel del mundo vimos cómo las empresas se empezaron a unir cada vez más y se formaron colosos mundiales; por ejemplo, en el rubro de la farmacéutica, o de la alimentación, como es el grupo Nestlé. Ahora se juntaron Citroën, General Motors y Peugeot. Vimos cómo en Estados Unidos la industria automotriz quedó prácticamente concentrada en Chrysler, General Motos y Chevrolet. Japón y Alemania supieron aprovechar las posguerras para generar una cultura del trabajo apta, que hizo que esos países y economías se desarrollaran. En Uruguay, en muchos aspectos, mucha gente sí innovó, y son los que están adelante, pero mucha gente, frente a los problemas que se venían venir, fue vendiendo las empresas.

En el imaginario popular se dice que en Uruguay no hay cultura empresarial, faltan empresarios innovadores que quieran invertir.

No descarto ninguna teoría, pero no comparto eso. Hoy, en 2017, Uruguay tiene casi siete puntos del PBI, en activos de última tecnología. No voy a afirmar que Uruguay esté a la par de Alemania, con trescientos treinta robots cada diez mil funcionarios, o de Corea con trescientos quince, o Japón con trescientos veintiocho, o de Estados Unidos con trescientos dieciocho. O sea, los países van invirtiendo. Pero en Uruguay —he tenido la oportunidad de recorrer muchas industrias— veo que hay una apuesta fuerte a promover el desarrollo industrial.

¿Qué pasa?

Una cosa es la voluntad del empresario por hacer las cosas bien, y otra es lo que sucede. Acá hay dos claves grandes, una es el MERCOSUR, que se nos vendió como un mercado ampliado a doscientos cuarenta millones, pero no fue así. Muchos productos están en la lista nacional de ALADI, muchos pasaron al MERCOSUR, y Brasil puso algunas trabas no arancelarias, del mismo modo que sufrimos cuatro años atrás los problemas con el gobierno de Kirchner, que lamentablemente trancó a los productos uruguayos. Eso hizo que mucha empresa se desalentara. Lo positivo es que hoy hay un parque tecnológico importante en Uruguay. Y si no estamos mejor, hay dos palabras clave: una es competitividad, porque Uruguay ha ido perdiendo competitividad a lo largo de estos años, y hoy no somos un país competitivo, y la otra es el concepto de productividad, si tomamos países claves en productividad, como podrían ser Alemania, Holanda, Finlandia y Suecia, para compararnos. En América Latina Uruguay está en el puesto treinta y cinco. ¿Qué quiere decir eso? Que cuando un alemán hace cien, un uruguayo hace treinta y cinco.

¿Eso es solo desde lo humano, o el obrero alemán lo hace con los trescientos treinta robots?

En Uruguay también hay empresas robotizadas, y hemos tenido el ejemplo de empresas chinas que se vinieron a instalar acá con tecnología y que decían que en China producían cuarenta unidades por día mientras que acá producían quince. Hoy estaba leyendo en el diario que ANCAP, que está parada, tendría que estar con el 25% del trabajo hecho y está nada más que con el 4%, en la refinería, y decían que es porque hay coyunturas laborales que no están claras. A ver, entiendo que todavía en Uruguay nos falta una cultura de trabajo adecuada, porque perdimos la cultura de trabajo que tenía mi abuelo y la gente que trabajaba con él, que no tenían hora para trabajar, que trabajan catorce a dieciséis horas y que no estaban todo el día pensando en marcar la tarjeta o en ir al ministerio a hacer un reclamo si no les gustaba la cara del que los miraba. Creo que se perdió esa cultura del trabajo, y se ha fomentado algo que para mí es malo, que es la desunión del Uruguay. Creo que el Uruguay tiene que tener un gran pacto, tenemos que estar unidos en lo que son empresa, gobierno y recursos humanos.

¿Cómo definís la cultura de trabajo?

Entiendo que tenemos que crear hábitos de trabajo, prácticas productivas y valores en el mundo laboral, para que todos sean conscientes de los derechos pero también de los deberes. Siempre se habla de derechos y hoy en día se está hablando de deberes, derechos y obligaciones. En la Cumbre Iberoamericana en Cartagena de Indias, en la que estuvimos el año pasado y a la que asistió todo el empresariado de América Latina, más Portugal y España, se hablaba de que hoy en día hay que fomentar derechos y obligaciones a nivel de las escuelas y que esto permite que se logre mayor nivel de estabilidad y competitividad en las empresas, permitiendo elevar los niveles de vida de los trabajadores. Somos conscientes que la industria es la que paga los mejores sueldos, la que capacita mejor y la que da la chance de prepararse. Nos duele que preparemos una persona que está en un cargo bueno, ganando, por ejemplo, cincuenta mil pesos, si la empresa tiene problemas y cierra, esa persona se queda sin trabajo, y consigue otro como guardia de seguridad y con un salario que solo le permite sobrevivir.           El fundamento que determina el valor del trabajo es, en primer lugar, la dignidad de la persona. Es clave para nosotros que el trabajo humano tiene un valor ético y trascendente, además del valor económico. El trabajo es el medio por excelencia para que una persona y su familia se sostengan. Y también tiene que ser un medio para que las empresas se desarrollen. No hay trabajo sin empresarios, no hay empresas sin trabajo. El trabajo es fuente de derechos y obligaciones. Es la empresa el lugar donde confluyen trabajadores, directivos e inversionistas para poder elevar el nivel de vida de nuestra sociedad, y para eso son necesarias la productividad y la competitividad, lo cual debe permitir, lógicamente, una mejor remuneración. Soy de la teoría de que hay que fijar metas y objetivos y, como en todas partes del mundo, un buen capitalista—como decía Keynes— es aquel que quiere que haya pleno empleo para que lo que produce un trabajador lo pueda comprar otro trabajador y que así tengamos una economía funcionando.

¿Es viable?

Eso es en la teoría, en la práctica después entran los otros agentes imponderables de la economía en el mundo. La cultura laboral en Uruguay debería ser para nosotros el sustento fundamental del diálogo ente los sectores productivos, concertando y uniendo los esfuerzos de las organizaciones sindicales y empresariales, la academia y toda la sociedad. Hay que entender que en la sociedad el efecto derrame se logra cuando hay trabajo, porque cuando cerramos una empresa no solo se deja de aportar al BPS, al IRAE y al IVA sino que además, como estamos viendo ahora en FANAPEL —una fábrica de ciento veinte años—, el Estado tiene que hacer un esfuerzo monetario para el seguro de paro. A mí lo que me preocupa es cuando dejamos que el paciente se nos muera y después le damos a la viuda una compensación. No: vamos a agarrar al paciente, que es la industria, y vamos a buscar medidas —como lo dijimos en la reunión que tuvimos con el ministro Astori, una semana atrás—, medidas eventuales, no de corte permanente, que permitan una solución, como en todos los países del mundo.

¿Qué medidas?

 Alemania salió de la crisis, porque estuvo siete años sin aumentar los sueldos, y hemos estado charlando con dirigentes alemanes y nos dijeron que durante esos siete años los alemanes no hicieron huelga, porque el objetivo, primero, era desarrollar y consolidar su país y su trabajo para, después, una vez que estuvieran consolidados, sí, pedir. Ellos crearon primero el productivismo para después poder hacer el distributismo, y acá en Uruguay queremos hacer el distributismo pensando que el dinero o los bienes se descuelgan de los árboles o que son mágicos. Y no, no hay nada más escaso en la economía que el dinero o el capital, entonces hay que saber cuidarlo y preservarlo.

Competitividad y productividad. Muchas veces la competitividad está afectada por la propia empresa; y otras, el gobierno les quita posibilidades de ser competitivas, mediante tarifas e impuestos.

Exacto. Cuatro claves: los costos que pasa el Estado —tarifas, servicios públicos, carga impositiva—, que son totalmente no transables, porque el empresario, sea agro, industria o comercio, tiene que tomar los bienes y servicios a los precios a que los brinda un Estado monopólico en esos servicios, y tiene que tomar los impuestos que le brinda el Estado de forma monopólica. Después tenemos el segundo rubro principal, que son los salarios, que en la mayoría de los casos son por un consejo de salarios, al cual no hay más remedio que acatar. Recordemos que el 84% del entramado industrial de la Cámara de Industrias son pequeñas y medianas empresas.

¿De qué número de empleados hablamos?

Veinte a cuarenta, en el cual el patrón o dueño es contador, abogado, escribano, cadete y hace todas las tareas.

Sigamos con las otras dos claves.

El tercer gran rubro es la compra de materias primas; yo soy comprador de materias primas en el exterior o en el país y si mañana la materia prima sube a cien, la voy a tener que comprar a cien, pero por lo menos ahí tengo cierta transabilidad, porque si le sube a uno, les sube a todos.                                        Y el cuarto rubro son las relaciones laborales. Uruguay está en el puesto ciento veintiocho de rigidez laboral. ¿Puede haber empresas malas? Sí, no hay duda. Hay empresas malas y hay empresas buenas. Hay médicos o abogados buenos, regulares y malos. Nada en la vida existe al 100%. Hay opiniones a favor de un gobierno y en contra, y a favor y en contra de la industria. Creo que lo importante acá es el esfuerzo que tiene que darse entre todos los actores para desarrollar el aparato productivo del Uruguay, y pensar cuál es el mundo que les estamos dejando a nuestros hijos. Tenemos que pensar que cada empresa que se cierra son oportunidades que se están perdiendo, porque qué ganamos con educar a la gente si vemos que el 60% de los chicos que están con formación alta piensan emigrar del país. ¿Por qué se nos tienen que ir? Porque vemos que Uruguay no les está dando las condiciones necesarias. Y Uruguay es un país que debería adoptar ciertas medidas proactivas, tendríamos que estudiar una “regla fiscal”, y estudiar los gastos, pero claro, para estudiar eso tenemos que tener un déficit controlado, y Uruguay hoy tiene un déficit alto, y tiene una ventaja que es tener grado inversor. Es un juego de equilibrios, como dijo el economista Bergara: “Los platillos están girando”. Pero cuidado, no dejemos solo girar los platillos sin pensar que esos platillos giran alimentados en base a la actividad económica del país.

¿Cuáles son las trabas más grandes a nivel de competitividad? ¿Salarios y energía, por ejemplo?

Los salarios se pueden manejar justamente en base a conceptos de productividad y motivación de la gente. La cadena —agro, industria y comercio— se basa toda en camiones y Uruguay no tiene una red ferroviaria moderna, ni tiene una red fluvial como tienen otros países, salvo el Río Uruguay. Todo el transporte lo tenemos que hacer mayoritariamente por camiones, y ahí tenemos un costo de los combustibles que podría haber bajado. Somos conscientes que el gobierno hizo caja, pero del mismo modo entiendo —y esto es una opinión personal— que ya que el gobierno tiene grado inversor podría haber pensado en una medida paliativa en lugar de cargarles a los usuarios los quinientos u ochocientos millones de dólares de déficit de ANCAP por un manejo que no fue el adecuado para una empresa pública. Podría haber emitido un bono de quinientos millones de dólares a cinco años, con una tasa de interés razonable con lo cual ese bono se habría usado para capitalizar ANCAP, y se hubieran cargado nada más que los intereses de esa deuda en el precio del combustible. Hablando el otro día con el ministro, decíamos que un poquito que logremos ganar con los combustibles, otro poco que peleemos con las tarifas eléctricas. Tratar de alguna manera de seguir trabajando las tarifas de pequeños, medianos y grandes consumidores. Algunos dicen que no es mucho, pero no podemos recuperar en un día la competitividad perdida en diez años. La regla dice que la competitividad que perdimos en diez años podemos demorar otros diez en recuperarla, pero tenemos que dar el ejemplo. Nosotros entendemos que las empresas públicas, en el futuro y como en otras partes del mundo, deberían ser de capital abierto, tener balance cada tres o seis meses y mostrarlos, y tener la posibilidad de que un porcentaje de sus acciones se les entregue a los funcionarios cuando se jubilen, por logros obtenidos.

¿Qué quiere decir “logros obtenidos”?

El principio de una empresa pública es que tiene que brindar a los ciudadanos, que son los que pagan los impuestos, el mejor servicio posible con el menor costo posible y la mayor eficiencia posible. Tener, por ejemplo, una ANCAP o una UTE que se fijaran una meta, por ejemplo, plantearse ganar quinientos millones de dólares y ganar quinientos cincuenta, y esos quinientos usarlos para reinvertir y fabricar mejores y más productos, pero los cincuenta restantes repartirlos entre los funcionarios que fueron buenos por coeficiente de productividad y competitividad, y que vayan asegurando su futuro de manera tal que el día que ese funcionario se jubile tenga unas acciones en las cuales después el surplus que tenga esa empresa del Estado, en forma pactada, sea pagado en forma de dividendo. Entonces todo el mundo va a querer que a las empresas públicas les vaya bien y que ganen plata, porque también van a poder acceder empresas del mundo a comprar esas acciones. Me imagino una empresa del Estado —una UTE, una ANCAP— trabajando bien, y la cantidad de dinero que podría venir, y no solo de Uruguay sino de otros lados, con lo cual generaríamos un movimiento impresionante, lo que daría un dinamismo tremendo en la economía. No es fácil, porque lógicamente eso requiere competitividad y productividad y, como dijimos, la rigidez laboral de muchos sectores hace que esos cambios tan necesarios se vean demorados.

La productividad tiene mucho que ver con los recursos humanos, con los trabajadores.

Creo que sí. Para nosotros en muchas empresas los recursos humanos pueden ser el 50, 60 o 70% del valor de la empresa, y por eso el industrial bueno es aquel que permanentemente está capacitando, entrenando y motivando a sus funcionarios para que no sean una simple parte del engranaje.                       De acuerdo con algunos pensadores del libre mercado, en los últimos años se dice que las relaciones interpersonales son tan importantes en la cultura laboral que es necesario analizarlas tomando en cuenta cuatro factores: la persona y la tarea, la sensibilidad emocional, la etiqueta y el ambiente laboral, y a partir de esta perspectiva debemos analizar todos estos procesos. Hay cuatro criterios básicos que modifican la concepción del trabajo y dan su aporte a esta nueva estructura laboral de 2017: el reconocimiento de que el trabajo, el empresario y los recursos humanos más que simples palabras son claves para el desarrollo de un país y de sus recursos humanos como personas dignas. El trabajo más que una mercancía es el medio para transformar la realidad social, educativa y cultural del país. Fomentar el trabajo nos evita tener que sacar a gente de ambientes de cantegril. Las organizaciones empresariales más que campos de batalla son comunidades de desarrollo compartido y participativo. Todos tenemos que dialogar, y dentro de ese diálogo está la posibilidad de buscar hoy o mañana en el Uruguay la chance de que las empresas tengan programas de apoyo e incentivos del Estado, justamente para trabajar en conjunto entre los recursos humanos y los directivos de la empresa. La productividad —y aquí vamos a viejos conceptos de Marx— más que una forma de explotación o plusvalía es un resultado que surge del enriquecimiento de las capacidades del trabajador, por eso la Cámara de Industria apoya fuertemente lo que es, por ejemplo, el INEFOP, porque es importante capacitar y preparar. La apuesta de la empresa es un resultado del enriquecimiento del trabajador, y en el entorno propicio que debe crear el país en el que vivimos, esto es, ser competitivos y proactivos. No estamos inventando nada, pero creo que es clave para que el Uruguay entienda cuál es el camino para desarrollarnos y seguir.

Es habitual escuchar a los empresarios de cualquier área decir lo tortuoso que es conseguir personal, y que se van al poco tiempo, y que pese a haber salarios buenos ni siquiera se ven tentados. ¿Cómo lo viven ustedes?

Ahí hay otro concepto, que es el de los millennials, los chicos de veintipico de años. Siempre se decía que en los recursos humanos lo importante es saber atraer, después seleccionar, y después entrenar, mantener y promover a la persona. Esto suena muy lindo. No todos los empresarios pueden pensar así, y tampoco todos los sindicalistas piensan igual. Creo que a las empresas a las que les va bien son aquellas que apuestan por sus funcionarios, aquellas que tienen un diálogo permanente. El otro día el presidente de la Cámara de Comercio me decía que una gran superficie se instaló en Uruguay y que puso un aviso pidiendo cuatrocientas personas con secundaria completa, pero que como se presentaron ocho tuvo que bajar el requisito a primaria completa y ahí sí consiguió la gente. Tanto que hablamos de educación, también es importante saber en qué educamos. No digo de ir a aparatos como los de otros países, dentro de la propia ex Unión Soviética, donde puede haber trescientos ingenieros y doscientos abogados. A veces vemos que en Uruguay todo el mundo quiere hacer carreras humanísticas y que nos falta gente científica. Otro problema es que formamos un buen ingeniero pero si después no le damos las condiciones de trabajo en el Uruguay,  ese ingeniero se nos va a ir. No es fácil, es un tema de saber integrar el aparato productivo, la academia y el Estado. Hay que formar los técnicos que realmente necesita el país. Uruguay precisó técnicos en lechería, y hace cuatro años atrás fue la tecnicatura que más egresados tuvo, y también fue en la que más gente perdimos.

¿Por qué se perdieron?

Me preguntaron en una entrevista en la radio qué pasa con los lácteos. Gracias a Dios, la exportación de lácteos subió y mejoraron los precios, pero ahora las empresas que procesan la leche se dan cuenta que los que les vendían la leche, por las razones económicas eventuales de no conservar el ganado madre, se sacrificaron vacas Holando para abasto, tambos cerraron por doquier, técnicos en lechería que estaban ganando buen dinero fueron a trabajar en actividades para las que no estaban capacitados, porque no nos dimos cuenta que no podíamos dejar cerrar los tambos, y que había que haber tomado una medida excepcional; sí, había que haber tomado una medida eventual, había que haber exonerado momentáneamente a los tambos, y no solo a los tambos, sino a cualquier sector. Me dicen que a Juan Lacaze se le da un seguro de paro de un año, perfecto, pero también tenemos empresas con problemas en Las Piedras, en La Paz, en Tacuarembó, en Montevideo.

 

¿Qué hay que hacer?

Tendría que haber un gran pacto, un gran compromiso entre todos los sectores para no pedir lo que no se puede dar y saber que lo que hoy damos a uno implica tirar de la sábana para dejar los pies al aire en otro lado, y saber que, si forzamos a una empresa a dar lo que no puede dar, esa empresa va a cerrar. Preservar los puestos de trabajo y después sí, exigir a todos: “Miren, estamos preservando los puestos de trabajo, hicimos un esfuerzo, no vamos a aumentar los sueldos por un año, muy bien, usted agarre la valijita y salga a vender, y nosotros, gobierno, vamos a buscar países para acceder, vamos a darles las tarifas por un año para que usted se pueda desarrollar. Señor, ¿usted desarrolló? Bárbaro, usted tiene un beneficio.” Creo que la mayoría del empresariado uruguayo hoy, más del 70%, está capacitada para saber dirigir una empresa en un entorno tan competitivo como es el mundo moderno.

¿Y los millennials?

Son chicos que de repente están preparados, y lo veo a nivel de grandes empresas de servicios, chicos que están ganando tal cantidad de plata y se van si en otro lado les ofrecen dos mil pesos más. En Japón, si uno se iba de una empresa, era una mancha, y el buen japonés es aquel que trabajaba cuarenta años en una misma empresa y se sentía orgulloso. Y a veces hay una rotación, porque la juventud es distinta, estoy de acuerdo. Lo veo con mis propios hijos, que no trabajan conmigo y que también han rotado en trabajos. Y no es solamente por un tema económico, es que también ellos evalúan las posibilidades de ascenso, el ambiente laboral de la empresa, entonces ahí vamos de vuelta al mismo tema: en las empresas del día de hoy no alcanza con pagar un buen salario para retener una mano de obra calificada. Hay que hacer un estudio con asesores especiales de modo de ver dónde estás las fortalezas y debilidades en el concepto de mano de obra de esa empresa.

¿Hay mucha rigidez por parte del gobierno a la hora de contemplar situaciones como la que planteabas de los tambos?

Sí, lamentablemente creo que ha habido una rigidez. En la Cámara de Industria debo reconocer que el ministerio realmente nos está apoyando en lo que puede, pero lógicamente el Ministerio de Industria depende del de Economía. Creo que dependemos mucho de Economía y de la OPP. Creemos que sí, que al gobierno a veces le decimos la realidad, y somos conscientes de que tiene un problema de caja, pero si no ayuda a mantener las empresas cada vez el problema de caja va a ser mayor. Lo que estamos haciendo es achicar la espiral: cada vez va a haber menos actividad. Vuelvo a repetir: hablo por la industria. En 1917, un economista ruso-judío, Simón Kuznets, inventó lo que es el PBI. En 1936, explicó que el crecimiento del producto bruto de Estados Unidos había sido muy importante, pero que ese efecto no se había visto en derrame en toda la población. En 1965, Kuznets volvió a hablar en el parlamento americano y también decía que no se podía tomar solo el PBI como una medida de riqueza del pueblo americano. En 1986, Joseph Stiglitz, Premio Nobel de Economía, volvió a repetir lo mismo y puso como ejemplo un país que producía petróleo, con diez millones de habitantes, y dijo que ese país tenía un PBI de cien mil millones de dólares, y eso da que tiene un alto PBI por habitante, pero la realidad es que hay nueve millones y medio que comen arena. Muchas veces usamos el PBI, para decir que en Uruguay estamos bárbaro, como una medida de riqueza. No, no es una medida de riqueza. Hoy en día hay algunos economistas que están manejando el BEL, Bienestar Económico Líquido, que no es la cantidad de dinero que ganás sino a qué tenés acceso con el dinero que ganás. Porque de repente la vivienda, los vehículos y la energía son caros; y, si bien Uruguay tiene un PBI alto, no es esa la realidad de lo que se gasta. Entonces, no es bueno hacerse trampa al solitario. La mejor medida de la riqueza de un país es cuando toda la gente de un país está ganando en forma buena, razonable y coherente, y donde no existen esas diferencias y asimetrías tan grandes que vemos.

¿Cuánto pesa la industria en lo que es la producción de valor en Uruguay, y cuánto implica de mano de obra?

Antes del MERCOSUR, la industria llegó a ser casi el 18% del PBI del Uruguay, y llegamos a tener casi trescientas mil personas trabajando. Cuando se firmó el MERCOSUR, el Uruguay pagó un alto costo, y lo hemos dicho: se cerraron muchas empresas que lógicamente no eran eficientes o no tenían condiciones de competencia. Nosotros buscamos un aterrizaje suave para permitir que aquellas empresas se pudieran reconvertir, o cambiar de rubro o cerrar de manera de no generar un problema a la sociedad. Hoy, el PBI industrial está más o menos entre el 11 o el 12%.

Bajó un 6%. ¿Esto es tomando en cuenta ANCAP?

No, nosotros siempre hablamos excluyendo ANCAP, las papeleras y la zona franca de Pepsi. Estamos hablando del núcleo duro industrial nuestro. Puede variar entre un 11 y un 12%, y algunos hablan de un 10%. Y en mano de obra hace cinco años éramos doscientas veinte mil personas y hoy estamos en ciento noventa.

Se perdieron treinta mil cargos.

Se perdieron. No necesariamente significa que esa gente se quedó sin trabajo —capaz están haciendo otra tarea. Perdimos puestos de trabajo pero no cayó en porcentaje porque la tecnificación que vivió la industria a través de la ley de promoción de inversiones y a través de la venida de capitales extranjeros hizo que Uruguay ganara en productividad por la incorporación de tecnología. Es bueno saber que el Uruguay tiene un aparato productivo instalado tal que, si las condiciones de competitividad son buenas, comprando materia prima y tomando recursos humanos, podemos salir a producir más. Desde que llevamos registros históricos, el nivel o el índice de la capacidad instalada estuvo rondando, cuatro años atrás, cerca del 69%, y no es un mal índice.

Es espectacular.

Es espectacular, porque pensemos que las máquinas no trabajan al 100%, y lo vemos en la refinería, que para, hay sábados, domingos, mantenimientos. Hace tres meses atrás, llegamos al 60%. Los más bajos valores de la historia desde que llevamos registros. Hoy estamos en el 61%. Hace cinco meses atrás, siempre históricamente tuvimos del arbolito de producción, por decirlo así, 30 o 32% del grupo de las ramas industriales de la Cámara de Industria creciendo. Cuando digo creciendo, hablo por encima del 2, 3 o 4%. 30% de las ramas de la industria estables, del 2 al 0%, o sea, creciendo un poquito. Y un 30% de industrias que estaban bajando.

 

 

Hoy subimos 7% el porcentaje de las ramas industriales que están mejorando. ¿Es positivo? Nosotros tratamos de ser optimistas, porque por principio el empresariado uruguayo tiene que ser optimista.

¿Qué industrias tienen futuro en el Uruguay? La textil hoy por hoy…

Es difícil, pero no imposible.

Había setenta mil personas hace treinta años.

Lamentablemente, hace poco hubo importación de calzado y de ropa que se podría hacer acá. Nosotros estamos pidiendo que en las compras públicas se le dé prioridad a la producción nacional. Sé que hay cosas que no podemos hacer, pero otras sí las podemos hacer. Obviamente que en todo lo que es agroindustria Uruguay está capacitado, y en todo lo que tenga que ver con alimentos y bebidas. ¿Cómo puede ser que en las góndolas veamos galletitas de Polonia?

Y más baratas que las uruguayas.

Porque hay un costo país que nos está matando. Hoy, Montevideo es la ciudad más cara del MERCOSUR, y no podemos ser los más caros. No pretendo ir con el dólar a sesenta, como piden algunos.                  Los índices que elabora la Cámara de Industrias muestran que estamos entre un 14 y un 16% de diferencia de deslizamiento en el tipo de cambio. Hablando con industriales, me han dicho: “Corallo, yo podría estar exportando si tuviera un 10 o 12% más de competitividad.” O sea, no estamos pidiendo lo imposible. Con alguna serie de medidas podemos recuperar la competitividad, no solo para el mercado externo sino para las empresas que compiten en el mercado uruguayo, que en enero vieron subir 8% sus sueldos, sus tarifas, y que vieron subir sus necesidades fiscales y sus ajustes impositivos por parte del gobierno, y que vieron subir sus requisitos laborales, y sin embargo tienen que competir contra un importador que sigue pagando el dólar a veintiocho, si bien ese importador también tiene un costo país que tomar en la parte salarial, el costo principal normalmente es el producto que se importa. Creo que tiene que haber libre importación, pero vamos a darles a los uruguayos que apuestan al país las mismas condiciones de competitividad que al que trae del exterior. Preparamos a la gente en UTU en carreras técnicas como mecánica y electrónica, y después no tenemos la empresa para dar el trabajo.

El hecho de tener grado inversor y de las prebendas que se les dan a las empresas internacionales hace que se instalen empresas como UPM. Eso no se les da a las empresas locales, muchas veces.

Ya se han levantado voces dentro de la propia Cámara de Industria. En teoría, un inversor uruguayo tiene prácticamente el mismo acceso a los beneficios que puede tener UPM, pero esto es como David y Goliat. Nosotros estamos bregando para que la planta de UPM se instale por el efecto derrame que eso va a tener en la economía, sobre todo en el medio del país.

No va a dejar mucho trabajo después.

No va a dejar mucho trabajo, pero está el camionero que va, está el que corta el árbol, hay trabajo, pero a mí me gustaría que en lugar de estar solo UPM con cuatro mil millones de dólares de inversión, hubiera cuarenta empresas con cuarenta millones de dólares de inversión. Muchos dicen que por qué UPM tiene todos los beneficios siendo un monstruo y una potencia como es, mientras que el pobre uruguayo que está trabajando acá no tiene los mismos beneficios. Bueno, para eso está la teoría de los parques industriales. Les doy un dato: los parques industriales, en teoría, para las empresas que se instalan, tienen exonerados por un tiempo los aportes patronales, o un porcentaje de ellos, y sin embargo en la práctica hay empresas que nos están mandando notas porque todavía el BPS no se puso de acuerdo en cómo les va a devolver el dinero. Entonces, una vez que generamos una ley tenemos que ser aptos. Para mí no hay peor impuesto que el impuesto al patrimonio. Es un impuesto que grava a las industrias que tienen una inversión y que, sin embargo, cuando están paradas, están pagando por algo que no está generando ningún rédito a la empresa. Bueno, buscar que la alícuota de la contribución inmobiliaria y de otros impuestos fijos también se pueda prorratear en los meses en que la empresa no está trabajando. Esto suena muy lindo en la teoría, después hay que llevarlo a la práctica, y eso implica un cambio de mentalidad radical. Hay gente del gobierno que sí lo entiende, pero a veces la realidad hace que cuando nosotros vemos que se cierran las empresas pensemos que por qué no tomamos las medidas antes, que por qué dejamos que muera para ahora hacerle un entierro de lujo, dándole un año de exoneraciones. ¿Por qué no se lo dimos antes? ¿Por qué no le dimos medidas a todo el espectro del país?

Se habla de un TLC con China, cuando nos invaden productos chinos que han matado muchas industrias uruguayas.

Estoy de acuerdo.

Por otro lado, viene Trump y habla de proteccionismo. ¿Cuál es el punto en que tendría que estar Uruguay?

Es lo que estábamos hablando hoy. En economía no hay leyes, hay tendencias. El mundo pasó de la etapa de la sustitución de importaciones a través de la industrialización, en las décadas del cincuenta y sesenta, a una apertura. En la Cámara de Industrias apoyamos los convenios pero no queremos que se desindustrialice el país. Hay mecanismos a través de la OMC en los cuales el 80% de la exportación uruguaya está concentrado en cuatro o cinco artículos básicos, como podrían ser la soja o la carne, o arroz y lácteos, y podrían permitir un mecanismo para tener un acuerdo comercial con China, pero nosotros no queremos ningún acuerdo comercial, especialmente con China, que tiene costos menores que Uruguay, con la Unión Europea podría ser distinto porque normalmente ellos no regalan nada. Pero también hay que estudiarlo, con cláusulas de salvaguardia. Creo que todos los convenios tienen que ser analizados y bien entendidos. “Mire, vamos a hacer un acuerdo con China.” Muy bien, perfecto, ¿es decisión inexorable?” “Sí.” “Deme diez años para permitirles a las industrias uruguayas que la desgravación sea parcial, o lo que quieran hacer, de manera tal que esas empresas se preparen y se capaciten para enfrentar a China y a otras partes del mundo”.

¿Al dumping chino?

Al dumping chino. Deme tarifas y deme competitividad en Uruguay para que yo pueda pelear en el futuro… Y si no, yo por lo menos veo en diez años si cierro la empresa o le cambio el giro, pero no podemos enfrentarnos directamente al dragón chino, o a cualquier país. Gracias a Dios, por ahora el proteccionismo de Trump no ha tocado ningún producto, pero puede pasar, y eso puede tener un efecto búmeran malo. Por ejemplo, si México tiene un producto que está exportando a Estados Unidos y  Estados Unidos le cierra la frontera y tiene que salir a otros países, puede venir a Uruguay con productos abajo del costo. Y eso es un tema. Otros dicen que también podemos tener ventajas porque podemos acceder a nichos de mercado que capaz que Estados Unidos le prohibió a México pero se los permite a Uruguay. Esto hay que ponerlo en la balanza e ir viendo. Lo importante es que los tiempos industriales y políticos no son iguales. Y nosotros entendemos que cualquier buen gobierno que se precie tiene que poner los mismos tiempos políticos e industriales, porque si a una medida proteccionista o cualquier medida que pueda tomar un país vecino nuestro esperamos un año o dos para reaccionar, cuando reaccionamos vamos al sepelio y entierro de las industrias a las que no les dimos el tiempo para poder reaccionar con la misma velocidad.

Este mismo tipo de comentarios también se hace sobre el MERCOSUR.

Gracias a Dios, todavía nos queda el MERCOSUR. Pensemos en qué paradoja se nos podría dar. Cuanta más mano de obra Uruguay pone en un producto con valor agregado, menos competitivos somos. Vuelvo a repetir: el 70% de la manufactura de origen industrial va para estos países como Brasil y Argentina. Ahora, si tenemos que competir en China, Europa y otros países con 40, 50 o 60% de mano de obra, ya la capacidad para acceder de nuestros productos se va a ver dificultada por competitividad y productividad, y por la rigidez laboral que tiene Uruguay. Entonces, en la medida en que logremos cambiar un poco esa mentalidad, para nosotros el MERCOSUR es clave. Acá hay muchas industrias uruguayas que, si no tienen el MERCOSUR, cerrarían. Y tengo fe en que Argentina está mostrando leves signos de mejoría, está creciendo. Brasil es una potencia, nos guste o no nos guste, es la novena economía del mundo. Se va a recuperar, Brasil no tiene un problema industrial o económico, tiene un problema de confianza en las instituciones. Brasil está políticamente inestable.

Recuperar la confianza después de lo que ha pasado…

En el momento en que el inversor y el brasilero recuperen la confianza en las instituciones, creo que Brasil… Son doscientos cuatro millones de habitantes. Tiene todo, tiene petróleo, riqueza, agro, ganadería. Es un país que podría ser buen demandante de productos uruguayos, y también nosotros recibimos productos brasileros, pero podría haber un intercambio. En Europa uno carga un camión y cruza la frontera entre España y Francia y está dentro de la Comunidad Europea.

Y le derraman el vino.

Eso se lo hacían a mis parientes en Italia, que todavía tienen la bodega. Siempre estaban calientes con los franceses, porque, cuando cruzaban la frontera con el vino hecho en la bodega de ciento cincuenta años que tenía mi bisabuelo, los franceses les daban vuelta el camión. Pero está bien, hoy en día eso ya cambió, en Europa uno hoy cruza…

A los españoles los tienen locos con el vino.

Bueno, pusimos el ejemplo del vino pero también hay otros productos que cruzan. En un MERCOSUR que funcionara bien yo tendría que cargar un camión del lado uruguayo e ir a Rivera y descargar cualquier mercadería del otro lado, sin ningún problema, y tendríamos que tener un arancel único externo de manera tal que el producto que pagó el arancel pueda entrar a Brasil como si fuera uruguayo. Así debería funcionar el MERCOSUR. Bueno, algunos le llaman zona de libre comercio perfeccionada. Pero precisamos el MERCOSUR, y precisamos también otros países, dada la escasez del mercado nuestro.

¿Qué cantidad de industrias tiene hoy el Uruguay?

Entendimos que en aquella década llegamos a tener cerca de treinta mil industrias. Hoy creemos que estamos en el orden de las doce o catorce mil. No todas son socias de la Cámara.

¿Qué cantidad de socios tiene la Cámara?

La Cámara tiene más o menos mil doscientos socios. Hay mucha industria chiquita y del interior que no está afiliada pero que sí está afiliada a las instituciones locales como Cámara de Comercio o cámaras mercantiles o de apoyo. El interior tiene mucha industria, también.

Ustedes impulsaron el tema de la confederación de cámaras empresariales.

Sí, la Cámara de Industria apoyó ese proyecto. Está en todas partes del mundo. Entendemos que hay que dar un marco supra. Yo puedo hablar de la industria y no hablo más que de la industria, pero creo que cuando hay problemas que son claves para el país, que son educación, seguridad y competitividad, y la competitividad no solo le pega a la industria sino que le pega al agro, al comercio, a los servicios. Hay temas que tienen que estar por encima y en los cuales todo el Uruguay tiene que estar involucrado, porque son de bien común. Por eso existe la confederación en Chile, en Colombia, en México, en España. Son cámaras empresariales que reúnen a todas las cámaras en una cumbre. El año pasado estuvimos en Italia. En Italia y en España, para empezar, es obligatorio que cualquier empresa esté afiliada a una cámara. Me llamó la atención que en Italia hay cuatro millones de núcleos empresariales, hay empresitas de dos o tres personas, y prácticamente no hay persona que no esté afiliada a alguna cámara. Y en España hay tres millones.

Fue raro que la Cámara de Comercio no se integrara, ¿no?

Bueno, no está la Cámara de Comercio, la Unión de Exportadores y creo que la Cámara Mercantil, no necesariamente todas las cámaras, pero esto es un trabajo. Si el 80% de las cámaras se afiliaron, bueno, la idea es trabajar. Es como cuando uno abre una empresa de servicios de enfermería y tenés cien socios. ¿Nada más que cien socios? Bueno, recién abrí. Al otro mes tendré ciento veinte, en la medida en que la gente va conociendo. Las empresas no nacen con diez mil clientes de golpe. Las empresas se arman, buscan un cliente, dos, tres y empiezan a buscar mantener y fidelizar a sus clientes, y promover el desarrollo para ofrecer su producto y que el comprador, en este caso la Cámara, les ofrezca entrar en la confederación. Está bueno, porque toca temas que van más allá de las propias cámaras.

¿Por qué Uruguay no tiene desarrollo ni siquiera en los rubros con ventajas comparativas por recursos naturales? Al revés, ha tenido una involución, en la curtiembre con el cuero, en la textil con la lana. ¿A qué obedece eso?

Es una buena pregunta. Tenemos, por ejemplo, a Perú, que tiene una industria textil importante. La propia Inglaterra tiene una industria textil importante, por más que sufre los embates de China. La tiene Italia, a pesar de China o de India. Creo que acá hay una conjunción de factores muy grande, que va más allá de los gobiernos. Creo que ha habido políticas que no estuvieron acertadas del todo. No tengo duda que puede haber gente que se durmió en los laureles. Pero también nos jugamos mucho al mercado interno y a los productos locales, y creo que tendríamos que haber salido. La prueba está en que en los cueros Uruguay sigue siendo un actor importante en la exportación. Tenemos curtiembres uruguayas y alemanas que están trabajando muy bien. Creo que Uruguay en cueros todavía mantiene…

Pero no industrializado, como fue en su momento.

Claro, hoy en día vendemos el cuero semiindustrializado, y creo que eso también va un poco de acuerdo a los propios mercados. Siempre digo que no hay que hacer nada que uno no pueda hacer o que no pueda hacer mejor que otros. Creo que Uruguay podría hacer de vuelta textiles de calidad, con la lana nuestra. Creo que podría hacerlo, si justamente hubiera en el futuro un esquema de promoción de inversiones, con alguna herramienta extra que permita manejar la competitividad. Uruguay podría producir textiles, tal vez no ropa terminada pero sí productos que otra vez fueran a competir en el mundo, como cuando uno se compraba un casimir en Inglaterra y decía “Made in Uruguay”. Pero en muchas empresas los dueños, que eran los que trabajaban, se fueron o fallecieron y los hijos decidieron no seguir, y hubo problemas de competitividad, y los problemas que ya sabemos que tuvo Uruguay en las décadas del setenta y ochenta, con un país alterado políticamente, con gobiernos militares. Creo que todo eso influyó para que muchos sectores básicos disminuyeran. Esta no es mi especialidad, obviamente, no soy experto en el rubro textil, pero creo que a pesar de todo Uruguay podría estar haciendo…

Un zapato de calidad.

Creo que zapatos podríamos estar haciendo, pero claro, cuando vemos que un zapato viene de China a un dólar el par…

Tampoco se apostó al diseño. No podemos competir con cantidad.

Exacto, nosotros tenemos que competir con calidad e innovación. En eso la Cámara de Industrias tiene un montón de departamentos vinculados al emprendedurismo, hay un montón de beneficios que se están dando para los departamentos innovadores y las incubadoras de ideas. Hay un montón de herramientas que existen en la Cámara de Industrias y en el propio gobierno, que creo que se están empezando a aprovechar. Vuelvo a repetir que veo algunos pastitos verdes, hemos tenido acá entregas de premios a través del programa de emprendedores, y vemos rubros que uno nunca soñaba que estuvieran en Uruguay. Hoy Uruguay tiene una industria que, si bien no es directa nuestra, tenemos a la CUTI, en tecnología del software, Uruguay está apostando fuerte, es un sector donde no hay desempleo, prácticamente con desempleo cero y una demanda insatisfecha de cerca de doscientos por año.

La industria farmacéutica se desarrolló mucho acá.

La industria farmacéutica y agrofarmacéutica se desarrollaron mucho, y es una industria que paga bien. Tal vez hoy o mañana pudiéramos captar dentro de ese programa alguna empresa que quisiera aprovechar las ventajas de los productos uruguayos. Pero también Uruguay vende la lana a granel, porque no son negocio las grandes industrias como había en otra época. A ver, como dijimos hoy, todo va, y todo viene, y quién nos dice que dentro de diez años no estemos de vuelta produciendo textiles u otro productos que no pensamos que Uruguay podría llegar a producir. Tal vez tengamos de vuelta una fábrica de papel abierta produciendo resmas de papel, o tener un Estado que compre los productos uruguayos que tengan calidad, o que los productos que vienen del exterior cumplan las mismas normas de calidad y los requisitos que se les piden a los productos uruguayos, de manera tal de ponernos en las mismas condiciones.

¿Cómo sería a grandes rasgos el funcionamiento económico del Uruguay ideal?

Un país innovador, competitivo, con costos razonables, formando gente, no expulsando gente del país, y teniendo el pensamiento de que academia, gobierno, empresarios y recursos humanos tienen que trabajar juntos y mancomunados. En todas partes del mundo existen buzoneras de sugerencias, existe la posibilidad de aportes de los recursos humanos para ideas que se puedan ayudar. Bueno, acá también habría que generar incubadoras de ideas dentro de las propias empresas, que se reciban ideas, que se reciban sugerencias para hacer mejor las cosas y ahorrarles plata a las empresas. Eso no se da. Se dice que, si ahorra plata, se la guarda para él, y no es así. Creo que en la medida en que todo el mundo entienda que el efecto distributivo es genérico para todo el país y no para un solo actor, podemos mejorar un Uruguay donde no tenemos grandes accidentes geográficos. En mi época no había, pero hoy tenemos ciclones y tornados, pero no tenemos terremotos ni tsunamis, ni tenemos problemas de comunicación en el país. Hay comunicación, si mejoráramos la infraestructura vial, Uruguay podría ser de vuelta la Suiza de América. Ojalá lo llegue a ver.

¿Cuánto pesa el sindicalismo?

Mucho.

¿No es razonable el sindicalismo uruguayo?

No. Hoy no es razonable. Nosotros hace dos años entendimos que había una madurez sindical, pero hoy vemos que estamos con los sindicatos de la década del setenta. El mundo cambió, señores. A los que estén leyendo esto, les digo que el mundo cambió. Hay que abandonar la rigidez laboral, hay que ir a una relación donde se entienda que nosotros no somos los enemigos sino que somos los que aportamos el capital. Ya dije, y salió en un diario, que Uruguay no puede ser un gran FONDES. Hay un millón cuatrocientas mil personas que trabajan. No vamos a bancar a toda esa gente cobrando del República. No hay. Si no hay gente que esté dispuesta a invertir… Es como que me digan: “Y bueno, el campeonato de fútbol uruguayo es parejo, va a salir campeón Nacional, Peñarol, Rampla, River Plate, Huracán Buceo y todos”. No, va a salir uno campeón, y los otros tienen que esmerarse. “Todos vamos a ganar lo mismo.” No, yo discrepo. ¿A igual tarea, igual remuneración? Discrepo. Si hay un tornero que hace mejor las cosas, tiene que ganar más que el que las hace peor. Hay que fijar los mínimos y el resto dejarlo a la facultad de las empresas para que en base al desarrollo… Sí fijar el mínimo, para que la gente no tenga condiciones infrahumanas de trabajo, pero también está el tipo que sabe hacer algo y le pagan uno y ve que al que está al lado, que falta en todas las huelgas y es sindicalista, también le pagan uno. Ese no se va a esmerar. Hay que fomentar la cultura de producir más, de ser más ágiles y productivos. En la medida en que no tengamos esa mentalidad moderna… Yo entiendo que el sindicalismo en Uruguay está mal, y me duele, porque yo salgo y defiendo a ultranza cuando veo los convenios, cuando viajamos y viene gente de Finlandia y gente de China, gente que habla en diferentes idiomas, en italiano, inglés o español y preguntan que cómo son las relaciones laborales en Uruguay, y nosotros, lamentablemente, tenemos que ser honestos: “Mire, no son una maravilla, pero creemos que conversando…” Es duro cuando la persona viene, invierte y después dice que lo engañamos. No, no lo engañamos. Las reglas del  juego tienen que ser claras, no podemos tener empresas que vienen, como fue el caso de un fabricante de autopartes que se instaló como textil, porque lo que hace es coser; y, como el producto que se cose va dentro de un auto, ya lo metieron de prepo en el sector metalúrgico. No es así. Porque este clavo o este tornillo sirven para esta puerta o para un auto, y un cuero sirve para este asiento o sirve para un auto, y un plástico sirve para el almanaque aquel o sirve para hacer un farol de un auto... Lo que se fija es la actividad primaria, y la actividad primaria es coser bolsas.

¿El gobierno se volcó mucho a favor del sindicalismo?

A mi manera de ver, la balanza siempre debería estar estable y pareja. Derechos y obligaciones para cada una de las partes. Entendemos que sí, que en muchos aspectos se ha volcado al sindicalismo. El ejemplo más claro es que la OIT hace una serie de recomendaciones para la ley de negociación colectiva uruguaya y durante más de ocho años no se toma. Nosotros asumimos la Cámara de Industria y vino el ministro Murro a pedirnos un plazo. Le dijimos que le íbamos a dar un plazo. En todos los gobiernos se dan los famosos cien días. Nosotros no le dimos cien días: le dimos setecientos veinte días, en los cuales estuvimos charlando con el ministro y con el gobierno, fuimos a la OIT, hablamos con los sectores sindicales y presentamos tres propuestas, la última en diciembre. El gobierno trató de apoyar, esbozando dos propuestas, y los sindicalistas no apoyaron ninguna. Hoy entendemos que la responsabilidad de sacar ese diferendo que tiene Uruguay es del gobierno.

Hay un sindicalismo como el de la Federación de la Bebida, por ejemplo, que entre otras cosas logra mayor productividad y menor carga horaria, y que tiene un buen relacionamiento con la empresa.

Tengo un buen respeto por Richard Read. Creo que el señor Read es uno de los sindicalistas más aggiornados y más modernos. Habla de la cultura del trabajo, me gusta cómo habla. Puedo discrepar en muchas cosas, por ejemplo, discrepo con que es una fábrica monopólica, es un grupo mundial que tiene miles de millones de dólares atrás, entonces no necesariamente todo el Uruguay puede trabajar seis horas, porque todavía con los problemas de competitividad que tenemos hoy, si vamos a eso no vamos al cierre de las empresas sino al cierre del país.

¿Es viable el tema de las seis horas?

Hoy, con como está planteado el país, no es viable. Lisa y llanamente, por todo lo que expusimos anteriormente. Lo cual no quiere decir que en el futuro, eventualmente, algunos sectores pudieran empezar a conversarlo. Pero hoy, con los índices de productividad que tenemos, realmente es peor que un TLC con China, y destruimos el resto del aparato productivo del Uruguay. Creo que sí es viable fijar pautas y objetivos y en base a eso fijar, justamente remuneraciones variables como se fijan en todas partes del mundo.

¿Cómo se llevan en tu fábrica con el sindicato?

Impecable, jamás vas a escuchar hablar de ningún problema.

¿Qué sindicato tiene?

SUNCA. Es un sindicato complicado.

Son duros.

Porque nosotros razonamos. Razonamos como se debe razonar, lo cual no quiere decir que en algún paro nacional no haya paro. Pero yo trato de no hablar, mi empresa no figura. Nuestro relacionamiento ha sido siempre correcto. Cuando tenemos que decir las cosas, las decimos. Y, gracias a Dios, cuando hemos tenido que prescindir de gente, lo hemos hablado clarito con los funcionarios. “Señores, así no podemos caminar, vamos a tener que prescindir de veinte personas, mandamos a diez al seguro por cuatro meses y, cuando vuelvan, se paga el despido que corresponde y pactamos sobre cómo se puede pagar.” Conversando. Creo que en los sectores nuestros tenemos un sindicalismo muy maduro, pero en otras partes el sindicalismo no es maduro. No es porque esté yo, es simplemente porque se habla con claridad; y, cuando se habla con claridad, las cosas se entienden.

Es difícil en un país en donde se presentan ocho para cargos en una gran superficie, por no tener secundaria, mientras que se presentan cincuenta mil para un concurso en el Banco República o en el Parlamento.

Es triste. Todos quieren ser o jugador de fútbol o empleado público. Es triste que solamente se quiera la actividad pública, “porque, si falto, no pasa nada”. Si digo esto me van a caer los empleados públicos, pero creo que deberían tener las mismas reglas del juego que tienen los empleados privados: un sistema de estudio, de prima, de bonificaciones; y que, si alguien hace algo mal, también se tomen las medidas correspondientes, porque los funcionarios públicos viven de los salarios que se les pagan a través de lo que generan los privados. Hay funcionarios públicos buenos, pero también sabemos que hay malos.

¿Tiene lógica la prima por presentismo?

Tiene cierta lógica. Creo que, bien usada, es una herramienta razonable.

¿Pero no es la confesión del fracaso del sistema?

En otras partes del mundo también se usa la prima por presentismo. Creo que, bien aplicada, está bien. Si una persona no se enfermó nunca y otra se enfermó un día, a ese que no se enfermó hay que reconocerle ese esfuerzo. También la prima puede ser usada de mala manera. Pero las primas por presentismo y por antigüedad creo que son herramientas que, bien usadas y dependiendo de los sectores, son buenas. Pagarles quinientos pesos a los estudiantes que vayan a estudiar no es prima por presentismo. Prima por presentismo es el tipo que a las cinco de la mañana, llueva o diluvie, va a trabajar mientras otro se queda en casa porque no tiene ganas de ir. De eso se trata, de premiar a aquel que, aun en condiciones adversas, reconoció su esfuerzo y su derecho de ir a trabajar.

Dos aciertos y dos errores de los gobiernos de izquierda con respecto a la industria uruguaya.

La ley de promoción de inversiones y la posibilidad de que existan parques industriales nos parece muy bien. No nos parece correcto que las tarifas públicas que van a la industria se fijen solamente en la necesidad de los recursos del Estado y no en las necesidades de la sociedad, y no nos parece correcto que en el ámbito laboral la balanza se incline solamente del lado de los trabajadores y que no se saque de una vez por todas el tema de la OIT.

¿Cómo hay que financiar al Estado, si le quitamos todos esos ingresos que recaen en la industria?

Por mayor eficiencia del propio Estado, que es el que tiene que tener la capacidad de ahorrar lo suficiente para no tener que volcar al aparato productivo sus necesidades extras de caja.

¿Cómo te definís ideológicamente?

Liberal.

¿Qué otras virtudes tenés, aparte de ser hincha de Peñarol?

Prefiero no hablar mucho de mis virtudes. Soy liberal, he votado a blancos y a colorados. No tengo ningún empacho en decirlo. Lamentablemente soy un workaholic. 

O sea que hobby, ninguno.

Sí, me gusta pescar. Me encanta ir a pescar.

¿Te invitaron a Anchorena alguna vez?

No. No, pero tuve el placer de pescar en varios lugares de América Latina. La pesca es un buen hobby, desestresa. Me gusta también jugar al tenis. Me gusta estar con mis nietos, disfrutarlos, es la parte en la que, por el trabajo, no pude disfrutar a mis hijos como ahora estoy disfrutando a mis nietos.

¿Qué pasó con Cristalerías?

Gran industria uruguaya que también lamentablemente cerró. Como corolario, en el año 77 había casi trece hornos principales fundiendo vidrio en Uruguay. Vicri, Biplan, Fábrica Nacional de Vidrio, Coter, Codarvi, Cristalerías, Candijelas, General Electric. Hoy, lamentablemente, solo queda Envidrio. Y yo tuve el placer, y lo digo sin ningún empacho, en el año 97, estaba el American Glass Testing, AGT, dependiente del American Glass Research, y cuando me presenté me preguntaron si yo era Corallo de Uruguay. “Usted tiene uno de los mejores vidrieros de vidrio hueco en el mundo.” El concepto que había en Estados Unidos era que era una maravilla cómo Cristalerías podía hacer las cosas, en un mercado tan chico como el nuestro. Cuando alguien elogia a un uruguayo en el exterior, así como nos elogian a los técnicos de software, o a Suárez, yo creo importante que Uruguay trate de tener ese tipo de valoración.

O al Pepe Mujica.

Bueno, yo puedo tener mis discrepancias con Mujica, pero sí reconozco que lo apoyan.


PETINATTI: La política es un negocio

publicado a la‎(s)‎ 23 mar. 2017 11:29 por Semanario Voces


La idea de entrevistarlo generó polémica en la redacción y se armaron bandos a favor y en contra. Para algunos es un personaje intrascendente y aquellos lo catalogan de operador político. Otros pensaron que era buena idea porque es un tipo mediático que marca agenda. Fieles al espíritu del semanario aceptamos la opinión de la mayoría y apostamos nuevamente a darle cabida a todas las voces. Dos horas y veintiséis minutos de charla con el licenciado trucho más famoso del Uruguay. No sean mal pensados y lean la nota hasta el final.

 

 

Alfredo García / Fotos Rodrigo López

 

PERFIL:

Nació  hace 48 años en el barrio Sur. Su padre era empelado del Instituto Yavne donde, entre otras cosas, atendía la cantina con su madre. Sus abuelos maternos eran de Lituania, y los paternos de Polonia. Tiene un hermano, seis años mayor. Estudió hasta segundo año de facultad de Derecho. Fue tres años a la UTU, donde hizo dibujo publicitario. Es divorciado y tiene una hija, Amy.

 

¿Cuándo empezaste a perder el pelo?

Y no las mañas. Empecé a perder el pelo a los veintiún años, muy joven.

¿Te traumó eso?

No, no. Lo empecé a perder muy joven. Mis padres eran morochos, y mi abuelo, el que vino de Lituania, era pelirrojo, y los únicos nietos pelirrojos somos mi hermano y yo. Siempre mi abuelo me decía que ser pelirrojo no es un color de pelo, es un carácter, y tiene razón. Es una personalidad. No es fácil ser pelirrojo. No es ser fácil ser judío, e imaginate si además sos pelirrojo.

Y bolso y colorado, las cuatro cosas.

Y zurdo (risas). Soy zurdo desde que nací. Por suerte llegué en esa etapa en que ya no te castigaban ni te forzaban. Ser zurdo hoy es un defecto, pero en otro ámbito (risas).

Vos largaste la religión, bastante.

Yo me siento más cerca de la historia del pueblo judío que de la religión en sí. Me gusta le religión judía, me encanta leer las historias del pueblo judío, de la Biblia, de la Torá y de todo, pero me siento más cerca de la historia del pueblo judío que de la religión en sí. A ver, no respeto el shabat, hablo por teléfono y ando en auto.

Vas poco a la sinagoga.

Voy en casos muy puntuales. Creo que Dios está en todos lados. Estoy más cerca de Spinoza, creo que Dios es la naturaleza, las plantas, los pájaros, nosotros. Creo que la energía es lo que nos hace buenas personas. Pero creo que cuando uno es niño necesita tener cierta fortaleza espiritual, que te la da la religión, sea cual sea. Menos aquella que tiene un cinturón con explosivos.

Eso no es religión, es fanatismo.

Es fanatismo, y fanáticos hay en todos lados.

¿Es difícil ser judío en Uruguay?

Es difícil ser judío. También en Uruguay.

¿Hay antisemitismo?

Sin duda que lo hay. Mirá este mensaje: “Cerrá el orto, judío de mierda, ahora sé por qué Hitler los mató. Por culpa de gente como vos en Europa hay excedente de jabón”. Pero va más allá de las redes sociales. Hay antisemitismo, y en todos los niveles sociales y económicos. Sí, claro. Es rascar un poquito.

También hay racismo. Con los negros pasa lo mismo.

Totalmente. Pero creo que es diferente. No sé si decirte si es igual, mejor o peor. La discriminación es mala para todos lados, el racismo es malo para todos lados. Me molesta mucho hacia el judío, hacia el negro y hacia quien sea. Me pone muy enfermo la ignorancia de la gente. Es ignorancia. Y este país está viviendo un virus de ignorancia generalizada.

¿Por qué estamos retrocediendo?¿Qué es lo que ha pasado?

Perdimos valores. Esto es más que trillado y todo el mundo habla de lo mismo, pero es así. Perdimos referentes y perdimos la educación, el concepto de familia. Eso que nosotros tuvimos la suerte de vivir con nuestros padres. Se ha perdido todo, y ahora se cree que lo que está bien es lo otro, el no laburar, el que te paguen para que no labures, el que no vayas a clases porque igual te van a pasar. ¿Dónde se vio eso? Estamos muy mal.

¿Eso es culpa de la izquierda?

De nosotros mismos. No creo que sea culpa de la izquierda, pero si vamos a señalar un culpable hoy en la educación, la culpa es de la izquierda. Hoy, sí. No hay un culpable de izquierda o de derecha. La gente me dice que yo “hablo contra el gobierno”, pero yo no hablo contra el gobierno…

Muchos te dicen que sos un operador del Partido Colorado.

Primero, para ser operador me deberían pagar. Y pelotudo no soy. Segundo, ¿del Partido Colorado? No. ¿Del Partido Nacional? Tampoco. Si me preguntás de qué partido soy, no tengo partido.

Has votado diferentes opciones.

Sí, y no solamente he votado diferentes cosas, sino que no tengo a quién votar. Y esto que estoy diciendo es lo que va a pensar todo el mundo cuando lo lea en el semanario: “Yo tampoco”. ¿A quién vamos a votar?

Se viene la dinastía de los pelados en el Uruguay: Martínez, Novick  y Lacalle está perdiendo el pelo a pasos agigantados. Vos sos un pionero.

Y licenciado (risas).

¡Quiero ver el título!

Ahí tenés un ejemplo. Los que están arriba tienen que dar el ejemplo. ¿Y qué ejemplo están dando cuando le mentís a la gente que sos licenciado en genética humana con medalla de oro? A mí me enseñaron que si yo me mando una macana tengo que ser responsable y decir que me equivoqué, y hasta dar un paso al costado. Ese era el Uruguay de antes. Pero no hablo del Uruguay de los blancos y los colorados, sino del Uruguay de la ética, de la responsabilidad. No divido las cosas entre blanco, colorado y frenteamplista, a mí no me da de comer la política; y es más, quizás cuando hablo de política eso me quita un poco. Yo considero que estamos en democracia, y la libertad que tenemos hoy para expresarnos, no como comunicador sino como ciudadano, tengo legítimo derecho de usarla, de expresarme. Porque yo termino el programa y soy un ciudadano más, y de qué me sirve a mí ser un tipo exitoso y que me vaya bien en la vida si salgo de acá y hay tres tipos durmiendo en la calle. De qué me sirve ser exitoso y que me vaya bien en la vida si voy a salir a la noche y aparecen cuatro tipos encapuchados robando un restorán y quizás matándome. Y te digo más, de qué me sirve ser exitoso si me levanto a la mañana y veo que un pibe de dieciséis años se muere por defender a la madre. Acá lo que falta es ponerse en el lugar del otro. Y yo a veces hablo de más porque me pongo en el lugar de la otra persona. Generé un revuelo cuando me puse a hablar de la chica que murió en la fábrica de pastas un domingo. Yo no soy operador de nadie, tengo sentido común y soy un ser humano: un domingo a las dos de la tarde, vas a la fábrica de pastas y terminás muerta. Y lo permitimos, porque siguió pasando. En una Pasiva, en una estación de nafta, en un estacionamiento de un shopping. Sigue pasando, y todo el mundo mira para el otro lado, y la gente cacerolea cuando habla Tabaré. ¿De qué sirve? Cacerolear se caceroleaba en la dictadura, cuando no se podía hablar. Hoy yo puedo hablar. La gente no se da cuenta, todavía, que la vida es una sola y que, si esta es la que te tocó, tenés que luchar para que sea la mejor posible.

¿Qué es, es desidia? ¿Cada uno mira su ombligo y no le importa el entorno social?

No es egoísmo. Creo que este país es lento. Lento para reaccionar, para tomar decisiones, para legislar, para protestar. Nos vendieron una garra charrúa que es buenísima para el fútbol. “Mirá todos los futbolistas que sacamos, siendo un país tan chico”, dicen, y la gente aplaude. Pongo un ejemplo que domino: Israel, que tiene el tamaño del departamento de Tacuarembó, y mirá toda la tecnología que creó. Yo preferiría tener jugadores de fútbol como los que tenemos, pero que haya también una garra charrúa tecnológica, de cultura y de educación. Si la señal es Sendic o el Pato Celeste, estamos mal. A lo que voy es a cuál es el mensaje que mandamos: Sendic, Mujca, el Pato Celeste. Pobre Tabaré, que hace lo que puede, ¿no?

Tabaré tiene otro perfil.

Por lo que vi en la cadena, me parece que está muy cansado.

¿Sos de los que viste la cadena?

Vi la cadena, claro. ¿Cómo no la voy a ver, si es mi presidente?

Vos sos tradicionalista.

A pesar de todos los malos pensamientos, me considero un buen padre de familia, un tipo honesto y laburante, y creo que esas cosas hacen a la persona. Y soy tradicionalista, me gustan las fechas y los actos patrios. Amo a mi país, y por eso hablo. Yo me voy de viaje pero vuelvo al Uruguay porque es mi casa, es mi hogar, y así como uno quiere que en su casa no se rompa un calefón, o arreglás la pared cuando se rompe, así quiero que en mi país se arreglen las cosas que están rotas, y no quiero que en mi patria se manden las cagadas que se están mandando. ¿Es cierto lo de ALUR, que en vez de pagar cien mil pesos pagaron cien mil dólares?

Parece que sí.

Yo quiero la cara de esa persona. ¿Quién se equivocó? ¿Ese señor? Que dé un paso al costado. Creo que cuando pasan estas cagadas no hay que matar al pobre pelotudo al que quizás le dijeron que lo hiciera, sino al que lo mandó. Esas son las señales que tenemos que mandar. Mi país es Uruguay y hay que buscar la manera de que todo funcione bien. Cuando vengo a la radio, quiero que el operador y el productor estén en su lugar, que la consola funcione bien y que el micrófono esté probado. Y así quiero que pasen las cosas en mi país, porque por algo vivimos en una democracia. Nos representan. Pero yo quiero aún sin haberlos votado, o habiéndolos votado que nos representen de la mejor manera.

¿Cómo se cambia esta situación?

¿Cómo la cambiaría yo? Yo creo que acá lo que falta es una frase célebre: “¿No les gusta cómo estamos? Armen un partido político y ganen las elecciones”. La dijo Cristina. El tema es que hay que armar una selección de notables. ¿Quiénes son los mejores en educación, en economía, en relaciones internacionales? Más allá de los partidos políticos. Eso es un ideal que no existe, porque la política es un negocio.

En educación encontrás que los técnicos en todo el espectro político están de acuerdo en lo que hay que hacer.

Pero no les dan bola porque la política es un negocio. Estamos viviendo en el país de la viveza criolla. Ese es el problema. Vivíamos en el país del tarjetazo: tenías un amigo con una tarjeta y te conseguía algo. Todo el mundo hablaba de eso en los partidos tradicionales. Ahora es peor. Ahora no existen tarjetas, siquiera. Ni siquiera tenés una prueba física.

¿Sos antisemita si haces chistes de judíos?

Yo jodo mucho con eso, me gusta mucho hacer chistes de judíos. Lo disfruto mucho. El judío se ríe mucho de sí mismo. Sin lugar a dudas el humor ha ayudado a sobrevivir al pueblo judío a lo largo de toda su existencia. Yo hago chistes al aire con mi religión, y también me divierto cuando alguien que no es judío embroma y le digo que es antisemita. Uno se da cuenta en seguida cuando una persona es antisemita. Yo lo noto enseguida.

Sos muy perceptivo.

Sí, totalmente. Creo que el programa es una gimnasia diaria en percibir todo lo que uno va a decir o quiere decir o tiene ganas de expresar.

¿Tu programa colabora con la generación de valores que vos reclamás? ¿No hay una contradicción ahí?

No, no hay. Es un programa de entretenimiento y es un programa de radio. No es la Sorbona. No es la facultad de Ingeniería. Es un programa de radio: entretiene, juega con la ironía, con el sarcasmo, y eso es válido, porque la vida también es eso. La gente que sale al aire es adulta y sabe cuál es el papel que va a jugar, y llama para entretenerse conmigo y con el programa. Y no solamente no atenta contra los valores, sino que yo mando mensajes, y mirá que en su vida diaria este tradicionalista con el que estás hablando tiene esos valores que vos has comentado, y eso también me ayuda a trasmitir esos valores; a veces solapadamente, porque yo puedo jugar mucho con el morbo, que no está mal y que es parte de la vida, o con lo que quieras, pero es un programa de radio, que entretiene. Si no te entretiene, cambiás. Sé que hay mucha gente a la que el programa le hace ruido, y me parece válido, está muy bien, sobre todo porque es la banda sonora del Uruguay.

Me dijeron que vos te adelantaste al Facebook, con bastante antelación, porque inventaste una cosa donde la gente se muestra.

Me estás diciendo algo que me dijo un creativo publicitario hace dos semanas: que me adelanté a las redes sociales, que lo que yo logré en la radio, cuando no existían las redes sociales, fue el viralizar todo. Que yo decía: “Todos a tocar bocina”, y todos tocaban bocina. “Todos a cortar 18 de Julio”, y cortaban 18 de Julio. “Todos a la rambla”, y todos iban a la rambla. Y no soy un buen judío, porque no hice negocio de eso.

Tan mal no te fue.

Tan mal no me fue. Debería haber registrado la palabra “viralizar”(risas).

Aparte de la viralización, está el hecho de que la gente se muestra. Vos hoy ves gente mostrando lo que hace, lo que come, a dónde va, con quién. Vos en la radio lográs eso, que la gente hable de cosas de las que no todo el mundo está dispuesto a hablar. A mí no me llames para darte una mano porque yo te corto de entrada, te aviso.

Muy democrático lo tuyo. (Risas.) Creo que la radio en Uruguay hizo un clic con el programa, porque pasó lo privado a lo púbico, cuando nunca antes se había hecho eso. Hoy cualquiera se muestra con un teléfono. Antes yo salía a hacer móviles para la televisión y nadie se quería mostrar, todo el mundo tenía vergüenza, le escapaba a la cámara. El uruguayo siempre fue así, pacato: “No me muestres, no me mires”. Hoy, con las redes sociales y el teléfono, todo el mundo quiere mostrarse, salir, hablar, incluso al mundo y sin saber quién te está mirando. Una locura. El programa arrancó con eso en los años noventa, contando lo que la gente quería contarle a todo el mundo. Fue una idea que surgió sin querer.

Como todas las ideas.

Sí. Las grandes ideas del programa surgieron sin querer. Estaba haciendo el programa y una oyente me dijo: “Peti, necesito un favor. Quiero que llames a una amiga mía porque le presté un vestido para un cumpleaños de quince y no me lo devolvió. Le pedí veinte veces que por favor me lo devuelva y no me lo devolvió”. Bueno, vamos a llamarla. ¿Te das cuenta? Y ahí empezó la gente, sola: “Presté un CD y no me lo devolvieron”. Esas fueron las primeras manos. El primer día hice cinco, eran así, devolveme el CD, devolveme el vestido, cosas muy cotidianas, normales.

O sea que en definitiva no fue idea tuya, fue de un oyente.

Casi todas las ideas… No, porque después me van a venir a joder. Todas las ideas son mías (risas). Fijate lo que pasó con Operación Retorno, una de las secciones más brutales de la radio, porque surge en un momento muy jodido en el Uruguay, en el año 2002. Y en ese mismo momento recién estábamos conociéndonos con internet. Yo estaba ya con un mail al aire, pero no sabíamos muy bien hasta dónde íbamos a llegar con internet. Y me escribe un oyente desde Estados Unidos: “Peti, soy tal, estoy en Estados Unidos, te estoy escuchando, si querés confirmar que te estoy escuchando, llamame”. Era la época en que todavía tenías que pedir permiso a la dirección de la radio para ver si podías hacer una llamada internacional. No pedí permiso, y llamamos. “Hello”, me dice el tipo. “¿Peti?” “Quería confirmar que nos estás escuchando.” “Sí, te estoy escuchando.” “Bueno, chau”, y le corté. Duró diez segundos la primera llamada, y a partir de ahí empecé a recibir mails de todo Estados Unidos, de España, de Australia, Italia, Argentina, Venezuela, Colombia, una audiencia en el mundo que era una locura. Y Operación Retorno acercó a todos aquellos uruguayos que se habían ido en la época  de la crisis, de alguna manera los acercó al país, y yo estoy muy orgulloso de secciones como esa, de cosas que han ayudado a que los uruguayos se unan más allá de las distancias.

¿De dónde surge el nombre Malos Pensamientos?

Yo todavía estaba trabajando en El Dorado FM y veo un disco de una banda argentina que se llamaba Sobrecarga, una banda muy oscura, que incluso fueron teloneros de The Cure en la Argentina. Ahí decía “malos pensamientos”. Todavía me acuerdo de ese momento, en que vi el nombre y pensé que el día que tuviera un programa le iba a poner así. Y le puse. Creo que hay que soñar bien fuerte las cosas y creer en uno. Soy un convencido de eso. Eso también le falta a este país.

¿Soñar o creer?

Las dos cosas. Y estar convencido de lo que uno quiere. ¿Te pensás que yo habría triunfado si no hubiese estado convencido de mi idea de hacer el programa? No. Yo me encontré con veinte mil escollos y obstáculos. Pablo Lecueder, el director de Océano, me llegó a preguntar que si me parecía ponerle “Malos Pensamientos” a un programa de FM, que no iba a andar, que era un nombre muy fuerte y agresivo. “Yo, si paso a la FM, paso con Malos Pensamientos.” Estuvimos discutiendo dos meses. “¿A vos te parece poner personajes de humor en FM?” “Sí.” “No, no me parece, la radio es otra cosa.” Con el tiempo me reconoció que su padre, el mentor de los shopping, una vez le dijo: “Cuando veas a alguien convencido de una idea, seguilo”. Y eso es una frase que a mí me quedó para toda la vida y que trato de transmitir, y por eso te lo digo. Cuando veas a alguien convencido de una idea, hay que seguirlo. Eso te lo dan los años, también.

Sos cabezón.

Sí, si estoy convencido y creo que tengo razón, sí. Pero también sé agachar la cabeza y decir: “Tenés toda la razón, dale vos”.

¿Qué errores tuviste en tu carrera radial?

La respuesta políticamente correcta sería que ninguno, porque si no…

No me interesa lo políticamente correcto.

No, no, pero te digo que todo lo que hice, bueno o malo, fue exitoso, porque estoy en este lugar que es el lugar que…

La victoria también se hace de derrotas.

También, claro.

Mirá al Frente Amplio.

Bueno, ¿cuándo terminan las derrotas? Avisame, por favor (risas). Avisen cuándo terminan de derrotarnos a todos.

No me empieces a hablar de política, estamos hablando de radio, después hablamos de política.

Está bien. Errores en la radio...

¿Jack el Despertador?

Jack el Despertador fue un gran programa de radio, muy rupturista, a las siete de la mañana. El error fue hacerlo, porque me despertaba a las seis y media de la mañana. La gente lo recuerda como un programa que te nutría de muchas cosas en una hora sola. Me encantaba hacerlo, pero me cansaba mucho, sobre todo la garganta. A la mañana tenés que levantarte y hacer ejercicios, y no hago mucho ejercicio con la garganta.

Vos en la radio naciste con el programa de Figares, ¿no?

Sí, en El Dorado.

Es viejo Figares, si vos empezaste ahí…

Y no solo viejo (risas).

¿Qué quiere decir eso, a ver?

No, nada, pero creo que ya entendió que no tiene que seguir hablando de determinadas cosas.

¿Te pelean mucho?

Sí, me buscan.

También te peleaste con Gorzy en las redes sociales.

Dejame pensar por qué era.

¿Quién era el antisemita, ahí?

Ah, él (risas.) No, no recuerdo. Fue un 25 de agosto, que yo le tiré alguna fruta. A ver, me buscan.

Y no te callás.

Elijo mis batallas. A mí no me gusta pelearme con la gente, pero tampoco la agresión y la ofensa gratuita. A ver, si pensás diferente, expresate, que yo te voy a escuchar. Pero el buscar pelea no me parece lógico. Entiendo que el programa, por lo que es, y yo, por lo que genero con el programa… iba a decir que soy un blanco fácil, pero no soy ni blanco ni fácil.

Muy negro no sos.

No, tampoco. Pero me hubiera gustado ser negro, como cantaba Charly García. Sobre todo para cantar, me habría gustado cantar. Pero entiendo que me quieran tirar dardos de todos lados.

¿Es envidia?

Creo que es un poco de envidia, un poco de resentimiento. Está lleno de resentidos este país, lleno de envidiosos, de mala leche, al éxito o a lo que puedas generar, porque después salen y te dicen: “¿Y qué es el éxito, quién te dijo que sos exitoso?” Bueno, lo que generes. Llamale como quieras. En este país sucede que mucha gente mira para el costado en lugar de mirar para adelante. Me faltó contestarte la pregunta sobre Figares y El Dorado. Te iba a contar que El Dorado sale al aire por primera vez el 18 de marzo de 1985. El 1º de marzo había entrado la democracia. Yo estaba escuchando en un walkman gigante el ranking 100.3, que decía que mandaras tu carta a Maldonado 1611. Le dije a mi hermano: “Queda acá enfrente”. No tenía cartel ni nada, era una casa vieja. “Vení, acompañame.” Lunes de otoño, frío, mirando Decalegrón en casa. Me acuerdo que tenía un jogging gris puesto. “Acompañame, acompañame.” “No, no voy, dejate de joder. ¿Qué vas a decir en una radio, que sos el vecino?” Al final le hinché tanto las bolas que me acompañó. “Soy el vecino de acá enfrente, estaba escuchando la radio, quería conocer la radio. ¿Puedo pasar?” Era una casa vieja, no tenía nada, ni vidrio, solo un taburete. Al otro día volví. “¿Te acordás que vine ayer? ¿Puedo pasar?” Y así estuve, cruzando.

¿Qué edad tenías?

Diecisiete años. Imaginate, la adolescencia. Llega la democracia y me encuentro con la radio enfrente, con los discos. Ayer justo estaba hablando con un amigo sobre que la dictadura nos censuró una parte importante de nuestras vidas también en la música. No conocía Led Zeppelin, The Doors, Janis Joplin. Conocía la música disco, a los Bee Gees. Imaginate que yo cruzaba la calle, subía, saludaba a todos, porque ya era uno más, y era la época en que ya empezaba a hacer negociados: “Te traigo bizcochos y me grabás un casete”.

Para ese walkman gigante que tenías.

Claro. Y guardo los casetes. Soy de guardar determinadas cosas materiales, no dinero, sino este tipo de cosas. Ah, tengo un montón de casetes.

Tu hija no conoce los casetes.

Sí, ya lo sabe, le enseñé a manejar un doble casetero, no puede creer el sonido, un desastre. Para mí es muy importante contar cómo vivía.

Eso es una tradición muy judía, ¿no? Contar la historia.

Sí, pero me parece que debería ser obligatorio. Yo me siento en la obligación de contarle que en mi casa dormía en el living, que el sofá se abría y que era mi cama y mi hermano en el otro sofá. Dormíamos en el living, no teníamos dormitorio. Mi hija hoy tiene su dormitorio, con su baño. Nosotros teníamos un baño solo, y éramos cinco. Mi hija sabe todo eso. También le cuento cómo empecé en la radio.

Me estabas contando de El Dorado.

Empecé a cruzar todos los días. Y mi abuelo -con quien vivíamos­- cruzó a decirle al director de la radio que no me dejara entrar más porque estaba descuidando los estudios. Porque, aparte, era una radio, y el ambiente que debía haber ahí…

Descuidaste los estudios.

Tenía razón en todo. Descuidé los estudios por la radio. Iba a observar cómo trabajaban los demás, aprendí mirando manejar la mesa, y me dejaban a mí en la mesa porque yo era un adolescente loco por la radio y, mientras, se iban a fumar un porro al fondo. Y esa es la diferencia. Yo estaba enfocado en aprender. Me apasionó la radio. Yo no estudié radio y televisión, no existía la facultad. Después, cuando empezó la Facultad de Comunicación, me anoté dos meses y vi que no había minas como en Derecho, y que eso que estaba aprendiendo no me servía para un carajo.

No me redondeaste la historia de El Dorado.

Yo me sacaba el uniforme y cruzaba a la radio, y pasaba toda la tarde ahí. Era el que atendía el teléfono, el que compraba los bizcochos, el que alcanzaba los discos. Sin cobrar un sope. Yo estaba en las nubes, con todos los discos, mirando, no podía creer. Y me hice amigo de todos los que estaban en la radio, porque era una radio tan sui generis en el modo en que estaba puesta, que a veces necesitaban un alargue y me tocaban timbre a mí, o me pedían dos sillas porque tenían invitados para una entrevista. Era así. No te invento nada.

¿Y así empezaste con el personaje cómico?

Claro. Figares empezó en mayo del 85 con un programa que era “El Subterráneo”, musical, donde también sacaba a la gente al aire. De repente en el año 87 me dice que si no me animo a hacer un personaje al aire. “¿Qué hago?” Me dice que si nos divertíamos tanto y nos cagábamos de risa afuera del aire, que hiciéramos lo mismo. Ideamos un personaje que era un pirata de la radio, que se metía en la señal de aire y al que Figares no podía sacar. Se llamaba Petinatti. ¿Qué hacía yo? Cruzaba a mi casa, me llamaban por teléfono y yo iba al teléfono fijo y, cuando Figares estaba en el aire, yo decía: “Hola, hola, hola”, y el tipo preguntaba que quién era y yo; preguntaba que si estaba saliendo al aire en una radio, y lo volvía loco al tipo. No me acuerdo cómo le metí el verso. “No me podés sacar del aire, porque tengo un aparato. Sorteá algo que yo participo y gano.” El primer día fue eso, me acuerdo. “¿Vas a sortear algo? Yo te contesto lo que quieras.” “No, no, salga del aire.” Lo hicimos tan bien que la gente creyó que era un pirata radial, que realmente me metía en la línea del programa y que no me podían sacar. Fue un golazo desde el primer momento.

Improvisabas.

Totalmente. Nunca guioné nada. Sin querer me convertí en un personaje el primer día que salí al aire, porque nunca antes se había hecho humor en FM. Desde ese momento mi voz pasó a ser Petinatti, y a partir de allí empezó a crecer como una locura, porque todo era nuevo: la democracia, la música, la gente al aire, todo era novedad. Quizás la gente no sabe que en la dictadura no se sacaba gente al aire por teléfono.

¿De chico, hacías teatro u oratoria?

Nunca, yo era el tipo más tímido de la tierra. A mí me despertó la facultad, como te dije.

Las mujeres de Derecho.

Totalmente, y de derecha. Porque aparte era el pelirrojo. Yo no me podía mandar cagadas, siempre lo tuve claro. “¡Fue el pelirrojo!”, te gritaban si te mandabas una cagada en la calle, o en un boliche con una mina. Yo era la rectitud en un 100%, el tímido. Yo no tenía amigos en el barrio.

¿No salías a jugar al fútbol con los gurises?

No, pasaba todo el tiempo escuchando radio.

¿Qué tenías, una Spica?

Tenía una Spica y una Phillips blanca. Y tenía una radio a válvula.

¿Qué radio escuchabas en ese momento?

Yo me di cuenta con el tiempo que mi vida era la radio y también la televisión. Por ejemplo, ¿sabés lo que hacía yo? Me iba al cuarto de arriba, donde vivía mi abuelo, que tenía un televisor Zenith, blanco y negro de 24 pulgadas, y ataba un alambre a la antena de cuernitos, y subía un cable hasta la azotea. ¿Para qué? Para ver televisión argentina en verano, y agarraba televisión argentina, seguramente porque tenía la antena de Canal 10 enfrente. Con nieve y fantasmas, pero miraba. Pasaba horas mirando televisión y escuchando la radio. Me despertaba con Carve y me acostaba con El Espectador. Y siendo un niño me acuerdo de Traverso y Neber Araújo. Eso es gracias a mis viejos. La radio siempre estuvo presente. Y me pusieron una radio enfrente. Menos mal que no pusieron un quilombo. Mirá si vivía frente al Palacio Legislativo.

Ahí podrías haber hecho política. ¿No vas a hacer política nunca?

No, no. Porque soy honesto.

Te encanta la política.

No me gusta la política.

Vivís hablando de política.

Hablo de la realidad, de la actualidad, de lo que nos pasa. Si eso es política, entonces también hablo de política. Me gusta hablar de lo que nos pasa. Repito: la vida es una sola. ¿Este es el país que quiero para mi hija? ¿Este es el país que quiere el lector para sus hijos? ¿Ver gente en la calle? ¿Ver la ciudad mugrienta? Mirá lo que te voy a contar: tuve la suerte de ir a Israel con mi hija de cinco años, ¿y sabés lo que me preguntó? “¿Papá, por qué no hay basura en la calle?” No me preguntó por qué estaban limpias las calles, me preguntó que por qué no había basura. Para ella lo normal es ver basura en las calles. No me olvido más.

¿Vas seguido a Israel?

Hace tiempo que no voy, pero sí, voy. Tengo más familia allá que acá.

¿Hablás hebreo?

Sí. ¿Sabés por qué está bueno ir a Israel, además del apego, la familia, la tradición y la historia? Porque cada vez que vas ves cómo el país avanza. Un barrio nuevo, gente joven. Cómo le falta a este país gente joven.

¿Cómo se soluciona el conflicto en Israel con los palestinos?

Es muy bravo resolverlo. Porque no es un conflicto político, sino de odio. Centrate en el mapa: Israel diminuto, rodeado de países árabes. ¿Quiénes eran los palestinos? Los jordanos. O sea, ¿sabés dónde queda Palestina? En Jordania. Las banderas de Palestina y Jordania son iguales, solo le sacaron las cuatro estrellitas. Además, en Israel conviven judíos y árabes en paz. La gente quizás cree que Israel está lleno de judíos. Y sí, pero está lleno de árabes, y conviven y se apoyan. Es genial eso, y yo lo vi, no me lo contaron. El tema es que estos amigotes quieren echar a los judíos al mar. Y nosotros sabemos nadar, pero ya caminamos cuarenta años en el desierto.

El tema de fondo es que se está generando odio en los jóvenes, de ambos lados.

No estoy de acuerdo. Los jóvenes de la sociedad israelí quieren vivir en paz absoluta, y te hablo de árabes y de judíos. Quizás la gente no llega a comprender que hay muchos árabes que son israelíes. Y hay árabes israelíes dentro del parlamento y la justicia. Los jóvenes y los grandes, también quieren paz. Ya lo dijo Golda Meir: “Va a haber paz el día en que ellos amen a sus hijos tanto como odian a los nuestros”. Esa frase es genial. Y es así. Hablábamos del fanatismo, y es eso.

Yo estuve en Israel, y me encontré con colonos judíos en territorios ocupados, y que son igual de fanáticos, y que andan armados.

Fanáticos hay en todos lados. ¿Y cómo se soluciona Siria, Irán? ¿Cómo solucionamos el trato de los iraníes hacia las mujeres? El mundo es así, lamentablemente.

¿Y cómo tratan los judíos ortodoxos a las suyas?

No me consta que sea igual. Yo no me voy a meter en la casa de un ortodoxo, pero vos sabés muy bien que en Irán lapidan mujeres. Y les cortan el clítoris, por decirte algo. No tiene comparación. Vos vas a un lugar y te llenás de tecnología, mirás para el otro lado y ves cómo lapidan a una mujer. Estamos viviendo en dos eras diferentes, ese es el problema.

¿Uruguay está viviendo dos eras diferentes entre los asentamientos y la costa?

Estás hablando de algo que yo pienso muchas veces. Y te estoy hablando como si fuera un político, ¿no? A ver, tengo sentido común. ¿Sabés cuántas veces pienso que estamos en el 2017 y que hay gente que en su casa no tiene resueltas las necesidades básicas, y que no tiene saneamiento. Si yo fuera presidente, me daría vergüenza. No, no son dos eras diferentes. Pero eso hay que resolverlo ya. Voy con el auto y pienso que si yo fuera presidente —capaz que estoy mal de la cabeza en pensar así— no se podría permitir dormir en la calle. El otro día iba caminando por Bulevar Artigas y el Obelisco, y veo un tipo durmiendo en la calle. Lo primero que pensé fue que estaba muerto, y me quedé un rato hasta que se moviera. Me entré a preocupar, porque yo soy así; si no tengo problemas, me los busco. Muchas veces me pasa que yo cambio la voz y llamo al MIDES. Si vos querés definirme, es eso, no tolero la mentira y la injusticia. No sé si es algo que tiene que ver con la genética y con la educación, pero no tolero la injusticia, y que haya gente en la calle me parece una injusticia, porque repito, la vida es una sola. Si yo trato de tener una mejor calidad de vida todos los días, y no solo material sino desde todo punto de vista, tenemos que hacer algo por los que no tienen realmente las condiciones básicas. Ahí viven familias y niños. Yo leo las noticias de todo lo que sucede y me vuelo loco. Soy muy tolerante, y creo que este es otro de los problemas de nuestro país: está lleno de intolerantes y fanáticos, y las redes sociales te lo muestran.

En fútbol, en política…

En todo. ¿Sabés qué es lo peor? Lo peor no es que te puteen, que te insulten o que te defenestren de la peor manera y con la bajeza más grosera. ¿Sabés qué hago yo? Veo que me putean y quiero saber por qué me putean. Entro al perfil de la persona. Quiero saber quién es. Y veo que me putea uno que dice: “Profesor universitario de la Facultad de Medicina”; otro: “Estudiante de psicología” y otro “Catedrático.” Los que putean no son solamente aquellos que no tienen educación. Los intolerantes son los que el día de mañana van a ser los que dirijan el país. ¿Sabés cuántos tengo? Porque aparte les hago captura de pantalla a todos.

Vivís en las redes sociales.

Vivo en el mundo de hoy. Está bien, me encanta. Pero si veo que uno insulta, y es estudiante de abogacía, pienso que ese, el día de mañana, puede llegar a ser ministro en la Suprema Corte de Justicia, y me está diciendo “judío de mierda”. ¿Entendés? Estudiante de medicina: “Bolso puto, gallina, chupa…” Y este capaz que yo mañana me enfermo y me tiene que operar. Leo cosas y pienso que, si ya estamos mal con la gente que lamentablemente no tiene un buen pasar ni las necesidades básicas resueltas, aquellos que no solamente tienen resueltas las necesidades básicas y acceso a las redes sociales son peores, porque teniendo todo lo que tienen insultan como si no tuvieran educación, y son más ignorantes que los pobres ignorantes. Está jodido. Hay que sacudir y armar de nuevo.

Las raíces de los árboles, ¿no dijo?

Sí, sí.

Te das cuenta que sos casi, casi oficialista.

¿Soy muy perceptivo, decías? Yo creo que a Tabaré lo empujaron a ser presidente en esta oportunidad.

Nadie agarra esa changa si no quiere.

¿Después de Mujica, sabiendo todo lo que dejaba? A ver, un poco de “está bueno, ser el segundo presidente elegido dos veces”.Y el poder y Anchorena, pero…

¿Vos decís que lo empujaron?

Yo creo que sí. Está cansado. ¿Y tiene poder?

Tiene tanto poder como tiene un presidente.

No, él en su primer gobierno mandó, y muy bien. ¿No?

Era la prueba de fuego,  el Frente tenía que hacer buena letra.

Y más allá de errores, con viento a favor, metimos todos los goles, ¿no?

Sí, salvo que seas bolso.

Me cobran un penal. Penal para Nacional.

¿Sos tan fanático de Nacional como dicen?

No soy fanático, no me gusta el fanatismo. Me gusta divertirme en los triunfos, y bancarme las derrotas y que me carguen. La mayoría de mis amigos son hinchas de Peñarol. Y disfruto mucho con la cargada, cuando puedo cargar, y banco mucho cuando me cargan. Me gusta mucho eso, es un ida y vuelta muy divertido e interesante, con respeto.

¿Quién te hace reír?

A mí me hacen reír las cosas cotidianas. Me hace reír mucha gente, pero no una gente en particular. La televisión no me hace reír nada, porque no hay nada.

No ves televisión.

No veo televisión. Veo series en Netflix. Te voy a recomendar dos. Una es Designated Survivor, con Kiefer Sutherland, espectacular.  Y Fauda, que es israelí. También me gustó muchísimo. Es dura, pero te enseña un poco lo que es vivir esa realidad. Las recomiendo las dos, una es más Hollywood y la otra es más realista. Y, como algo entretenido y divertido, me gusta ver Juegos Mentales, con mi hija. Lo recomiendo, te enseña cómo funciona el cerebro y cómo funciona la sociedad de acuerdo a determinados cánones que uno no sabe ni por qué lo hace. Es genial.

¿Cuánto pasás con tu hija? ¿Está con la madre y contigo?

Sí, pero yo tengo una muy buena relación con la madre de mi hija, considero que eso es esencial y es otra cosa que hace a los valores, que si mi hija crece en un ambiente de padres divorciados tiene que saber que los que se divorcian son los padres y no los hijos de los padres. Tenemos una linda relación, donde nos ayudamos desde todo punto de vista. Tanto nos ayudamos que, si bien tenemos días puntuales, no son rigurosos. Si la madre necesita que Amy vaya a determinado lugar con ella, van, y si tiene que venir conmigo, viene. Tenemos una muy correcta relación.

¿Estás en pareja ahora?

No, ahora no. Largué o me largaron.

¿No te aburre hacer siempre el mismo programa?

¿Cuánto hace que Voces está saliendo?

Trece años.

¿Y no te aburre siempre lo mismo por trece años?

No, porque tengo siempre gente nueva.

Y a mí todos los días me sale gente nueva al aire.

Pero es siempre lo mismo.

No, eso es un error.

Te estuve escuchando, a ver si encontraba algo diferente, y no. Yo no escucho tu programa habitualmente, pero…

Está bien, yo no leo tu semanario (risas). Lo leí porque sabía que me ibas a hacer una entrevista.

¿Quiénes son tus referentes en radio?

Gustavo Rey, con quien laburé mucho tiempo en la misma radio. Siempre lo tuve como un tipo referente, a quien le he consultado cosas. Ligia Almitrán, que trabajó en Radio Sarandí durante muchísimo tiempo. Trabajé con ella en Radio Futura. Hoy mis referentes son las personas con quienes trabajo: el director de Azul, Beisso. Consulto mucho, mucho a quienes tienen años en la profesión y son broadcasters de verdad, no a aquellos que compran radios sino a aquellos que tienen radios de verdad. Beisso, Walter Lapachian, Sebastián Rubira, que también trabaja conmigo. Son mis referentes, la gente de consulta.

Los movimientos que hubo en la radio, ¿mueven el tablero?

Mueven el tablero pero a cierto a nivel. Creo que estos movimientos que han existido son movimientos que van a tener que resolverse entre ellos. Malos Pensamientos es históricamente el programa más escuchado en la radio en Uruguay, y hoy también, en todos los horarios. Entonces, si los de abajo se dividen, mejor para mí.

¿Seguís siendo el más escuchado?

Sí. Con puntaje de televisión en prime time, con ocho puntos, o sea, una locura. Ciento veinte mil personas, solo en hogares. Imaginate que en la calle es la banda sonora, y también en el interior del país, y eso no se cuenta. Se retransmite en todo el Uruguay, en diecisiete radios. O sea, ya senador salgo seguro.

Te veo bien discutiendo con Mujica.

No, no voy a perder el tiempo.

¿Qué opinás de Darwin?

Creo que el hombre desciende del mono, eso sí. Sobre todo cuando escucho a determinada gente en radio (risas).

¿Vas a zafar con esa respuesta? ¿Qué te parece ese personaje?

Me parece un personaje que tiene sus aciertos. Yo hago mucho zapping en la radio.

¿Sos de los que escucha radio de mañana?

Sí, sí. De mañana redes sociales y radio, sobre todo redes sociales. Twitter, sobre todo. Ahí tenés toda la información, lo que escuchás en la radio ya lo leíste en el Twitter. Sigo quinientas personas  y está bien.

¿Leés medios digitales?

Sí, claro. La prensa la leo toda. Diarios uruguayos, leo los portales de El País y El Observador, seguro todo. La Hora no la leo más (risas). Y leo Clarín, El País de Madrid, y busco noticias que tienen que ver con determinados personajes, fútbol, política, Trump.

¿Escuchaste el discurso de Trump?

No lo escuché.

Pero escuchaste el de Tabaré. ¿Escuchaste el de Lacalle?

Escuché un poquito.

¿Cuál te aburrió más?

No me aburro. Si yo escucho a Tabaré y me aburro, me pongo a ver que tiene un saco de tres botones que le queda mal, empiezo a mirar otras cosas, a pensar que cómo no tiene un asesor que le diga que ese saco no va, que va con dos botones, o que por qué no cierran un poco más el plano. Miro otras cosas, si me está aburriendo lo que dice. Cómo no le maquillaron las ojeras.

El peinado siempre está bien.

Siempre está bien, porque no tiene un dron que lo sobrevuele.

Y a Lacalle no lo escuchaste todo.

Escuché solamente un poco, y lo escuché hoy en Twitter hablando de todo lo que quería tirar.

¿A quién votaste en las últimas elecciones?

¿Entre Tabaré Vázquez y Lacalle Pou? Voté a Lacalle Pou, pero no por ideología, sino porque creí, y sigo creyendo, más allá de la ideología y más allá de los programas de gobierno, que Uruguay perdió la oportunidad de tener un presidente joven. Un presidente de cuarenta y pico de años. No sé qué iba a pasar, pero me parecía interesante. Y bueno, lo ves a Tabaré y lo ves cansado, tiene setenta y pico de años. No sé si Lacalle Pou iba a ser bueno o malo, pero iba a ser un tipo de cuarenta y pico de años que le iba a dar una inyección de juventud, porque también tenía un equipo de gobierno que rondaba los cuarenta y pico o cincuenta y pico. Creo que en ese momento perdimos esa oportunidad. Hizo la bandera, muy bien.

Quedó bárbaro, así le dieron, también. 

Porque este país es un país en la chiquita. Avejentado y lento. Es una característica de la gente vieja.

Si los programas exitosos tienen veinticinco años.

Veintisiete. Empiezo la temporada veintisiete. ¿Pero sabés cuál es la diferencia? Que yo saco al aire chicos de veintipico. De diecinueve a treinta y nueve es el grueso de la audiencia. Llama mucha gente de treinta y pico, sobre todo. Y me gusta, porque es el que está en el límite, el que vivió algo y lo cuenta, pero que también se nutre de lo que escuchan otras personas. El programa es rico en comunicación. Me decís que digo siempre lo mismo, pero Malos Pensamientos empezó siendo un programa de personajes de humor. Yo hacía personajes de humor, después fueron secciones de humor, después la mano. Todo eso sigue existiendo, pero le doy mucha prioridad a la comunicación, a que la gente hable, porque la gente lo que necesita hoy es hablar, expresarse, y es eso lo que quiere. Ponete a pensar cuál es el programa de radio y televisión donde vos escuchás a la gente. No hay.

Se murió Heber Pinto.

No hay. Por eso está Malos Pensamientos, para que la gente hable de lo que quiera, para que se divierta y cuente anécdotas o historias divertidas, o que pasen cosas, como me pasó. Lo del acordeón fue una locura, pero fue una cosa que surgió: un chico me manda un mail y me dice que se quiere ir para Artigas a fin de año, porque ahí vivía su mamá, y que no se iba porque se habían acabado los boletos y buscaba alguien que lo llevara. Me llamó una oyente que al otro día se iba para Artigas: “¿A qué hora salís?” “Siete y media. ¿Te sirve?” “Mañana estoy ahí con el mate.” A las tres de la tarde lo llamamos, estaba en Artigas, y hablé con la madre.

Estás haciendo economía colaborativa. Sos un pionero.

Bueno, lo del acordeón es una cosa increíble, me eriza la piel cuando me acuerdo. Una vez llamó un pibe, cuando estábamos hablando de fotos con famosos. Decía que tenía fotos con jugadores de fútbol, pero que la foto que más quería era una con Fito Páez, porque era fanático. “¿En serio sos fanático? Cantame.” Y empezó a cantar. “¿Cómo sabés tanto de Fito Páez?” “Porque mi madre me mostró los discos y me hizo escuchar su música, que ella escuchaba. No pude ir a La Trastienda cuando vino.” “¿No sabías que se suspendió?” “No, no sabía. No pude ir porque no junté el dinero. ¿Cuándo es?” “En junio.” “No te puedo creer, Peti, la alegría que me das.” “No, no, la alegría te la voy a dar ahora: vos te vas a sacar una foto con Fito Páez y vas a ir conmigo a La Trastienda.” Ese soy yo. Tengo la foto acá. ¿Cómo no le vas a dar esa alegría a la gente, si lo podés hacer? El poder del micrófono es brutal, hay que saber utilizarlo. Y este año voy a hacer mucho de responsabilidad social, porque me di cuenta que la gente también necesita eso en el programa. La gente utiliza al programa, y quiero que me utilicen. Todo lo que quisiste lograr y no pudiste, si nosotros podemos hacerlo, te lo vamos a hacer. Si siempre quisiste algo y no lo tuviste, te lo vamos a hacer.

¿Te rebota mucho la gente con La Mano?

Sí, claro. Y esto habla de lo que es la sociedad. Cuando arrancó La Mano, en el año 97, eran historias como esa del CD, y después se fue modificando hacia cosas cotidianas, de relaciones de pareja, familiares, etcétera. Hoy, antes de salir al aire, tenés que preguntar: “¿Vos querés volver con tu novia?” “Sí.” “¿Le pegaste?” “Sí.” “Chau.” Y mucha gente se acuerda de una vez en que yo le corté a un tipo al aire. Antes no pensábamos que existía la violencia doméstica, no lo teníamos presente.

No lo teníamos incorporado.

No lo teníamos incorporado, correcto. Y el loco al aire parecía un ángel que quería volver con la novia. Llamamos a la novia, nos atendió y le contamos por qué la llamábamos. “Yo con él no vuelvo, me levantó la mano, me pegó.” “Quedate ahí”, le digo a la chica. “Flaco, te pido un favor, cortá y no llames más, y no escuches más el programa, porque este programa no es para vos.” Me quedé en silencio y se escuchó que había cortado. El alivio que sentí ahí fue maravilloso, porque ahí estás dando un mensaje. Más allá de la joda, a mí me gusta dar un mensaje. Y después la mina me agradeció. Nosotros tenemos que ser muy cuidadosos de todo. El trabajo de producción del programa es maravilloso, son quienes me hacen brillar, si es que brillo.

¿No debe ser fácil elegir a la gente ahora?

Aparte de preguntarle si puede tener un problema de alcohol, este es el trabajo de producción. “¿Te gusta tomar?” “Bueno, sí.” “¿Te emborrachás?” “Sí.” “Chau.” O un privado de libertad. No. O drogas. “¿Por qué te separaste?” “¿Sabés por qué me separé? Porque se pasaba tomando merca.” “No, chau, olvídate.” Una vez me pasó que salió al aire un tipo de cincuenta y largos, que quería volver con la mujer, y la mujer contó que el tipo era alcohólico, y el tipo se me puso a llorar al aire. Todavía me acuerdo. ¿Cómo piloteás eso? Y me le pongo a hablar como si fuera un familiar, porque yo me despojo del personaje cuando pasan esas cosas. Tres psicólogos me mandaron mensajes para atenderlo gratis. “Vos tenés que ir a hacer terapia”, le dije. No sé qué pasa en el programa, que la gente se olvida que está al aire y habla conmigo como si yo fuera un familiar. Y como un familiar, cuando veo estas cosas que hacen mucho daño a las personas, yo me les pongo a hablar así. Y me enloquece que después el feedback con la audiencia es maravilloso, que me lo agradecen, porque también yo estoy dando un mensaje, y el tipo que está escuchando piensa: “Mirá a Petinatti, dejó de ser Petinatti para decirle al tipo que vaya a hacer terapia si quiere volver con la mujer.” Eso es Malos Pensamientos. No solo el quilombo, la joda, la sorna y la ironía.

Pese a todo, sos humano.

Aunque no parezca. Hay muchas cosas en que yo me pongo a charlar con los chicos de las redes y les digo que eso es para hacer otro programa. Pero yo no puedo hacer Malos Pensamientos y otro programa que no tenga nada que ver conmigo.

¿Te gusta más la radio que la tele?

A mí me gusta más la radio que la tele, pero porque la radio es magia pura. Me gusta hacer con la radio algo a lo que hoy la gente no está acostumbrada: hacer que la gente imagine. Me acuerdo de una señora que vino y me dijo: “Lo quiero saludar, porque usted hace que la gente imagine, como en las épocas de la radionovelas”. Eso es un orgullo, es el mejor piropo que un tipo de radio puede recibir. Hoy la gente cree que hacer radio es sentarse con cuatro pelotudos a hablar de lo que vieron en televisión ayer, y de lo que les pasó cuando venían caminando. Esa es una manera de hacer radio, vale, está bien. Pero la radio es magia, es imaginación, es Hércules saliendo al aire con esa voz tan finita. Yo amo esa radio, la que te hace imaginar a una persona que escuchás, la que te hace vivir una historia que estás escuchando.

La tele no te da eso.

No te lo da. Y aparte, si quiero hacer algo en la radio, porque se me ocurre en ese momento, cambio y lo hacemos. En la televisión tenés que avisarles a los cámaras, al director y al productor, tenés que hacer un simposio de gente. Y la televisión me gusta muchísimo, la disfruto muchísimo.

Pero la televisión uruguaya es mala. Vos querés volver, no vas a ser crítico.

No, soy crítico. He sido crítico. Me parece que no es mala, es lenta, como el país. Tenemos la televisión que merecemos.

A la prensa la criticaste porque dijiste que no es periodismo de investigación.

¿Viste en televisión lo que dije? ¿No tengo razón?

No tenemos plata.

Minga, mirá ANCAP. Tenemos plata. Lo que no tenemos son huevos. Yo dije que las cosas pasan en este país porque no hay un Lanata, no hay un Morales Solá,  un Leuco, un Nelson Castro.

Es un tema de recursos.

No es un tema recursos, sino de actitud. La vida es la actitud, eh.

Coincido contigo con el tema del cacerolazo.

Sí, yo no entiendo el caceroleo. Comprendo que la gente cacerolee, pero se caceroleaba en dictadura. Hay libertad de prensa. La gente dice que yo soy un facho, por ejemplo.

Sí, todo el mundo.

Pero si hay alguien que no me habla es Lacalle padre. Hice un chiste en Noche de Miércoles, que arrancaba con un monólogo de actualidad, un chiste que hacía referencia a Lacalle padre, que no le gustó, y entonces llamó al ingeniero Scheck. “¿Quién se cree que es Petinatti para decir un chiste de esa magnitud sobre mi persona?”

¿Cuál era el chiste?

Maravilloso. Lacalle padre y Ramírez estuvieron peleados durante mucho tiempo. Se reunieron en la casa del Directorio del Partido Nacional, y la tapa de los diarios era Lacalle Herrera y Ramírez dándose la mano. El chiste era que después de unos años de estar distanciados se dieron la mano en la sede del Directorio, y que Ramírez después se contó los dedos de la mano, para ver si los tenía todos. Ahí no me decían zurdito. Ahora me dicen facho. Yo siempre hice el mismo humor, con los blancos, con los colorados, con el Frente. Pero me parece que al frenteamplista le falta humor.

Te metiste con el Cambio Nelson.

Claro, pongo un tuit diciendo que el Partido Colorado necesita un cambio y que le vino el del Cambio Nelson. Ahí no me dicen zurdito, porque hay humor. No es un tema de nivel, el humor es humor, bancá el humor. Y el humor político me encanta, no soy político pero me encanta el humor político.

Censuran a las murgas, también. ¿A vos te gusta el carnaval?

No me gusta el carnaval.

¿Qué clase de uruguayo sos, que no te gusta el carnaval?

No me gusta el carnaval, no tomo mate, no sé jugar al truco y no te termino bien un asado. O sea…

Sos un polaco trucho.

Soy un polaco. Y los polacos no son tan buenos, tampoco. Son jodidos.

Polaco no aprendiste.

No, no aprendí polaco. Fui a Polonia, a la Marcha por la Vida, una marcha que se hace todos los años y a donde llegan judíos de todo el mundo, y se va desde Auschwitz hasta Auschwitz-Birkenau, caminando por las vías del tren, porque anteriormente se le llamaba “marcha de la muerte” a cuando iban los vagones con todos los judíos de un Auschwitz al otro. Y fui. Es algo que realmente te moviliza, primero como persona y obviamente como judío. Estar en los campos de concentración. Entrás a los crematorios, entrás a los lugares donde mataron a la gente. Ves las montañas de lentes, de pelos, de valijas. Me emociono, porque es una cosa que no puedo creer. Cómo el mundo permitió una cosa así. Creo que hay que hablar, desde ese lado es que me vienen ganas de hablar, de levantar la voz, como judío, sí, pero como persona. No hay que permitir atrocidades. No hay que matar a una persona para estar frente a una atrocidad, alcanza con ver una persona durmiendo en la calle. Eso ya es suficiente. Esa marcha por la vida es una cosa que no podés creer. No podés creer cómo tenían una máquina perfecta para matar y torturar.¿Y a mí me decís facho? Lavate la boca, y respetame. Aborrezco todo síntoma de violencia y de falta de libertad. El fascismo, el nazismo, el comunismo. Porque sabemos el daño y las muertes que cargan el nazismo y el fascismo, y el comunismo también, ¿o me equivoco? ¿O leí mal los libros?

¿Marihuana?

No tengo (risas). ¿Si está bien que se haya legalizado? No sé, y tampoco sé si está mal que esté prohibida. Me parece que se armó todo en la República Oriental de la Improvisación, que fue el gobierno de Mujica. A todo nivel. Y lo estamos pagando todos. No fue educación, educación y educación, fue improvisación, improvisación y otra vez improvisación. Creo que está bien, si la gente quiere fumar, que fume.

¿Vos fumás marihuana?

No, no. Yo nunca fumé cigarros.

¿Tomás alcohol?

No. Socialmente, sí. Pero ya ni tomo, porque lo peor que me puede pasar es que me agarren los inspectores y me dé positivo el examen de alcoholemia. Yo soy un blanco fácil, me llega a dar un gramito…

Y marchaste.

Yo me fui de un casamiento en el Club de Golf sin tomar. “Dale, tomá.” Club de Golf, verano, imaginate, minas, divino, piscina. No tomo. “Dale, tomá.” Bulevar Artigas y la rambla. Traje, chica, amigo, novia. “Estamos haciendo un test de alcoholemia.” “Vengo de un casamiento en el Club de Golf. ¿Qué tengo que hacer, soplar?” Cero cero. “Sople de nuevo, por favor.” Cero cero. “Si manejo, no tomo”, le digo. “Sé muy bien lo que puede pasar, no tomo. Y más siendo persona pública.” “¿Qué le parece este procedimiento?”, me pregunta el tipo. Se estaba queriendo sacar la bronca de que estuvo con Petinatti y no lo agarró. “Me parece correctísimo todo lo que le haga bien al ciudadano.” Y yo soy así, soy un tipo correcto. Puedo mandarme mis cagadas, pero soy un tipo correcto. No tomo. Tengo una hija, aparte. Vamos a dejarnos de pavadas. Vos vas a Estados Unidos y todo funciona, y nadie hace cagadas.

Hay gente durmiendo en la calle.

Son uruguayos (risas). Hay gente durmiendo en la calle, está bien. Yo fui ahora en enero y a los dos de la mañana caminé con mi mochila en Nueva York con la tranquilidad que acá no tengo.

¿Te asaltaron alguna vez, acá?

Mano a mano, no. Me entraron al apartamento, me robaron el auto, todo. Y yo hablo porque no hay que esperar a que le pase a uno. No entiendo a esa gente. Mis amigos me dicen: “No te metas, no hables, divertí a la gente”. ¿Voy a esperar a que me pase a mí para hablar? No estaría siendo una persona íntegra, porque uno es honesto para los demás, pero íntegro con uno mismo. Yo me considero honesto e íntegro, y no tengo que esperar que me pase a mí para hablar, porque si no, estaría hablando de una cosa mía, y yo no hablo de mis cosas al aire. Hablo de mis cosas, si son positivas. Vos vas a Nueva York y tenés a cuatro policías montados a caballo, y te sentís tranquilo. Y nadie dice: “¡Eh, milico!” No, es la policía que te está cuidando. Tenemos que terminar con ese preconcepto de “milicos, dictadura”. Ya pasó. ¿Duele? Sí. ¿A unos más que a otros? Por supuesto. ¿Es difícil, es duro? Sin duda. La tranquilidad no tiene precio. Y acá en Uruguay, y sobre todo en Montevideo, no podés estar tranquilo.

¿Matrimonio igualitario?

Sí. El matrimonio igualitario me parece que está bien. El amor tampoco necesita de una firma ni un formulario, pero bueno, si hay que formalizarlo en los hechos, bienvenido, viva, vivan los novios, o vivan las novias.

¿Estás de acuerdo con la cuota política para mujeres?

Bueno, un judío que te diga que no esté de acuerdo con las cuotas…

El chiste es antisemita.

Claro, si lo decís vos el chiste. Creo que estoy de acuerdo con la cuota de la mujer, pero también pónganme una cuota de judíos, otra de pelirrojos, otra de pelados, de bolsos, de zurdos y pies planos. No hay que tener una cuota de mujeres, hay que tener una cuota de notables, y “notablas” (risas). Inteligentes e “inteligentas”. Quiero a las mejores mujeres y a los mejores tipos, en todos los ámbitos. No por cuotas, quiero a los mejores.

¿A quién respetás en el Uruguay?

Estaba pensando en Alejandro Atchugarry como un ejemplo de persona noble, ahora que falleció hace poco. Me hace acordar a otro amigo que falleció hace poco, Álvaro Lamé. Un tipazo, y un metedor como este país necesita. Más allá del nombre, respeto a la gente que hace las cosas con el corazón, bien, y con ganas de salir adelante. ¿Sabés por qué? Porque eso me pasó a mí. Yo tuve suerte, yo sé, pero la busqué. Vengo de una familia de laburantes, no teníamos auto, mis vacaciones de niño eran sacar la silla a la vereda con la radio. A mí no me tienen que contar nada. No sufrí nada, no me faltaba nada, pero sé de dónde vengo. Soy muy autoreferencial, pero es válido.

¿Qué futuro querés para tu hija?

Siempre se lo digo, quiero que sea feliz siempre. Yo le hablo como a una niña grande. Quiero que busque su camino. A ella le encanta muchísimo el baile, la mamá es profesora de danza y ballet, y creo que va a ir para ese lado. Le gusta tener un papá que se dedique a los medios y que sea conocido, lo disfruta mucho. Le gusta el canto. Si esa es su felicidad, que se dedique a eso.

¿La vas a mandar a Israel?

Sí, claro. Un año.

El riesgo es que vaya y se quede.

Sí. ¿Porque vea un país mejor? Le puede pasar en cualquier lado. En Estados Unidos, en Argentina. Y sí. Y me iré.

¡Nos libramos de Petinatti!

¡Hijo de puta! Por eso querías hacer la nota, para decírmelo en la cara (risas). Me preguntás si la voy a mandar a Israel. Creo que debería ser obligatorio, para todos los chicos cuando cumplen dieciocho años, no sé si el Estado debería pagárselo pero debería ser obligatorio que viajen. A cualquier lado. No, no me digás a Florianópolis.

¿Disney?

No, Disney también. El mundo debería ser Disney, el mundo debería funcionar como funciona Disney. Vos entrás a Disney y el mundo te sonríe, te dice “perdón”, “hola”, “buenas tardes”, “gracias”. El mundo debería funcionar así.

Es todo de plástico. No seas malo.

Pero estamos todos contentos. Acá todo es plástico, también. Y cada vez más. Pero creo que serían una buena experiencia esos viajes, que la gente se dé cuenta que sale a la calle y no ve basura. Que sale a la calle y que hay policías y seguridad.

Depende, si los mandás a Siria… En el ranking mundial tan jodidos no estamos.

Bueno, ese es un pensamiento uruguayo, el compararte con los peores. Ah, sí, claro, pero yo no me fijo en los peores, me fijo en los mejores.

¿Sos optimista con respecto al futuro?

Soy optimista. No es una pose. Soy optimista siempre. Y acepto lo que la vida me da, siempre, con optimismo. Hace dos días me lesioné el tórax, haciendo ejercicio. Me podría haber pasado algo mucho peor. Yo soy así, biológicamente optimista. Y nunca doy un partido perdido…

Ni aún perdido.

Hasta que terminé. Yo soy hincha de Macabi. Yo iba a ver básquetbol con mi hermano, y si Macabi iba perdiendo mi hermano me decía que nos fuéramos, pero yo no me iba hasta que terminara el partido. Era así yo, siempre. “Pero estamos perdiendo cuarenta a doce, vámonos.” “No me voy.” Y me volvía solo, caminando, para sacarme la bronca.

¿Cuánto se apropió de vos el personaje? Todo el mundo te dice Peti. ¿Quién te dice Freddy?

Y, mis amigos de la niñez. Sí, yo soy Peti. Lo que pasa es que crecí con el personaje. No me salteé ningún escalón en esta carrera laboral, fui creciendo, y no te olvides que cuando empecé al aire tenía diecinueve años, y ahí ya era Petinatti, Peti. Y crecí siendo Peti para la gente. Menos mal, porque si me dicen Nieuchowicz no terminan más.

¿Es verdad que aprendiste tu apellido a los ocho años?

Sí, a los seis años, creo. Pero fui abanderado en la escuela.

Si le llevabas bizcochos al de la radio, algo le llevarías a la maestra para que te eligiera.

Te estás olvidando de un dato importante: mis padres trabajaban en la cantina de la escuela. Fui abanderado de la de los Treinta y Tres. Era un buen alumno, me fui descarrilando con la conducta. En cuarto de escuela ya empecé a sentarme en los últimos bancos. Era bárbaro, porque hacía las jodas y nadie se enteraba.

¿Cómo te definís ideológicamente?

No soy un tipo de izquierda, no soy un tipo de derecha. Soy un liberal, porque respeto y escucho las opiniones de los demás, porque acepto que alguien pueda pensar distinto a mí, y porque aborrezco el pensamiento único. Por eso hablo. Soy una persona de ideas, y que acepta las ideas de los demás, esté a favor o no. Pero sí, soy un liberal. Yo, que crecí en dictadura, valoro la libertad y la democracia de una manera hasta sanguínea.

El otro día escribiste que nadie mencionó los treinta y dos años de democracia.

Es increíble. Nadie lo mencionó. ¡Hacete un informe en la televisión! Sacá a los principales dirigentes políticos y no políticos hablando de lo que se vivió ese día, llamá al organizador de los eventos. Todavía me acuerdo cómo se respiraba la libertad. Yo tenía diecisiete años. Imaginate un adolescente viendo a Charly García, Nito Mestre, Los Abuelos de la Nada, Perales. De todo me acuerdo. En la Plaza Fabini. Después estaba Pablo Milanés, Silvio Rodríguez, la Trova Cubana, Canciones para no dormir la siesta, Larbanois y Carrero, y Los Olimareños, en la Intendencia. Yo era del palo rockero. Yo viví treinta años en Maldonado y  Minas. Me iba a bolichear a 18 de Julio, y volvía caminando desde 18 y Río Negro a cualquier hora de la noche. No tenía miedo. Algo mal hicimos, porque si después de treinta y dos años no somos capaces. Hoy sería imposible armar un evento multitudinario y gratuito en el centro de Montevideo, y con todas las banderas políticas juntas. No escuchabas “¡Colorado puto!”, “¡Bolche de mierda!”, era democracia, todos juntos, sonrisas, alegrías, juventud. Hoy es imposible hacer eso. Yo lo viví. Algo mal hicimos.


PATRICIA SORIA Creo que el Partido Colorado necesita pedirle perdón a la gente

publicado a la‎(s)‎ 16 mar. 2017 17:04 por Semanario Voces


Es mujer, es joven, es colorada y una gran peleadora. Se ha metido en todos los temas polémicos posibles sin importarle que la acusen de cualquier cosa. No se calla nada.  Tiene un espíritu  de lucha envidiable que sería fantástico se contagiara a otros jóvenes de todo el espectro político. Acá va la charla con “Pato”, una batllista de izquierda.

 


 

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

 

 

¿Tenés veintiocho años?

Veintiocho, estrenados ahora en diciembre.

¿Hija única?

No, tengo una hermana mayor, de cuarenta y tres años, que es una persona con discapacidad. Mi vieja tuvo problemas en el parto. Pobre, pasó por una violencia obstétrica tremenda y, cuando la llegaron a atender, mi vieja estaba con un pico de presión terrible. Mi hermana nació muerta, la revivieron y estuvo tres días en el CTI, desahuciada. Tampoco le dijeron en el momento que tenía una discapacidad, sino que se enteraron con el correr del tiempo, cuando vieron que sus comportamientos no eran los de una niña “normal”. Y ahí empezaron a tratarla con un montón de médicos para que pudiera salir adelante. Pero no ha sido fácil.

¿Qué hacen tus viejos?

Mi vieja es laburante, una luchadora absoluta. Es peluquera, pero cuando le tocó lavar un piso lo lavó, y cuando le tocó salir a cuidar enfermos también lo hizo. Y mi viejo era empleado público, trabajaba en el Banco Hipotecario, hasta que el banco estuvo en el horno y ahí pasó a la OSE, donde estuvo trabajando hasta que falleció cuando yo tenía diecinueve años.

¿Batllistas?

Bueno, sí. Mi viejo militaba con Vasconcellos. Cuando se vino la época oscura en el Partido Colorado, él se fue y arrancó con el Partido Socialista. Hasta sus últimos días se definió como socialista. Decía algo muy interesante: que antes que frenteamplista era socialista, y decía que el Frente Amplio era una herramienta pero no un fin en sí mismo. Algo muy interesante. Capaz que la historia en algún momento le da la razón sobre que el Partido Socialista tiene que escindirse.

Estás estudiando Ciencias Políticas.

Sí, las materias ya las terminé y en este momento estoy con la tesis, que pienso presentar el mes que viene. También la carrera se me alargó muchísimo con el tema de mi hermana. Es como si fuera una niña de cinco años, pero en el cuerpo de una persona de cuarenta y tres. Después se enfermó mi viejo y falleció. Ahí se me trancó horrible la carrera, tuve que salir a trabajar, y trabajé en lo que venía: en el shopping, vendiendo ropa, hasta en un cementerio privado. Nunca le hice asco al trabajo, si hay que trabajar, se trabaja.

Esta situación te lleva a ser muy sensible al proyecto del Sistema de Cuidados y su importancia.

Ni que hablar. Creo que es un tema fundamental. No es un tema que yo toque, en general, porque te ponen en un lugar de victimización o porque se puede entender que uno tiene interés en los temas porque los vive, y no necesariamente es así. También levanté la bandera del matrimonio igualitario, y no por ser gay, porque soy heterosexual. A veces uno cuando cuenta sus historias personales después se ve condicionado por la opinión de la gente. Pero si se me pregunta, sí, lo cuento.

¿De dónde surge tu interés por la política?

Mi familia es una familia muy politizada. Como la típica familia uruguaya, en realidad, porque el Uruguay es un país muy politizado, pero con la característica de que en mi familia hay de todos los colores. Mi papá venía de un origen batllista y se fue al Partido Socialista, y mi mamá se define batllista pero ha votado a todos los partidos, porque evalúa a las personas; es una mujer que no se fija mucho en los partidos y los colectivos sino en los candidatos, lo que también es un rasgo típico uruguayo, con ese voto volátil que va hacia la persona y no al colectivo.

Más ahora que antes.

Sí, sí. Después uno de mis abuelos era de la 15, a ultranza, y el otro era de la 71, que es en realidad el abuelo con el que yo más trato tenía, porque el abuelo de la 15 estaba más enfermo y, cuando empecé a madurar, ya no podía conversar mucho de política con él. Pero sí con el otro, con el que empecé a agarrar roce, y a darme cuenta que no necesariamente estaba a favor de todo lo que me planteaba.

¿Y con esa herencia herrerista, cómo agarraste para el batllismo?

Por mi viejo, que era un tipo que destilaba batllismo, y por mi otro abuelo de la 15. Después tengo una tía que era pachequista a muerte.

Tenías al arcoíris.

El arcoíris total. Y otra tía de la 609. Una locura total. Me costó definirme, es lógico. Los domingos eran un ping pong donde todos opinaban de distinta manera y yo los escuchaba y trataba de ver con quién estaba de acuerdo y con quién no, y por qué, y era un ejercicio continuo de introspección. Los libros siempre estuvieron presentes en casa.

¿Sos lectora?

Sí, sí, me gusta mucho leer. Mi viejo siempre me decía que su única herencia iba a ser los libros, y que los aprovechara. Y la verdad es que es una biblioteca preciosa. Después, cuando entré a sociales eso fue un click importante, porque me ayudó a darme cuenta qué era lo que pensaba y a fundamentarlo, y ahí fue que me definí por el Partido Colorado.

¿Es difícil ser colorada en la universidad?

Puede ser. Cualquier pertenencia es difícil, porque es como que todo el mundo te mira más. Al principio cada uno cae con su termo y con su calcomanía, y el que es colorado o blanco va a mirar de reojo al que tiene un pegotín de la CAP-L en el termo, y al revés. Sí, al principio me pasó que me saltearan en la ronda del mate (risas).

El sectarismo del mate.

Sí, esas cosas me pasaron. Después, cuando me conocían, decían que yo era colorada pero buena. “Presta los apuntes y todo.”

Porque generalmente se tiende a pensar que en la universidad pública domina la izquierda. Que es vergonzante no ser de izquierda.

Y también prejuzgar que si venís de un partido fundacional —no uso la palabra tradicional porque el Frente ya es un partido tradicional a esta altura— tenés que ser de derecha. Está eso, que obviamente es culpa de los propios partidos y su vuelco a la derecha, y de repente cuando empezás a hablar la gente se extraña. “Pensás eso y sos colorada, qué bicho raro.” Eso está presente. Pero la realidad es que uno demuestra con los hechos. Con el pasar del tiempo nos fuimos conociendo con mi generación, y me llevo amigos, compañeros y compañeras y gente con la que mantengo contacto hasta el día de hoy y con quienes nos nutrimos mutuamente.

Los jóvenes políticos, ¿tienen mayor afinidad que la que se ve entre los veteranos?

Hago el paralelismo con lo que pasó en el período negro de nuestra historia reciente, con el golpe y el terrorismo de Estado. En ese momento todas las juventudes, sin importar su procedencia partidaria, se unieron porque tenían un objetivo en común. Después, cuando logramos volver a la democracia, cada uno se fue para su casa y se terminó esa construcción colectiva. Y pasó un tiempo en que cada uno, como los caballos, cinchaba en su tienda política sin mirar para los costados. Creo que lo que empezó a pasar desde hace un tiempito es que de vuelta empezó a aparecer un proyecto en común. Empezó a pasar con la agenda de derechos, con determinados temas que, más que por partido político, dividían entre liberales y conservadores.

¿Cortaba transversalmente a los partidos?

Sí. Me pasó de militar por temas de la agenda de derechos y encontrarme con gente de todos los partidos, y notamos que la división era esa, entre liberales y conservadores. Se dio con el No a la Baja. En mi caso no pude participar del movimiento, porque tenía más que una mordaza puesta, pero lo vi desde afuera y vi que nucleó muchísimo. Y creo que todos esos mojones dejaron la puerta abierta para poder conocernos entre distintos jóvenes de los distintos partidos políticos y pensar hacia adelante en un proyecto de país. Es algo interesante que se dio.

Interesantísimo. Estás en la coordinadora por el voto en el exterior, otra cosa que también se la adjudicaron mucho a la izquierda.

Sí, es lógico. Era una bandera de la izquierda y la sigue siendo, porque en los partidos fundacionales nadie se la juega a decir públicamente que la apoya. Hay gente que me consta que está un poco a favor pero que le da un poco de chucho salir a levantar esa bandera, porque ha sido una bandera histórica del Frente. Claro, se asocia que la gente que está viviendo en el exterior es gente exiliada políticamente, y en general es gente que ha sido expulsada del país por causas económicas o porque han buscado nuevos horizontes, pero la ciudadanía no se pierde por estar fuera del país. Es una causa que apoyo porque es un derecho fundamental que hoy por hoy está siendo negado. Esa es la realidad.

Algunos ven la agenda de derechos como parches a cambios profundos. En lugar de cambiar la estructura económica, estamos planificando algunos cambios que en definitiva no modifican las estructuras. Los gays son el 10%.

Ah, no sé.

Bueno, capaz que en los colorados son más (risas).

Martínez Trueba es un closet entero, mejor ni hablar (risas).

No son cambios que vayan a problemas centrales que abarquen a toda la sociedad.

Yo creo que son problemas centrales que están súper arraigados en la matriz social y cultural del Uruguay. Lo que sucede es que cuando uno va teniendo cubiertos determinados derechos va avanzando hacia la conquista y el reconocimiento de otros. Claro, pasamos por una crisis súper fuerte en 2002 y después empezó la bonanza, y como ahora hay un nivel de vida más o menos cubierto empezaron a manifestarse otras necesidades que en realidad ya se venían manifestando. Eso del Artículo 8, de que somos todos iguales pero diferenciados por nuestros talentos y virtudes es chuco total y absoluto, es mentira que en Uruguay somos todos iguales y que todos tenemos las mismas oportunidades, es mentira. Hay todo un tema, porque quien es marxista ortodoxo te va a decir que, lógicamente, cuando superemos  las desigualdades económicas se va a superar todo, y la verdad es que no, no es así, porque hay desigualdades sociales, por relaciones de poder que se dan más allá del dinero; como, por ejemplo, las relaciones de género, donde hay una vertiente económica que es un tema muy importante, pero también si ponemos a un hombre y una mujer que ganan lo mismo en una carrera a un cargo público, seguramente va a ganar el hombre. Hay desigualdades que vienen asociadas a los roles que tenemos socialmente adjudicados, y no son solamente desigualdades de género sino de orientación sexual, porque existe el acoso, y somos un país machista, homofóbico, y también xenofóbico, y quedó súper demostrado en la discusión por los refugiados, y queda súper demostrado cuando vemos que las personas inmigrantes en Uruguay viven en guetos. La situación de las personas migrantes es súper triste en Uruguay.

¿No pasa por el corte económico? Trabajan en condiciones deplorables, ganan sueldos miserables, no tienen acceso a mejores condiciones de vida y tienen que alquilar una pieza entre ocho.

Por supuesto, estamos viviendo en capitalismo, el capitalismo es injusto y a eso no hay con qué darle. Lo que hay que tratar de hacer es trampas al solitario al capitalismo para ir sorteando las diferencias y acortando las brechas que existen. Sin duda que las diferencias parten de un tema económico.

Vos planteás esto de “ni una menos”, perfecto, pero si tuviesen igualdad de condiciones económicas como para no tener dependencia, ¿cuánto se achicaría en número de mujeres que no pueden dejar de seguir con un marido o una pareja violenta porque dependen económicamente?

Sí, y no, porque la violencia de género se da en todas las clases sociales, y eso está absolutamente comprobado, no solamente en Uruguay sino en el mundo. Las mujeres que tienen un patrimonio atrás —de repente no porque lo hayan desarrollado ellas mismas sino porque hay un respaldo de mamá y papá atrás— también sufren violencia de género. Lo que pasa es que la dominación pasa por otro lado, pasa por esa creencia que tiene el hombre acerca de que la mujer es débil, de que es una propiedad. Y pasa por la Constitución, porque la realidad es que en la Constitución pesa más la propiedad privada que el cuerpo de una mujer. Está en la Constitución, donde la propiedad privada es un bien sagrado, y hay tipos que piensan que la mujer es parte de esa propiedad privada, más allá de tener un peso o no tenerlo. Va más allá de un tema económico. Aparte, imaginate, si nos hubiéramos quedado sentadas esperando a que se corrigieran las desigualdades económicas, no votábamos. (Risas). Seguiríamos sin tener derecho al voto. Creo que el tema de las desigualdades es muy importante, y la redistribución de la riqueza es una parte importante para superar las desigualdades, pero otra pata muy fuerte es el reconocimiento de las identidades. Eso es algo importantísimo.

¿Tiene fuerza el movimiento feminista uruguayo?

Sí, yo creo que sí. Y se ve en los logros. Es por las mujeres que tenemos ley de violencia doméstica. A partir de la bancada bicameral femenina hay un diferencial imponente en materia de legislación. No todas las mujeres se reconocen como feministas, pero eso es porque también en Uruguay hay un tema de mucho miedo a las palabras.

A las etiquetas.

Así como también en el Partido Colorado hay miedo a decir que sos progresista —que es lo más que se puede llegar a decir, porque decís que sos de izquierda y ya te miran mal— hay mucho problema con la palabra feminismo, que es vista como un antónimo de machismo, cuando no es eso. Feminismo es, justamente la búsqueda de la igualdad de los géneros. Creo que en Uruguay las mujeres han tenido acciones importantes, trabajando entre todas y consiguiendo un montón de cuestiones por las que, hasta el momento, los que estaban ahí sentados ni se preocupaban. La ley de violencia doméstica que tenemos actualmente, que fue votada durante la presidencia de Jorge Batlle, fue un logro de la bancada bicameral. Las mujeres hicieron fuerza entre todas y así se consiguió. Creo que sí, que el movimiento feminista tiene un peso muy importante en Uruguay.

Sin embargo la cosificación de la mujer no se combate demasiado.

Ah, ese es un tema tremendo. Entre las vacas sagradas que da miedo tocar está, por ejemplo, la libertad de expresión. Cuando surge el tema de la ley de medios todo el mundo estaba asustadísimo diciendo que qué horrible la ley de medios, que les iba a tocar la libertad de expresión, cuando la ley de medios no toca contenidos. Y yo, por ejemplo, sí tocaría contenidos, sin duda alguna, creo que el Estado debe meter mano en lo que se emite o se deja de emitir. Una de las cosas fundamentales es terminar con la cosificación de la mujer en la televisión.

Pero eso no es una bandera del movimiento feminista.

Se habla. Se habla de todo el abuso callejero, por ejemplo. Es un gran tema, que también viene de la cosificación de la mujer, porque si salís con un short es porque salís con un short, y salís con una arpillera es porque salís con una arpillera, no importa cómo salgas a la calle, siempre vas a tener a un tipo diciéndote lo que se le pasa por la cabeza. Eso está presente. El movimiento feminista es muy diverso, también. Hay mujeres de varios lados, de la academia, del movimiento social, muchas mujeres del Frente Amplio pero también mujeres del Partido Nacional que están en contra del aborto, e igual son feministas, y yo las reconozco y las respeto como son, porque para mí no hay una sola manera de ser mujer y feminista.

Es un espectro muy variado.

Sí, sí. Hay parte del movimiento, por ejemplo, que se niega a que participen hombres. Yo pienso lo contrario, pienso que la lucha sin los hombres es imposible. Creo que si no conseguimos aliados hombres… Celebro que ayer se dio esta reunión de los varones por la igualdad, me sentí súper feliz y emocionada.

Eran cuarenta.

Pero vamo’ arriba, son cuarenta. No es fácil. Estoy súper feliz y emocionada con eso, porque me parece que va por ahí. Solas no somos nada.

¿Cómo ves el tema prostitución?

Es un gran tema. Creo que si existe hay que regularlo, y está bien que esté regulado y me parece excelente que Uruguay en eso tenga una postura activa. Ahora, si voy al fondo de la raíz, creo que los cuerpos no deben venderse, hay cosas que no se pueden vender y comprar en la vida. El cuerpo es algo que no se puede mercantilizar.

¿Vos hablabas del sistema capitalista?

Claro, estamos en un sistema capitalista. Para algunas concepciones todo se vende y todo se compra. Es como esa frase que dice que todo tiene un precio. Para mí, no. Pero bueno, entiendo que haya mujeres que vivan de vender su cuerpo, las respeto.

También hay hombres.

También, y no se habla mucho de eso.

A veces rechina eso de llamarlas trabajadoras sexuales.

Totalmente. También está eso políticamente correcto de decir que “no hables mal de la trabajadora sexual”, pero no es que yo hable mal de la trabajadora sexual, sino que lo que me indigna es que una mujer tenga que abrir las piernas para comer, realmente. Me indigna terriblemente. Pero sé que hay muchas familias que dependen de eso, es un trabajo, está regulado, y mientras la persona que lo ejerza, sea hombre o mujer, tenga garantías para poder ejercerlo…

Que no sea explotada.

Exacto. Qué vamos a hacer, es un trabajo.

De todos modos, el horizonte debiera ser cambiar este sistema social injusto, como para que no existan las condiciones…

Sí, en mi concepción ideológica el cuerpo no debería ser mercancía.

Hay movimientos feministas que son abolicionistas, que apuntan incluso a penalizar al cliente.

Me parece algo muy interesante. “Pero le estás sacando el laburo a la mujer que depende de eso”, me dicen. Sí, es cierto, pero me parece que hay que dar otras oportunidades, ofrecer otras cosas. Pasa mucho, por ejemplo, con la población trans. Muchas mujeres trans lamentablemente viven de eso, no tienen otra. ¿Por qué? Porque fueron expulsadas del sistema educativo, que es híper cruel y conservador, donde no solamente hay acoso de parte del alumnado sino también de cuerpo docente. Y la situación es complicada, porque, si no tiene otra herramienta, entonces tiene que vender el cuerpo y chau, no hay otra. Es un tema muy sensible. Creo que hay que dar herramientas, hay que empoderar a esas mujeres para que puedan tener otras opciones a considerar. Es un tema ideológico, más que nada.

¿Hay que llegar a la paridad?

Ah, yo creo que sí.

¿En todos los cargos?

Sí, me encantaría que sea en todos los cargos, y que sea en el ámbito público y en el privado. Es un ideal. Ahora, también te digo, a mí no cualquier mujer me sirve.

Es una de las cosas que se dicen en contra de la cuotificación para cargos electivos. ¿Cuáles son los remedios que te parecen mejores para ir solucionando el tema?

La paridad o la cuota son acciones afirmativas. La génesis de este tipo de acciones es que son mecanismos correctivos de determinadas injusticias e inequidades, y que son temporales, porque esto no es algo para siempre, porque, si no, te pasa como en la Argentina donde la cuota terminó siendo un techo, porque había más mujeres disponibles que cargos. Creo que es un mecanismo que ayuda.

Pero acotado en el tiempo.

Claro, es correctivo, y se corrige cuando la cultura se logra superar. Es como pasó con la universidad femenina: el batllismo tuvo que implementar la universidad femenina, porque las mujeres no se podían educar. ¿Ahora hay una universidad femenina? No, ahora estudiamos todos juntos, porque ya está.

Y son más mujeres que hombres, y se reciben más.

Y con mejores notas. ¿Y por qué ahora podemos estudiar todos juntos? Porque ya está, porque el uruguayo promedio se sacó de la cabeza eso de que la mujer no servía para estudiar y que tenía que estar en la casa porque estaba en su ADN. Creo que esto va a ser un mecanismo temporal y correctivo de esta situación. Y aparte la desigualdad está en todos lados, porque vos prendés la tele y están hablando de Venezuela y tenés a Heber, a Ope Pasquet y a Gonzalo Civila, y no te ponen a una mujer opinando sobre los temas duros de la política. Ahora, si hablan de violencia doméstica, ahí sí te llaman a Constanza, a Mónica, a Susana Montaner. Los medios también juegan un rol muy importante, porque te dan una imagen de líder que cumple determinados requisitos: que sea hombre, mayor de cincuenta años, caucásico, y por favor heterosexual, y que si es gay que no lo diga. Hay todo un tema con la construcción de quién es el líder y quién es el informante calificado. Y eso llega a la gente, y lógicamente vos después estás en una lista y tenés que tunearte, primero que nada, como le pasó a Constanza, que tuvo que pasar por un tuneo en el maquillaje y el pelo. O como le pasó a Dilma, que también se tuvo que tunear. Si sos mujer y querés ser líder, no podés ser cualquier mujer: tenés que tunearte.

Lucía no se tuneó nada.

Bueno, pero no llegó, tampoco. Quedó por el camino (risas).

En Chile, que debe ser de los países más machistas en Latinoamérica, Argentina y Brasil llegaron presidentas mujeres. En Uruguay no hay ni un futuro imaginable.

Es que somos un país muy hipócrita. Mirás las encuestas y te dicen que sí, que estaría buenísimo que haya mujeres en política y tener una presidenta mujer, pero después, al momento de cortar el bacalao, siempre lo cortan los mismos.

Mejor que por la cuotificación, ¿no sería empezar a luchar porque dejase de existir la lista sábana y que los diputados pasasen a ser electos individualmente?

¿Vos te imaginás el relajo que puede llegar a ser tocar el sistema electoral en este país conservador, donde seguimos votando con los papeles? Es una cosa arcaica que no puede más. Hablás del voto electrónico y a todos les viene un síncope. Para mí sería brillante y espectacular pasar a todo electrónico. Pero al sistema político le viene un síncope. En mi ideal, lo que sería fantástico sería poder tener listas abiertas. Como pasa con el presupuesto participativo y la votación por los concejales. Vos tenés listas abiertas y marcás al candidato o la candidata que querés. Eso sería fantástico. El tema es que también haya que asegurar que haya una igualdad de competencia entre hombres y mujeres, porque creo que solo de por sí cambiando el sistema electoral a un sistema de listas abiertas no cambiás, igualmente, porque está asociado a un tema cultural que hay por detrás. Hay un tema cultural de estereotipos de roles de género, de quién dona la guita, porque vamos a ser sinceros: acá en Uruguay, si no tenés un peso partido por la mitad, no llegás a ningún lado.

Se está abriendo el tema de la financiación de los partidos, para que sea algo mucho más democrático.

De ahí a que tenga una perspectiva de género… La realidad es que los donantes donan al que saben que va a ganar: fulanito, no fulanita. Pum, la plata va para ahí.

Pero eso no solo discrimina por género, discrimina las nuevas ideas que todavía no se han instalado.

Sí, sí, sí.

Es desesperanzador constatar que la democracia dependa del dinero.

La realidad es que yo no vi a ninguno de los candidatos o figuras políticas predominantes de ninguno de los partidos hablando de la necesidad de cambiar el sistema electoral. De lo que se está hablando es de la ley de cuotas, por ahora, y a la que están diciendo que sí porque no quieren la paridad, y en eso hay que ser absolutamente sinceros: todos los que ahora dicen que “ay, sí, la ley de cuotas”, es porque prefieren la cuota antes que la paridad, porque con la paridad hay más chances de que las mujeres entren.

La implementación de la cuota fue vergonzosa. Si te ponen tercera en una lista de un departamento donde van a elegir a uno solo, quedás afuera.

Exacto. Pero igualmente sirvió para algo. De un 14% pasamos a un 20% en el parlamento. Algo hizo.

Se trampeó.

Ni que hablar.

Los partidos la trampearon.

Y todos, porque hay partidos dentro del Frente Amplio donde la misma mujer está en todas las listas. Eso es mortal. Porque siempre se habla de la trampa del Partido Nacional con Bianchi, por ejemplo, que es la más evidente, pero si mirás otras listas…

Margarita Percovich salió diputada y edila hace muchos años y fue por el edilato, dejó la banca en el parlamento y entró un hombre, y nunca se le cuestionó como se le cuestiona a Bianchi.

Hay otras mujeres que son feministas y que defienden mucho la causa pero que aparecen en varias listas. Es complicado. Hay que tener honestidad intelectual en ese sentido, para dejar el espacio a otras compañeras.

De pronto no hay las mujeres suficientemente capaces en los partidos.

Ay, el tema de la capacidad… ¿Qué dijimos recién? Que las mujeres somos las más egresadas de las facultades, con las mejores notas. Es mortal el tema de las capacidades, ¿sabés por qué? Porque cualquier ciudadano o ciudadana puede ser representante del pueblo mientras tenga más de veinticinco años y se presente en una lista. No se precisa un curso de la NASA para estar en el parlamento. El discurso de las capacidades está obsoleto. ¿Y cuál el tribunal de las capacidades, aparte? Si los agarrás no sé cuántos pasan la prueba de las capacidades.

No pasan la prueba PISA…

(Risas).

Llegó Juan Ángel Vázquez…

Pero escuchame… Y cada partido tiene su Juan Ángel Vázquez. Ay, ay, ay, hay cada uno que… Ahí tenés el titular (risas).

¿Cómo llegás al Partido Colorado?

Por Fernando Amado.

Ese es el responsable. ¿Lo conociste en Facultad?

No, no conocí por las redes sociales. Un día me apareció en el inicio que iba a hacer una mateada, y pensé: “Una mateada en el Partido Colorado, tomá.” Y en la Plaza Líber Seregni, para colmo, que es un gran personaje, una persona que admiro mucho. Y me llamó pila la atención que un loco joven hiciera una mateada del Partido Colorado en la plaza Líber Seregni. Fui con mi mate, a ver qué onda. Lo escuché y me pareció algo súper diferente lo que estaba planteando, a lo que estaba acostumbrada a escuchar por la tele y en la radio. Cuando terminó la mateada, me acerqué a hablar con él, y hablamos como cuarenta minutos. Y después quedamos en reunirnos. Al principio dudaba, pensaba que capaz era un chanta más y no sabía si meterme o no en la militancia.


¿Y cuando confirmaste que era un chanta más?

(Risas). Nos reunimos en su despacho y conversamos pila. No podía creer que el loco me estuviera planteando pila de cosas que yo ya pensaba acerca de cómo debería ser la política, porque para mí la política no es un club de amigos, ni es ir a comer un asado y ya está. Yo quería hacer política de verdad, recorrer Montevideo y ver todas las realidades diferentes, y escuchar a la gente de primera mano y saber cuáles eran las demandas reales. Y me encontré con ese panorama, y la verdad es que me encantó.

¿Cómo te integrás a un partido que ha tenido la característica de expulsar todo lo que no sea conservador?

Es que la historia del Partido Colorado es apasionante.

Sí, la historia.

Imaginate, teniendo a Caetano de profesor de historia —que es el tipo que mejor habla de historia en Uruguay, y la verdad es que lo admiro muchísimo— yo me enamoré de la historia del Partido Colorado, con sus grises, con todos sus matices.

Pero te enamorás de Batlle y no de Viera.

Ehhh… Bueno, la verdad es que me conquistó mucho la historia del batllismo, me pareció una historia fascinante y que nos marcó como país a nivel internacional. Es cierto que el Partido Colorado tiene muchos grises y tiene negros. La historia del Partido Colorado es heavy, pero bueno, es un partido súper antiguo y que gobernó la mayor parte del tiempo, así que seguro se iba a mandar alguna macana. Y el Partido fue bueno cuando su mayoría la formaban los buenos. El problema fue cuando se dio vuelta la tortilla y la mayoría empezaron a formarla los malos, que es lo que está pasando un poco ahora.

Los malos expulsando a los otros, porque antes no los expulsaban.

Y no, porque no tenían fuerza. Si no, los habrían expulsado. A Batlle y Ordóñez lo habrían expulsado porque el lío más grande de Batlle y Ordóñez lo tenía en el propio Partido Colorado. Pasa que en ese momento no tenían la fuerza para hacerlo, y Batlle tenía la cancha libre para hacer todo lo que pudo hacer.

¿Tiene espacio hoy una visión de izquierda como la tuya en el Partido Colorado?

Es jodido, porque la verdad es que el Partido Colorado se ha encargado muy bien de expulsar todo tipo de corriente progresista o con matiz de izquierda. Hay personajes espectaculares dentro de la historia del Partido, que han sido expulsados. Esto es absolutamente por amor a la camiseta, hasta que el cuerpo aguante y hasta que el Partido lo permita.

¿Vos sentís la presión?

Sí, está clarísimo.

¿Sentís que podés cambiar eso?

Es la gran misión. Es una responsabilidad —histórica, si se quiere—, porque haya un legado, un sector, una pata, un ala, algo presente que no sea el statu quo hoy domina al Partido Colorado. También hay que decir que en el Partido Colorado somos tres gatos locos, esa es otra realidad. A veces seguimos hablando del Partido Colorado como si fuésemos gobierno, cuando la realidad es que es un partido chiquito, con tres gatos locos, donde todos nos conocemos y donde hay más sectores que personas. Es un partido que no representa a nadie. ¿A quién representa el Partido Colorado? Lo que el Partido Colorado quiere representar, hoy ya lo representa muy bien Lacalle Pou. Ahí tienen otro titular (risas).

¿No se apropió el Frente del batllismo?

Sí, claro. Obvio. El Partido Colorado dejó tirada la bandera del batllismo, la dejó tirada en la calle, y obvio, vino el Frente y la levantó. El Frente no aparece mágicamente, sino que aparece por batllistas que se van del Partido Colorado y por wilsonistas que se van del Partido Nacional porque no aguantan más el conservadurismo. Lógicamente que el Frente Amplio tiene un fuerte contenido batllista, porque nace de todos esos batllistas expulsados. Y hay unos cuantos.

Estás dando una pelea de David contra Goliat…

Sí, sí. Absolutamente.

¿Vale la pena?

Creo que sí. No me perdonaría irme para mi casa. Aparte, si me voy para mi casa, tendría que votar en blanco después, porque no hay otra opción, porque no hay hoy otra opción que me represente. Está complicado. De brazos cruzados no me puedo quedar. Soy una persona hiperactiva. No me va quedarme en mi casa a mirar el informativo y putear. Hay que salir a hacer algo.

¿No hay que hacer otras construcciones políticas entonces? Incluso aprovechando esa línea de cercanía que encontrabas entre los jóvenes.

Se puede construir una agenda en común desde todas las trincheras. Pero está claro que todos tenemos maneras diferentes de ver cómo superamos las diferentes estadías que nos toca superar. Creo que los partidos son necesarios, y cada uno con su ideología.

¿Estos partidos son necesarios?

Creo que el sistema político está pasando por una mutación. Y creo que la elección de 2019 va a ser un punto de quiebre. Vamos a ver qué pasa después. Pero todo está mutando.

Amado arranca para las ocho horas.

(Risas). Lo converso con otros compañeros y compañeras de los distintos partidos políticos y la verdad es que vemos que está todo explotando. Cada interna es un mundo y un incendio. Hay que ver qué pasa. Se está reconfigurando todo. Y además esta locura de que ahora hay otro partido. Primero fue el PI, y en facultad decíamos que Mieres estaba loco, que había salido de la Facultad, donde justamente tenía a su cargo la cátedra de Ciencias Políticas II, donde justamente estudiás el sistema de partidos. Nos preguntábamos que cómo ese hombre, sabiendo cuál es la realidad, se largaba a hacer un partido. “Está loco.” Y le fue bien, viene creciendo.

Ahora, vos te oponés a esa fermentalidad. Contra la Concertación, de la que surge el Partido de la Gente, ustedes tuvieron una lucha importante.

La Concertación fue una cosa terrible, y lamentablemente tuvimos razón y se dio todo lo que pronosticábamos. Y digo que lamentablemente porque me parece tristísimo para la política nacional que exista un partido político que lo que hace es, directamente, denigrar la actividad política. Me quedo mil veces teniendo de adversario al Partido Nacional, que es un partido serio, que tiene su ideología clara y que te la dice en la cara. Y no tener a un señor con dinero que montó todo una estructura, con un montón de carteles por todo Montevideo, cosa que no se puede hacer, porque hay un tiempo para hacer la publicidad electoral.

O compra notas en los noticieros.

También. Clippings, te manda todo editadito para que vos lo pases.

¿Qué significa nombrar solo al Partido Nacional como rival dentro del espectro? ¿Por qué no nombrás al Frente Amplio?

Porque yo sin duda alguna me siento más cerca del Frente Amplio que del Partido Nacional, por un tema ideológico. Soy una persona de izquierda y batllista, y me siento mucho más identificada con planteos del Frente Amplio que con los del Partido Nacional. Es algo que siempre digo con absoluta honestidad, y eso no significa que me vaya a ir al Frente. Significa que a la hora de escuchar una intervención en el parlamento suelo sentirme mucho más cómoda con intervenciones que realiza el Frente Amplio que con las del Partido Nacional. Eso es así.

Lo de Fernando con la banca, ¿no fue oportunista?

Pero la banca es de la persona.

Vos sabés a qué nos referimos. Él sabía que estaba rompiendo con Pedro.

Bueno, con Pedro estuvimos rompiendo siempre.

Lo lógico hubiera sido lanzarse con una lista propia en las elecciones pasadas.

Pero hasta ese momento la situación todavía era sostenible. Es como una relación de pareja: uno tiene una peleíta, tiene dos, tiene tres, hasta que llega un momento que decís: “Agarrá tus cositas y chau”. Creo que con Pedro nos pasó eso. Al principio estuvo todo bien, porque no se hablaba de política, eso es una realidad, o sea, había que hacer un invento en el Partido Colorado para romper con los liderazgos de Jorge y de Julio.

¿No se hablaba de política?

Claro, hasta que no se habló de política dura no había roces. Si vos de lo único que hablás es de hacer una alternativa, de ganarle a Jorge y a Julio, de crear un espacio nuevo, y te das manija con eso, obvio, nos damos todos manija y vamos para adelante. Ahora, cuando nos sentamos a hablar de política, ahí es cuando empiezan las diferencias.

Te preguntás para qué necesitabas ganarles a Jorge y a Julio.

Claro, exacto. Una cosa es ponerse atrás del carro, y otra es ponerse a hablar de política, y eso fue lo que nos empezó a pasar. Me pasaba que escuchaba a hablar a Pedro en el parlamento y pensaba: “Esto es el herrero-ruralismo.” Lo puse en Twitter. Parecía un representante herrerista. Y había cosas en las que estábamos a favor, pero la realidad es que en otras no. Chocábamos y chocábamos, y a Pedro tampoco le gusta mucho chocar. Esa es una realidad. Y también había muchas mociones que salían en los ejecutivos de Vamos Uruguay que eran muy graciosas, porque ya estaba todo cocinado: Pedro largaba algo y uno largaba el aplauso, y aplaudía todo el mundo, y todo se aprobaba por unanimidad y aclamación. Con la Concertación fue una de las guerras más fuertes que tuvimos, porque la verdad es que eso era invotable, porque era obvio que iba a pasar lo que está pasando ahora.  Era crear un Frankestein. Fue lo peor que pudimos hacer.

¿Pero no representa a un sector de la sociedad y es válido como tal?

¿Decís que hay un sector de la sociedad que denigra la política?

Hay un sector cada vez mayor que se convence con eso de la gestión. ¿Cuánta gente arrastró Macri porque era un empresario exitoso? ¿No hay una derrota de la política, más allá de este partido, que le da cabida y lugar a este partido?

Sí, son estrategias de marketing. Yo me quedo con la vieja usanza, no con la del caudillismo sino con la de hacer política en serio y pensando en la gente, no pensando en mis amigos. La realidad es que hay un surgimiento de este tipo de personas, que son empresarios, que tienen su club de amigos y que utilizan la política como trampolín para el beneficio suyo y de sus amigos.

Con las reglas de juego actuales, ¿se puede hacer política sin entrar en el marketing?

Creo que está muy bueno esto que plantea el Frente —que no sé en qué quedó, la verdad— sobre prohibir la propaganda política. Me parece excelente. Hacer política no es vender hamburguesas. ¿Para qué querés un cartel, una publicidad, la cara bonita y el Photoshop? No estás vendiendo hamburguesas, estás sirviendo al pueblo, y para eso no precisás publicidad. Decí lo que querés hacer, y después la gente te va a votar, si le sirve lo que planteás. En esta lógica de que todo se compra y todo se vende, creo que las ideas no se pueden comprar y vender, o no se deberían mercantilizar, por lo menos.

¿Estás de acuerdo en que haya debates?

Sí, me parece buenísimo el tema del debate, me parece una herramienta válida. Aparte nos re colgamos, porque hay un debate en cualquier país y nos colgamos, los que estamos en el microclima de la política nos sentamos a ver los debates.

Ese es el tema. ¿Los políticos no están viviendo en un microclima frente al resto de la sociedad, que los mira como algo ajeno?

Sí, siento que sí. Hay lucha política de escritorio, con la que particularmente no me siento cómoda. Creo que hay un núcleo duro que hace política de escritorio en el Palacio Legislativo y que no sale de ahí. Eso es una macana, porque lleva a que la gente no crea en los políticos, y también abre puertas a este tipo de gente que sale una vez con una camisita blanca recién sacada de la bolsita, y te recorre dos calles y se saca dos fotos y somos “el Partido de la Gente”. De la gente que come sushi (risas).

¿Estás segura que es la gente que come sushi? ¿No es la que en algún otro momento arrastró el pachequismo o Mujica?

Totalmente.

¿Tiene perspectiva el movimiento Orejanos?

Hay que ver. Las ganas y la voluntad política están. El tema es aguantar, que no te ganen por cansancio. Hasta que el Partido nos deje, hasta que la gente nos banque, porque un movimiento sin gente no existe. Fernando puede tener la mejor de las voluntades, pero solo no llega a ningún lado.

Hay una virulencia en las redes hacia Fernando. “Traidor” es lo más lindo que le dicen, y mayormente de parte de colorados. Hay una convivencia que parece difícil.

Al que no hace nada seguro no le pegan. Si salís a hacer ruido… Obviamente que está el “no hagas olas”. Salís a marcar una postura distinta de lo que es el statu quo en el Partido Colorado y obviamente que no les va a gustar. La verdad duele, y a veces decís algunas verdades de un modo no muy cariñoso, porque tampoco hay que ser complaciente. Ese es un tema: estamos muy acostumbrados a ser autocomplacientes con los colectivos a los que pertenecemos, y eso pasa en todos lados. Si hablás de frente y decís las cosas como son, duele. Esa es la realidad.

Y automáticamente te estigmatizan con que le estás haciendo el juego al enemigo o que sos traidor.

O que estás pidiendo el pase.

Es un poco la perspectiva, la ida de Fernando a hablar con Miranda es como que…

Fue como cuando se reunió con Vázquez, también pasó lo mismo. Una cosa de locos, porque la herramienta principal de la política es la palabra. Si vos no dialogás y te vas a quedar adentro de tu carpa con tu tribu y no salís a hablar con el otro, ¿qué estás haciendo? Creo que el ambiente está muy polarizado, entonces se ve que si vos te parás y vas a hablar con el que está enfrente es porque estás cocinando algo para vos, para tu gente, haciendo algo turbio, cuando en realidad lo que estás haciendo es mediando, negociando, articulando, por el bien del país.

¿Y si llega a ser el voto cincuenta, qué pasa?

El tema del voto cincuenta…  Estamos en la política del eslogan. Es tremendo. Todo es eslogan. No creo que el tema sea quién va a ser el voto cincuenta del Frente, creo que se trata acerca de quién en la oposición tiene la honestidad intelectual de darle el voto a determinadas políticas que en realidad la gente votó, para que se lleven adelante, porque la realidad de lo que está pasando ahora es que Gonzalo Mujica se abrió y ahora el Frente Amplio depende de que alguien más vote para llevar adelante lo que le prometió a la gente. Entonces, no apoyar… Hay que verlo en el momento, porque todavía no se dio, pero más o menos lo que se viene hablando… Yo sé que hay un consenso, no puede ser que no haya, no creo que nadie diga “qué horrible, no llevemos adelante el sistema de cuidados, no queremos más plata para la educación”. Creo que son cosas que todo el sistema quiere. ¿Dónde está la mezquindad? En decir: “Yo le voy a hacer trampa al Frente, como se quedaron sin un voto no los voto, así le tranco las medidas que le prometió a la gente, entonces la gente se enoja con ellos.” Es re mezquino.

Estás acusando a Gonzalo Mujica específicamente de ser un traidor mezquino.

No diría que es un traidor, eso lo dirá su propia gente. A mí no me compete catalogarlo de esa manera, porque yo no lo voté y no tengo ningún tipo de vínculo. Los que lo votaron dirán si los traicionó o no.

¿Está traicionando lo que votó la gente?

Él está jugando al ajedrez y está bien, cada uno tiene su jugada. Quienes lo votaron dirán si se sienten traicionados o no. Yo no lo voté. A mí lo que haga ni me va ni me viene. Sí me preocupa que mi partido deje a un costado la mezquindad de hacerle una zancadilla al Frente Amplio, y que no vote lo que le hace bien al país. Al Frente Amplio hay que ganarle en las urnas, no en estas zancadillas. Ahí es donde se gana.

“Al Frente Amplio hay que ganarle en las urnas.” ¿Te sentirías cómoda ganándole con esa otra mitad?

No. Por algo no apoyé la Concertación. Como decía anteriormente, me siento mucho más cómoda con las posturas ideológicas de algunos sectores del Frente Amplio que con el Partido Nacional. Al Frente Amplio se le va a ganar cuando merezcamos ganarle. No creo que hoy el Partido Colorado merezca ganarle al Frente Amplio. No lo merece. Primero que nada, el Partido Colorado tiene que pasar por una introspección importantísima, de mirar para adentro, de sincerarse, de decir todas las macanas que nos mandamos. De verdad. Hay que sincerarse en serio, no basta con hacer un mea culpa tímido. Hay que hacer una introspección seria, exhaustiva.

Sacar la foto de Pacheco del CEN, y todo eso.

El otro día me decían que se nota que hace tiempo que no paso por el CEN, porque ya no está. Es cierto, ahora dejaron solo un par de fotos. Ese tema de Pacheco es tremendo. La verdad es que no puedo creer que sigan defendiendo la gestión de Pacheco y que se escuden en que el tipo respetó la Constitución. El tipo lo que hizo fue un desborde de la Constitución. Cuando el Poder Ejecutivo pasaba por arriba del Poder Judicial para volver a instalar las medidas prontas de seguridad, cuando estamos hablando de un régimen en que había torturas, cuando estamos hablando de un régimen en que se mataron estudiantes. No podés defender un régimen de ese tipo, y no puede haber una foto del tipo ese en la casa del Partido Colorado. O sea, hay que hacer en serio un mea culpa. Y hay que pedir perdón. Yo creo que el Partido Colorado necesita pedirle perdón a la gente. Necesita reconciliarse de vuelta con la gente. Y parte de eso es reconocer los errores que están en la historia. Veo al Partido Colorado de acá a veinte años haciendo este ejercicio de terapia, para adentro y afuera, terapia de pareja con la gente, porque la verdad es que la gente nos viene cacheteando lindo y tiene razón. Hay que tener un poco de humildad en reconocer todo lo que se necesita reconocer, en pedir perdón. Y si después de todo ese proceso todavía hay partido —porque la verdad es que no sé qué puede llegar a pasar— ahí se verá si merece ganar o no. Y si hay Frente Amplio, también, porque no se sabe. Por ahora el partido más estable es el Partido Nacional, que siempre tiene su basecita del 30% y su statu quo.

Lo que está claro es que vos en un ballotage entre el Frente y el Partido Nacional, votás al Frente.

Voto en blanco, porque hay expresiones dentro del Frente Amplio que a mí no me satisfacen.

¿Cuáles?

Hay muchas con las que no coincido. En el Frente Amplio vos tenías un Ñato Huidobro que te decía que los que luchaban por los derechos humanos eran unos enfermitos. Yo obviamente que con esa persona…

Se murió, ya.

Sí, se murió, pero están sus seguidores.

Y despertó un rechazo feroz dentro de todo el Frente Amplio.

Sí, pero nadie lo sacó. Hasta que no se murió, el tipo siguió clavado ahí. Hay una hipocresía enorme dentro del Frente Amplio. Enorme. Y hay pactos enormes.

¿Pactos?

Sí, hay pactos. ¿Por qué no avanzamos en el tema de derechos humanos? ¿Qué pasa? ¿Por qué tenemos que esperar a que Italia haga un juicio y siente a los tipos ahí? Y todavía nos quejamos, porque somos fantásticos. “Ay, qué horrible que Italia no condenó a los violadores de los derechos humanos.” ¿Y nosotros qué hacemos? No hacemos nada.

Bueno, pero estás en un partido que mayoritariamente hizo todo lo posible para que no se moviera nada en ese aspecto.

No, mentira. Jorge Batlle instaló la Comisión para la paz. Fue el iniciador de eso. Luisa Cuesta lo dice, y Luisa es una persona con una honestidad intelectual impresionante, una grande. No, no es cierto. El Partido Colorado puso, y hubo muchos más avances dentro del gobierno de Jorge Batlle que después.

Y ustedes peleaban para sacar a Jorge. ¿Te das cuenta que son contradictorios?

Jorge tenía sus luces y sus sombras. De Jorge lo que siempre valoré es que es un tipo que hablaba desde el estómago, te gustara o no, el tipo te cantaba la justa, como decía su jingle. Obviamente que ideológicamente con el tipo no compartía mucho. Pero me encantaba que fuera un tipo muy honesto, que te decía lo que pensaba sin tapujos, y que iba de frente. Eso para mí en política es muy valorable.

¿Qué pensás de Lacalle Pou?

Me parece un buen adversario en el sentido de que es un tipo que me gusta tenerlo en la vereda de enfrente, más allá de las diferencias que tengamos, porque es un tipo con el que se puede debatir. Prefiero mil veces un Lacalle Pou antes que un Novick. Lo respeto y me parece muy necesario el rol que juega. Hay intereses que tienen que ser representados, y los representa muy bien. Me parece un buen adversario.

El batllismo dentro del Partido Colorado está representado por el grupo de Amorín Batlle, ¿por qué creés que no prospera?

A Pepe Amorín lo respeto muchísimo, pero tampoco creo que haya encarnado mucho el batllismo. Hay temas en que hubiera sido muy importante que él se posicionara diferente de Pedro; y, sin embargo, si te ponés a ver, el loco no se diferenció mucho. En legalización del aborto y legalización de la marihuana estaban los dos en contra, y en matrimonio igualitario Pepe votó y Pedro se fue de sala. Los dos apoyaron la baja de la edad de imputabilidad. El loco tampoco te apoya el IRPF. Me cuesta visualizarlo como un representante del batllismo a Pepe Amorín, a pesar de que lo respeto muchísimo y de que hay temas en que compartimos mucho. Pero no creo que sea un fiel representante del batllismo.

¿Y Ope Pasquet?

Es un excelente orador, es el imprescindible en la cámara para decirte lo que es constitucional y lo que no. Creo que ese es su papel.

¿Tabaré Viera?

 Es un crack, un laburante, un político de oficio. Es un tipo que ha sido todo, ha ocupado muchísimos cargos. Tengo varias similitudes, aunque igualmente su perfil no me termina de cerrar porque a mí me gusta la política un poco más guerrera, un poco más de sangre. Y no es ese el perfil de Tabaré. Es un muy buen tipo, un político sincero y de oficio, pero a mí me gusta ver un poco más de pasión.

Si fueras frentista serías de María Julia.

María Julia, ay, ay, ay. Qué personaje (risas).

Es más guerrera.

Es muy buena para acatar también, eso le sale bárbaro. Por eso está donde está.

¿Soldada de Tabaré?

Y sí, claro. Todo el gabinete son soldaditos de Tabaré. Eligió muy bien. Puso a todos los soldaditos, a los tabarecistas, a los que sabía que no le iban a decir que no. Acordate que Marita le firmó el veto del aborto a Tabaré. Es una buena soldada.

¿Qué figuras del Partido Colorado de primera línea que se han alejado de la actividad política pensás que se deberían recuperar?

Es complicado. La persona que se me viene a la mente es el Zeta, que me parece que era un tipo interesante, o Leonardo Costa, otra persona interesante. Me parece una figura muy interesante.

Pero en este momento no visualizo otras personas. Glenda Rondán es otra mujer que era muy valiosa para el Partido, una de las creadoras de las rondas de mujeres políticas, y que llevó adelante una agenda que era difícil que alguien la agarrara. Me parece una mujer valiosa. Hay todo un tema, porque vieron que, en el último tiempo, la gente que emigra del Partido Colorado al Frente la sufre. Le pasó también a Hugo Batalla, un gran personaje, que admiro muchísimo. Pero la gente se va y por algo se va. No le puedo pedir a gente que se fue que vuelva. ¿Con qué cara? ¿A qué?

Para construir, como estás intentando construir vos.

Sí, es muy utópico e idealista. Es invitarlos a que vengan al desierto a morirse de sed. Esa es la realidad. Venir a compartir la miseria y el dolor de cabeza. Porque la verdad es que alegrías te llevás muy pocas. La alegría que te llevás es cuando alguien se anima a dar el paso y cruza desde el Frente, y nos ha pasado, con gente joven que se acerca y nos dice que votaron al Frente pero que les copa más nuestro discurso, lo que decimos y planteamos. Esas son las alegrías que una se lleva, en este tiempo. Pero es difícil, porque para que alguien hoy por hoy renuncie al Frente Amplio y se anime a cruzar tiene que haber una alternativa sólida. Y estamos solos, entonces es complicado.

¿Qué expectativas tenés en lo inmediato?

Imaginate que en un partido chiquitito como en el que estoy, que está hecho pelota y que no representa a nadie —y que lo que representa no es lo que a mí me interesa representar— mucha expectativa no tengo.

¿Te gustaría ser parlamentaria?

Sí, me gustaría. Tengo una fuerte vocación legislativa. Me encanta y me cuelgo muchísimo yendo a las barras, me quedo todo el rato que puedo. Aguanto hasta las ganas de ir al baño. Me gusta mucho seguir las sesiones también por internet. No me aburro, me encanta, presto atención a todas las sesiones y a veces digo: “¡Pucha, nadie dice tal cosa, me gustaría estar ahí para decirlo!” Pero está complicado, la verdad es que no estoy en el lugar más indicado para tener algún tipo de aspiración. Así que me toca ser una atrevida más opinando por Twitter.

Prosecretaria de diversidad y género de Montevideo. ¿Qué actividad tenés ahí?

Es un trabajo honorario, no tengo ningún cargo, y conviene decirlo porque a veces se piensan que uno vive de esto, y la verdad es que no. Yo integro el comité ejecutivo departamental del partido, entonces allí es donde se discute quiénes integran y son responsables de cada prosecretaría. Yo presenté un plan de trabajo para el quinquenio, con lo que yo tenía ganas de hacer, y se presentó otra compañera más y el cuerpo votó y fui electa. Me llevé una gran sorpresa. Pensé que iban a decir: “A esta loca no la votamos para nada”. Pero bueno, me llevé una gran sorpresa, porque tuve el respaldo por amplia mayoría del cuerpo para ocupar ese cargo de responsabilidad. Y está bueno, es un espacio que me gusta muchísimo; si bien no me gusta que me releguen a hablar solo de esos temas, y ese también es un tema, que te encasillen, que digan: “que Patricia solo hable de mujeres y de gays”. No. La verdad es que me gusta hablar de muchos otros temas, como por ejemplo de política internacional, un tema de política dura del que solo hablan los hombres. Pero desde que estoy en ese espacio se han integrado muchos compañeros varones y jóvenes que empiezan a prestarle atención a la temática. Al principio entraban cuestionando, diciendo que cómo es esto de la violencia hacia la mujer, que el hombre también sufre violencia, y empezamos a hacer actividades de corte más educativo. Está bueno que las nuevas generaciones se empiecen a capacitar y a considerar este tema como un tema político importante y de trascendencia. Me siento muy cómoda en ese espacio.

País de líderes viejos. ¿Cómo se logran las nuevas incorporaciones?

Es difícil, y para mí, que soy mujer y joven, peor todavía. Es difícil, porque hay mucha gente que vive y depende de la política. Cuando tu vida, pagar el alquiler y tus gastos fijos dependen de la política, está re complicado dejar el espacio. No largan, ese es el tema. Hay muchos gurises que empezaron a laburar con la política y que no saben lo que son las ocho horas, no saben lo que es laburar. Hay una nueva generación que está aprendiendo esa mala maña de vivir de la política. Pero bueno, tengo esperanza de que se empiece a cortar el chorro a partir del ingreso de otras personas que no dependan estrictamente de la política. Está complicado.

Vamos a hablar de política internacional, como acabás de decir.

Yo me animo a hablar de cualquier cosa.

¿Cómo ves el advenimiento de Trump y lo que puede significar en cosas trascendentes, con el cambio de un montón de paradigmas?

Lo de Trump está bravísimo, porque el tipo quiere construir un muro y de lo que se habla es de quién lo va a pagar. O sea que estamos en una crisis brutal de la civilización en donde lo que importa es eso y no cómo se está polarizando la sociedad. Pero lo que tiene de bueno esto es que capaz que México se anima a darse vuelta y a mirar para la región, y puede terminar siendo positivo para América Latina y para el MERCOSUR, y que nos ayude un poco más al proceso de integración regional.

Estás reivindicando al MERCOSUR en su peor momento, en el que muchísima gente lo cuestiona.

Se lo cuestiona, pero nadie se anima a levantarse y decir que quieren cortar con el MERCOSUR. Esa es una realidad, también. Despotrican y despotrican pero nadie pone una propuesta concreta para salir del MERCOSUR. Nosotros dependemos del MERCOSUR.

Pero estamos buscando tratados con China.

Sí, ese es uno de los grandes milagros frenteamplistas, toda la vida criticaron los TLC, y ahora son los mejores amigos. Primero intentamos con Estados Unidos, ahora con China.

Lo paró el Frente Amplio.

Es una cosa increíble, lo de los TLC. O el TISA. Son esas cosas que tiene el Frente Amplio.

El Frente Amplio y los demás partidos.

Yo estaba en contra del TISA. Fue un gran debate que dimos en la interna, y al final murió.

¿Qué pensás de Venezuela?

La situación está complicada. Me cuesta decir que en Venezuela haya democracia. Tampoco me banco el circo de Leopoldo y su esposa, ni que se reunieran con Trump, entre comillas, porque mirá si Trump les va a dar bola a unos sudacas que se están matando entre ellos. La verdad es que Venezuela me duele mucho, porque fue un país que cobijó a muchos uruguayos en la época de la dictadura. Es un país hermoso, con una cultura preciosa, y me duele ver el enfrentamiento que hay entre unos y otros, la falta de garantías, que la gente no tiene medicamentos. Hay gente que la está pasando realmente mal. Y me duele muchísimo ver a Maduro hablando como habla. Es un gorila. Es penoso. Es penoso ver a un tipo que está fuera de sus cabales y que se ríe del pueblo en su cara. Ahora, en la oposición no hay nada. El futuro de Venezuela es complicado, porque no hay nada de ningún lado.

Tercera planta de pasta de celulosa.

Qué tema. Creo que tenemos que plantearnos varias cosas. Una es una política medioambiental en serio.

¿No la tenemos?

Creo que no. Y después, hasta dónde seguimos abriendo la entrada a capitales extranjeros, porque está todo bien, vienen, hacen guita, nos generan un par de puestos de trabajo y con eso nos conformamos. Es igual que la concentración y la extranjerización de la tierra. Ese es otro tema, no hablamos de él. La tierra está súper concentrada en manos de pocos, que muchas veces son extranjeros. ¿Y qué hacemos? No hacemos nada. Eso se lo olvidó el Frente Amplio, lo dejó escrito en el 71.

Estás dando palo a toda costa.

(Risas). Ustedes me dijeron que me iban a dar con un caño y yo vine preparada. Traje los fierros, me pinté a lo Rambo y vine.

¿La marihuana en farmacias?

¡Uy, qué tema! Estamos llenos de expertos en hacer leyes para que no se cumplan. Eso es una cosa increíble. Lo de la marihuana fue una lucha encarnizada, y al final aprobamos un proyecto que es cuasi fascista, porque para comprar marihuana tenés que anotarte en un librito, como si alguien se anotara para comprar un whisky. ¿Quién se anota para comprar whisky en Uruguay? Nadie. Y estoy segura que tenemos el porcentaje más grande de bebidas alcohólicas por casa per cápita, y nadie lleva una nota de esa.

Y ni hablemos en el parlamento.

Ah, sí, están los cuentos de las tazas de té. Es un tema del que no se habla, pero es tremendo, hace tres años que está la ley y todavía nada, y los turistas vienen desesperados. “Maconha, maconha”, te dicen los brasileros.

Igual los turistas no están comprendidos en la ley.

Tampoco, una cosa increíble. Somos selectivos, es para pocos.

El turismo cannábico sería un pelotazo impresionante desde el punto de vista económico.

Si vas a Holanda a un coffee shop podés fumar, ¿por qué acá no? Tenemos eso, somos re pacatos. Es igual que el tema de la interrupción voluntaria del embarazo. Es una ley recontra conservadora, tenés que pasar por un montón de negociaciones.

Acá quebrá una lanza por el Frente Amplio, que tenía un proyecto un poquito mejor y que por no tener los votos tuvo que hacer eso de las entrevistas.

La verdad es que el mejor proyecto era el de Fernando, que realmente despenalizaba, que quitaba del Código Penal el aborto. Lo quitaba. Ese era el mejor proyecto, un proyecto cortito: deja de ser delito, pumba. Ahora el aborto sigue siendo un delito, y la atención es terrible y hay departamentos en los que no tenés las garantías, que tenés que movilizarte o pedir más días de licencia o avisarle a tu patrón que vas a abortar. Es terrible la instrumentación de la ley de interrupción voluntaria del embarazo.

¿Hay algo bueno que hayan hecho los gobiernos del Frente Amplio?

Sí, cómo no. Está el Plan Ceibal, que es muy bueno. Está le ley antitabaco de Tabaré, aunque está un poco obsesionado, porque se olvida que es presidente y piensa que sigue ejerciendo como médico. De lo único que habla es de medicina. Pero por supuesto que la calidad de la vida de la gente mejoró con el Frente Amplio. El que no lo dice es un obtuso. La gente vive mejor. También es cierto que hubo un acompañamiento de coyuntura y de bonanza, sí, lógico, eso también ayudó. Hubo políticas redistributivas que ayudaron, y también políticas de reconocimiento de identidad, que también son fundamentales. Capaz que no son las mejores, pero… Como por ejemplo la ley de cambio de sexo registral e identidad de género, las personas que se quieren cambiar su nombre, su identidad, tienen que llevar un testigo que acredite que fulano dice que es fulana y no fulano. Eso es una cosa increíble, que una persona tenga que llevar un testigo. Como con esto de la marihuana, que es increíble que haya pasado tanto tiempo y todavía estemos en veremos. La realidad es que si hoy funciona lo que funciona, es por los clubes cannábicos, porque después…

Y el autocultivo.

Que tampoco está regulado. La ley es un adorno. Sirvió para posicionarnos a nivel internacional y que se diga: “Mirá que progre Uruguay”.  Vas por ahí y te dicen: “Qué bien Uruguay, aborto, marihuana.”

¿Qué fue el contrato que tuviste en la IMM?

Lo primero para aclarar es que yo tengo una empresa por la cual hago mis aportes al Estado uruguayo y trabajo tanto para privados como para públicos. Mi relación con la IM se dio por 6 meses desde la fecha 26/07/2016 por un monto total de $155.184. Durante 6 meses recibí $25.864, a los cuales hay que descontar $4.664 de IVA y los aportes al Estado como empresa, que son $4.832. Por tanto, mis honorarios líquidos fueron de $16.368 durante 6 meses. Tengo mis cuentas al día, mis impuestos pagos y no le debo nada a nadie. En estos días me vi envuelta es un escarnio público por parte de la interna del Partido Colorado, en donde se da espacio a especulaciones irrisorias. Se ha dicho de todo. Se ha dicho desde que esta contratación fue por el voto 50 de Amado hasta que soy pareja de Fabiana Goyeneche. Es una clara opereta para desacreditarme. Por eso realicé una declaración donde prácticamente me desnudo, pero como no hay nada para esconder, puedo desvencijarme tranquila. Mi humilde recomendación a quienes andan tan preocupados por cómo me gano el pan, es que enfoquen sus energías en limpiar el desastre de Sanabria. Ahí si que da pa gritar, desconfio! Por mi parte, voy a seguir militando en el Partido Colorado le guste a quien le guste y le duela a quien le duela. Y voy a seguir trabajando para el Estado y para privados en cuanta oportunidad tenga, porque trabajar es un derecho en Uruguay. 

¿Qué debe hacer el Partido Colorado con el caso Sanabria?

En principio terminar con la tibieza. Hay que llamar las cosas por su nombre.  Así como no les tiembla el pulso para levantar el dedo acusador contra el avión presidencial, contra el falso título de Sendic, contra Pluna, contra los "colibríes" como les encanta decir, contra el procesado Bengoa, o contra el Ministro/Productor Aguerre... así, con la misma vehemencia que afirman que en otros partidos hay mentirosos, chorros y corruptos o como les gusta decir a algunos "tupas pichis"... con esa misma convicción, esperaba se calificara al (ex) Sr. Secretario General del Partido Colorado en Maldonado y Diputado (s) del Partido Colorado. No comparto el tono del comunicado que sacó el Partido Colorado. Esperaba más. No entiendo cómo se puede utilizar palabras como "acordar" renuncia. El estigma que carga el Partido Colorado en el imaginario colectivo es grande y parece que hacemos fuerza pa alimentarlo. Las formas en política son muy importantes y hay que ser muy claros a la hora de comunicarnos con el Pueblo para no dar espacio a segundas lecturas. Con el caso Sanabria las formas no estuvieron a la altura de las circunstancias... claramente.  Creo que el próximo paso es seguir los procedimientos institucionales y convocar a la Convención Nacional del Partido Colorado para poner en consideración las recomendaciones de la Comisión de Ética del Partido. Comisión que es integrada entre otros por Yamandú Fau. Batllista de ley que guarda toda mi admiración y respeto. 

 ¿Qué estás leyendo?

Si les digo lo que estoy leyendo... Qué hacer, de Lenin.

Estás un poquito atrasada.

Leí algunos capítulos en la facultad. El otro día estuve reunida con un veterano del Partido Colorado, uno de esos veteranos batllistas de la vieja guardia, y me dijo: “Patricia, hay dos libros que hay que leer siempre en política, El príncipe, de Maquiavelo, y Qué hacer, de Lenin.” “¿En serio?”, le pregunto. “Sí, sí, tenés que leerlo.” Me costó conseguirlo.

¿Y cómo te sentís en ese mundo pitufo?

Es una locura lo desinformada que está la oposición. Estamos viviendo todo a ritmo 2.0, todo a ritmo de ciento cuarenta caracteres. Se ve que alguien les mandó una foto por WhatsApp, “mirá lo que están enseñando en la escuela”, y ya salieron con el palo fácil, sin verificar nada. Así perdieron credibilidad. ¿Te preocupa la educación? Votame el 6% si te preocupa la educación. Agilitá el tema para que salga la Universidad de la Educación, si te preocupa la educación. Hay tanto para hacer, y la oposición se pierde en el chiquitaje. Es terrible.


JULIO FERNÁNDEZ, RECTOR DE LA UNIVERSIDAD CATÓLICA: Buscá gente que te obligue a repensar las cosas

publicado a la‎(s)‎ 16 mar. 2017 16:52 por Semanario Voces   [ actualizado el 16 mar. 2017 16:53 ]



Hace dos meses que es el nuevo Rector de la Universidad Católica y  sorprendió con un discurso muy heterodoxo en la ceremonia donde asumió dicho cargo.  Nos dijeron que este jesuita de cincuenta años, doctorado en la Universidad Complutense de Madrid es la antítesis del estereotipo que popularmente se tiene de estos monjes.  La charla de casi dos horas en su oficina le dieron la razón a nuestros informantes.  Defiende sus argumentos con pasión, no le hace asco a ningún tema y sobre todo tiene la cabeza muy pero muy abierta.




 

Por Alfredo García / Fotos Rodrigo López

 

¿En qué barrio naciste?

En Reducto.

¿Tus padres vinieron del campo para acá?

No, mi madre es de Rocha. Nació en Castillos, y vivió en Garzón y después en Rocha. Cuando quedó huérfana de padre, a los dieciséis años, se vino con la madre para Montevideo. Mi padre era hijo de gallegos, nació acá en Montevideo.

¿Qué hacían?

Mi padre se dedicó siempre a la administración, desde los catorce años. Hizo escuelas Pitman, mientras hacía la secundaria. Trabajó en administración de frigoríficos.

Muchos hermanos.

Once. Somos un varón, seis mujeres, tres varones y una mujer. Yo soy el décimo.

¿Fueron todos al Seminario?

No, solo los últimos cuatro. Tenía que ver con el doble horario, porque ya para mi madre éramos muchos. Mi padre era amigo de un jesuita. Los mayores habían ido a los palotinos y el Corazón de María, y después, cuando se mudaron al Reducto, mi hermano mayor fue a los Misericordistas y las mujeres al Poveda. Yo empecé en la Escuela Italia. En segundo empezaba el doble horario en el Seminario, que era de ocho menos cuarto a cinco y media de la tarde, y fuimos ahí los cuatro menores.

¿Familia religiosa?

Sí, mis padres sí, aunque no de familias religiosas. Mi abuelo era divorciado, en la década del veinte, y vuelto a casar con mi abuela, con quien tuvo dos hijos, y de hecho mi madre se bautizó como a los trece años. Después fueron muy religiosos. Y mi padre era hijo de gallegos y lo habían bautizado, pero no eran religiosos. Él también se enganchó con los palotinos y se metió en la parroquia. Se conocieron en la Acción Católica, en el grupo nocturno, en los patios del IAVA.

¿Y tu vocación religiosa de dónde viene?

Yo fui a los jesuitas durante once años.

Son duros los jesuitas.

(Risas.) A los quince años empecé a pensar en hacerme sacerdote. Quería entrar a los dieciocho, cuando terminara el bachillerato, pero los jesuitas me dijeron que esperara un año, y que fuera a la universidad. Ahí fui a Facultad de Humanidades, y al año siguiente entré.

¿Y “San Barrán” no te secularizó?

(Risas). No, no, todo lo contrario. Pero fue extraordinario. Barrán es una figura muy importante para mí, era un hombre de una calidad humana muy grande, con un humor extraordinario, muy irónico, pero muy respetuoso.

¿Cómo fue el salto del Seminario a la universidad pública?

Fue interesantísimo. Era el año 85, no iba nadie del Seminario. Iban los peludos, a los que habían echado o que no habían podido entrar, y con dieciocho años yo me sentía el chiquilín del grupo. Empecé a ir al gremio desde el primer año, donde aprendí cosas muy lindas. El primer día en el gremio hubo uno que intervino y que como sabía que yo era católico hizo algún comentario un poco intolerante y hubo una chica que paró la cosa y dijo: “Se acabó acá, porque si no vamos a respetar a los que hablan no sé qué estamos haciendo acá.”  Y ella no me conocía de nada. Son esas cosas que siempre valoré mucho, el que se diga que hay que escuchar a todos. Y ese fue el primer año, después yo me fui al noviciado y en el 88 volví.

¿De dónde salió tu vocación por la historia?

Empieza a los nueve años en cuarto de escuela cuando mi maestra Pola nos leyó la vida de Magallanes, de Stefan Zweig, y desde ahí mi fascinación. A esta maestra la volvimos a tener en sexto año y aunque no le tocaba dar historia, le pedíamos que nos volviera a leer la vida de Magallanes. Cuando publiqué la tesis, se la dediqué a ella, que había muerto poco antes, con noventa años. Y después la televisión, las películas históricas, que siempre me gustaron. Me gustaba todo lo histórico. Y en los seis años de secundaria tuve muy buenos profesores de historia, algunos muy conocidos, pero todos brillantes docentes, como Lucila Artagaveytia, e historiadores como Carlos Demasi. Tengo una foto con los seis profesores de historia que tuve, que me saqué unos años después, y a ellos les dediqué también parte de la tesis del doctorado, que hice en la Complutense. Los seis profesores fueron muy importantes. Disfruté todos esos años de historia y les debo mucho a ellos.

¿La tesis fue sobre educación?

Yo soy doctor en Filosofía y Ciencias de la Educación, pero en realidad es en Historia, porque yo me metí en un programa, en la Facultad de Pedagogía en la Complutense, que se llamaba Educación y Sociedad y el enfoque mío era desde la historia. La tesis la hice sobre la acción educativa de los jesuitas en el siglo XIX. También trabajé mucho el tema de la historia de las ideas, revisando los libros de Arturo Ardao. Pero nunca hice estudios de pedagogía ni didáctica, en eso soy amateur, lo he aprendido en la práctica. Aprendí en el Seminario, donde hice práctica docente durante un año porque Humanidades no tenía práctica. Después me apasionaron los colegios. Cuando estudié en España, trabajé en colegios, pero soy muy empírico en mi formación.

¿Eras buen profesor?

En algunos aspectos sí, en otros no. Soy muy pasional, entonces no se aburren en mi clase. Y no lo debo decir, pero otros aspectos de la docencia no se me daban muy bien. Pero me gusta dar clases. Recuerdo cuando era director y daba clase de historia: si llegaba de mal humor por algo que me había pasado, iba a la clase y salía con otro humor. La pasaba bien.

Siempre en el liceo, con adolescentes.

En bachillerato. El programa de quinto año me gustaba mucho, y disfruté mucho esas clases. Después di formación cristiana. Me gusta dar clases. Lo que pasa es que eso significa que después de las clases hay que corregir y hacer otras cosas que en la dinámica mía no son tan fáciles.

Jesuitas y masones hasta 1903, ¿y después? ¿Que se encargue otro?

A mí me encanta la historia, pero en la vida uno tiene que priorizar. En algún momento quería ser las dos cosas, hasta que me dije que yo no era historiador, sino que solo había estudiado historia. Hay que ser serio. Uno no puede vivir talenteando. Me encanta y leo mucha historia. En vez de leer novelas históricas, me gusta leer libros de historia. Aunque algunos me quieran tentar. No sé si cuando me jubile voy a tener tiempo.

El hecho de tener el mando en la Universidad Católica es todo un desafío.

Sí, clarísimo.

Y más en esta época de cambio educativo, donde está en cuestionamiento, no sólo acá sino en todo el mundo. ¿Qué hacemos con eso?

Abrirse mucho. Hace cuatro años una profesora de nuestro departamento Rosina Pérez Aguirre, que está muy metida en el tema de tecnología dio una charla en el diploma nuestro, sobre diseño y desarrollo curricular, y siempre digo que ese día perdí el piso y no lo he vuelto a encontrar. Me di cuenta que ya no sabía qué era la educación, y qué teníamos que hacer. El cambio tecnológico ha sido muy rápido, y yo no soy tan mayor pero fui formado en otra época. Y tampoco soy una persona tecnológica, prefiero los libros, aunque, como dice un amigo mío, no sé cómo vivíamos antes sin internet. Y claro, la tecnología ha hecho un cambio muy grande en la manera de aprender, en el acceso a la información. Siempre fui un ratón de biblioteca, me gustó desde chiquito e iba a la Biblioteca Nacional. Siempre tuve ese gusto por la erudición. Hoy está todo en la computadora, en el teléfono. Me costó mucho, y recién en diciembre tuve un teléfono decente. Ahora estoy fascinado porque puedo ver Netflix y puedo consultar la Wikipedia y buscar información, y está todo muy inmediato, y eso modifica mucho lo que tenemos que enseñar.

¿Cambiaron los paradigmas educativos?

Totalmente. Quizás estamos volviendo a los paradigmas antiguos. ¿En qué sentido? El modelo del siglo XIX para acá es el que llamamos enciclopédico, que no era el modelo anterior. Había un jesuita de principios del siglo XX que decía que ese modelo francés lo único que hace es una cofradía de enterados: saben que existe la historia y la literatura, y no saben nada, pero están enterados. Bueno, el modelo tradicional clásico, era el aprendizaje profundo de la literatura clásica, la retórica, la oratoria y el desarrollo de lo que hoy llamamos “competencias”, como aprender a hablar en público y a argumentar, pero no es que aprendían muchísimos libros, porque era muy limitada la cantidad de libros que leían. Después vino este boom, en el que había que saber todo porque si no sabías estabas fuera. El tema es que hoy ese acceso a la información es inmediato. Claramente deberíamos volver a formar en el desarrollo de habilidades, para poder realmente aprovechar esa información, porque aprender a leer, hay que seguir aprendiendo. Y a leer bien, y a comprender bien. Saber escribir, también, y no necesariamente a mano pero sí saber escribir. Hay que saber comunicarse. El razonamiento. Y todas esas cosas, con el enciclopedismo y el bombardeo de conocimiento, no se estaban haciendo bien, por lo menos en nuestro país. Entonces no tiene sentido tener catorce asignaturas en secundaria. No tiene sentido que en primaria, con las mismas cuatro horas que tenían nuestros bisabuelos, tengan el cuádruple de conocimientos a adquirir. Porque no aprenden lo que tienen que aprender. El cambio es muy grande. A lo mejor hay que mirar el pasado, precisamente para ver dónde hay que hacer el hincapié, y hay que mirar la paideia griega, que los preparaba para la vida cotidiana. Pero lo que no tiene sentido es seguir queriendo meter conocimientos y conocimientos.

Como una alcancía.

Porque además es inabarcable. Y además es muy rápido cómo se vuelve obsoleto. Es gracioso, la gran enciclopedia de mi infancia es el Libro Gordo de Petete, que adoro. Gran parte de mi cultura general viene de ahí.

¿Lo conservás, todavía?

Lo había perdido, pero cuando terminé en la parroquia, un grupo de parroquianos, como yo lo comenté, lo consiguió en Mercado Libre y me lo regaló. Fue apasionante volver a verlo, pero lo que más me impresionó es que lo que a mí menos me interesaba de niño, gracias a Dios, era lo que hoy es obsoleto: todas las nuevas tecnologías, los nuevos aparatos de las décadas del sesenta y setenta. En cambio lo que aprendí de arte e historia sigue teniendo valor, y esos eran los capítulos que yo leía con ganas. Todo lo otro, que era lo último en divulgación y avances, ya no sirve para nada más que como historia porque hoy no terminás de aprender a usar un aparato que ya es obsoleto. El cambio es muy grande, y a los docentes nos cuesta mucho eso, porque ha sido demasiado rápido. Y yo, que soy docente, ¿qué hago con todo lo que aprendí y valoré? Siempre se dice que los docentes enseñan de la forma en que ellos aprendieron, según los profesores que valoraron. El problema es que el cambio ha sido tan grande que eso hoy tiene que ser diferente. No es fácil.

Cambia el rol del docente. Antes era la clase magistral donde el alumno iba y escuchaba, y hoy a veces el alumno sabe más que el profesor.

Por supuesto. Le huyo mucho a los clichés, pero hay cosas que son ciertas. Cuando vinieron de Cataluña a aplicarnos el modelo pedagógico nuevo que tienen los colegios allá, el que vino, Xavier Aragay, decía que no son centros de enseñanza sino centros de aprendizaje. ¿Y eso es una pavada? No, es real. La clave es cómo aprende el chico, y el docente se transforma en un facilitador del aprendizaje, porque ese chico, una vez que le damos las claves, aprende solo. Es capaz de aprender solo. El otro día hablaba con un antiguo alumno del Seminario, muy brillante, que no se recibió de nada porque en el área en que él está, cuando él empezó a trabajar, inmediatamente luego de terminar el bachillerato, le empezó a ir muy bien en el trabajo y se aburrió. ¿Solo por tener el título? Yo te digo que sí, que es muy importante tener el título. Pero claro, uno se pregunta si tiene que hacer todo eso solo por tener un papelito. Eso cada vez es más real. No es que no valgan los centros educativos, pero los tenemos que repensar de otra manera.

¿Está perimido el modelo universitario de carreras profesionales, como tenemos en Uruguay, con ocho, diez, doce carreras?

Perimido es una palabra fuerte, lo que está es amenazado. Lo descubrí de mayor, pero prefiero el modelo anglosajón, donde la universidad es una etapa de la vida de crecimiento académico y personal y no esas carreras donde uno entra para ser abogado, médico o ingeniero, sino que uno entra a hacer el college, y ahí se va haciendo, y claro que puede cambiar, pero, cuando lo cambia, lo que ya hizo le vale, no como nosotros que tenemos que empezar de nuevo. Lo que sí creo que es un error es ese profesionalismo tan duro y el no entender que en una carrera tiene que haber un núcleo muy importante de materias de formación general. Obviamente no es lo mismo tener filosofía cuando uno tiene dieciséis años que cuando uno tiene veinte, es un abismo. Hay que tenerla a los dieciséis, pero a los veinte lo que puedo lograr es otra cosa. Ni que hablar la literatura, la expresión y una cantidad de cosas que el modelo anglosajón que en el fondo es más parecido al medieval que el nuestro sí tiene. El nuestro, que es el modelo francés, tiene que cambiar. Y en Francia funciona más porque es una sociedad muy competitiva, y aprenden una cantidad de cosas que a lo mejor no sirven, pero las aprenden bien porque es esa la única manera de acceder. Creo que es un modelo claramente amenazado, y que hay que revisar. Recién está empezando el mundo de internet, pero en poco tiempo uno va a aprender todo en un aparato. Y probablemente las grandes universidades van a ser acreditadoras del conocimiento, y no lo van a tener que brindar. Lo veo en las universidades nuestras, chicas, privadas, que tienen que pensarse mucho, porque de otro modo están claramente amenazadas. El futuro no es seguro, también podemos quedar obsoletas, y ser superfluas. Otra cosa es si nosotros planteamos la universidad como una etapa vital. Porque los chicos van a seguir teniendo dieciocho años y no van a estar preparados y van a necesitar tener un período de cuatro años donde crezcan con otros, con docentes, con educadores, que desarrollen el pensamiento y que aprendan.

¿Sirve pasar por la universidad aunque no obtengas un título?

Exactamente.

El famoso demos universitario, la formación del ciudadano. ¿Estás de acuerdo con eso? Así no terminen nunca una carrera.

Totalmente. El haber sido universitario te cambia. Sobre todo si tenés una universidad que no sea una academia.

¿No hay frustración en eso? A nivel de la universidad pública tenemos ochenta mil estudiantes de los cuales se reciben muy pocos por año.

Una cosa es que nosotros pensemos que es importante que todos pasen y que lo adaptemos a esa realidad, y otra cosa es que lo pensemos para que vengan y no se reciban. No, no, yo tengo que pensar mi universidad para que la gente se reciba. ¿Tiene que recibirse a los cuatro años de abogado o de ingeniero? ¿O se tiene que recibir como en Estados Unidos, haciendo el college? Creo que ese modelo es mejor, y que después la gente se vaya orientando, pero no tener un lugar para que vayan y no terminen. Uno necesita tener un fin, saber que va hacia algo. En Estados Unidos la gente se recibe, el 90% y pico de la gente que entra al college se recibe, no abandona. Porque tiene que haber una razón por la cual estás ahí, aunque sea terminarlo y graduarte. Si uno queda con cosas sin terminar no es positivo, y más si te terminás yendo porque te hartaron, porque te pusieron tantas barreras y todo es tan complicado que al final abandonaste.

Como sociedad es un costo muy grande tener tanta población que en definitiva no termina nada.

Además, si uno se recibe del college después puede hacer posgrados en cosas que a lo mejor tienen que ver con tu trabajo real, eso lo tenemos que desarrollar. Viví seis años en España y en Europa es muy común que la gente termina su carrera y luego hace maestrías profesionales, o sea: yo soy abogado pero en realidad me dedico a la empresa, entonces hago una maestría que dura un año, que no es académica, pero que me sirve para trabajar en mi ejercicio profesional, y después a los treinta años decido que en realidad quiero reorientar mi vida profesional y entonces hago otra maestría profesional. El problema acá es que si yo no termino no tengo acceso a los posgrados. Tenemos una visión tan academicista de muchas cosas que no es fácil hacer posgrados cortos y profesionales, y que te los valoren. Esos posgrados en Europa son muy valiosos en un currículum. No son de segunda clase, no, son otro tipo de posgrados. El que quiere hacer carrera académica hace un doctorado, no hace esos posgrados. Creo que nosotros tenemos que tener un sistema más flexible, pero creo que es bueno que la gente termine la carrera a los veintidós años, no a los veintiocho. Es una etapa de cuatro años donde tú crecés como persona y crecés intelectual y académicamente. Pero a los veintidós años tampoco es que estás para ninguna profesión. ¿Usted haría terapia con un psicólogo de veintidós años? Y no. ¿Le daría su casa a construir a un arquitecto de veintidós años? Y no, todavía no. Lo que no quiere decir que no sea valioso, y a lo mejor es brillante. Pero ese de veintidós empieza a trabajar y hace un posgrado y se va haciendo una carrera y va construyendo, pero no por frustración y abandonando en un lado para empezar en otro. “Sean licenciados en cualquier cosa, pero sean licenciados”, les decía a los alumnos del colegio. Después te hacés la maestría que quieras. El tema es cuando pensás que “no sé, no estoy seguro, estoy perdiendo el tiempo”. Una licenciatura básica, ya está.

¿Hay que tender a la universalización de la universidad?

Ampliarla lo más posible, sobre todo para quitar esta cuestión de que los profesionales son una casta. En Estados Unidos el porcentaje de personas que van al college es altísimo. Estamos hablando del 42%, si no ha crecido. En Londres leí hace poco que el 60% son graduados universitarios. ¿Por qué? Porque hoy ser un graduado universitario, con ese básico de cuatro años, es como antes era haber terminado la escuela primaria y después fue haber terminado la secundaria. Creo que eso eleva el nivel. Pero claro, no aspires a ser el gran profesional a los veintidós años, porque eso significa mucho más trabajo y seguir construyendo tu carrera profesional. Lo que pasa es que a veces creemos que llegás a tu título profesional y ya tenés derecho a una especie de reconocimiento social y de salarios. Creo que sería muy positivo que la inmensa mayoría de la población accediera a eso. Y en ese concepto no solamente hablar de lo académico, porque está todo el tema terciario que tiene que ver con lo técnico. Lo mejor que se ha hecho en Uruguay en educación en los últimos cincuenta años son los bachilleratos tecnológicos. Estoy convencido. Son la única reforma en serio que se ha hecho en este país. Como eso tendría que haber, como área terciaria de calidad, en serio, para más gente todavía, porque hay chicos que de repente se metieron a los dieciocho por esa área pero a los veintidós se dan cuenta que quieren ser profesionales, como lo permite el tema de los bachilleratos.

Abrirles el espectro.

Que sea flexible, que no haya caminos sin salida, lugares a donde llegás y no podés avanzar o tenés que volver atrás. Uruguay hasta hace poco era, y lo sigue siendo aunque menos, el único lugar donde si cambiabas de carrera tenías que volver a la secundaria. Ahora queda algún caso, pero hasta hace diez años era así. Yo tuve alumnos en el colegio que eran brillantes, que estaban en tercero de una carrera universitaria y dijeron que eso no era lo suyo y volvían al colegio a dar materias de quinto y sexto para volver a entrar a la universidad. Gente que era fuera de serie.

El tema es que para generalizar un título universitario con estas características tenés que recibir estudiantes que estén más menos formados. La educación primaria y secundaria en Uruguay está en menos diez. ¿Cómo reciben a la gente acá?

Recibimos la realidad del Uruguay.

¿Se forman mejor en los privados que en los públicos?

Las pruebas PISA dicen que, a igual nivel sociocultural, son iguales.

¿Creés en las pruebas PISA? Mucha gente las cuestiona.

Sí, creo que nos dan datos interesantes. A mí que estoy en el campo porque además de trabajar acá llevo una fundación con diecisiete colegios me parece que claramente reflejan la realidad del Uruguay: un sistema que es tan centralizado y tan rígido que, en el fondo, a no ser que el nivel sociocultural de las familias sea significativamente más alto los resultados son iguales. Porque tanto en el privado como en el público tienen catorce materias, y los docentes y los inspectores son los mismos. No tenemos una ANEP que se encarga de lo público y por otro lado está lo privado. No, no. Y sobre todo el modelo mental de los docentes es el mismo. Esto no fue siempre así, y hasta fines de los años sesenta y comienzos de los setenta, cuando los colegios o eran de congregaciones religiosas o eran de colectividades de inmigrantes, había otra cabeza.

¿Qué pasó?

En los setenta se vive un proceso donde la enseñanza privada se quiere asimilar a la pública, pero no porque los obligaran. En el colegio Seminario había prefectos y pasaron a ser adscriptos. Se usaba túnica marrón y se pasó a la blanca como en la escuela pública. Y en otros colegios privados no católicos que he estudiado también pasó lo mismo. Cuando se buscaba un director para un colegio privado, ¿qué buscaban? Un director de un liceo público “que entienda bien el mecanismo”. Y es verdad, dominaban el mecanismo, pero también reproducían el modelo. Toda la enseñanza privada vivió un proceso de uniformización enorme en los años setenta y los ochenta, y a finales de los noventa empezó a entrar en crisis, y empezaron a decir que tenían que buscar su propia identidad y otra manera de hacer las cosas. El modelo oficial uruguayo es tan fuerte, mentalmente, que es muy difícil que los resultados de las pruebas PISA sean distintos para el mismo nivel sociocultural. Por supuesto que sí, que en Uruguay tenemos la brecha de inequidad educativa más alta de América Latina, la brecha entre los que aprenden más y los que aprenden menos. Pero eso tiene que ver con el contexto familiar y no con el sistema. Y algunos colegios se han ido despegando, porque han empezado a tener otra mirada. A veces somos pesimistas, pero en Uruguay en los últimos quince años ha habido un montón de experiencias innovadoras en educación, sobre todo a nivel privado. Jubilar, Impulso, Espigas, Los Pinos, Providencia, y ahora Fundación Sofía.

¿Y en la educación pública?

También las ha habido a nivel público. El problema del nivel público es que tenés una directora comprometida que empieza a trabajar y de repente el sistema hace que ese lugar lo ocupe otro. Es una pena, porque hay gente muy meritoria, gente que se rompe el alma y que son fagocitados por el sistema. Pero ha habido muchas experiencias, aunque siempre luchando contra un modelo que es tan pesado y tan único, en el que se educaron todos nuestros docentes. Eso es terrible. El hecho de que la ANEP sea la jefa  o dueña de los institutos de formación, cuando debería ser al revés, porque la ANEP debería ser independiente, debería decir: “Organicen los centros y después nosotros ponemos un examen para ver a quién admitimos y a quién no”, y dar mucho más libertad. Es como pasa en Francia, que es para nosotros un gran modelo: en Francia el docente se forma donde quiere, y después tiene que salvar un examen para poder entrar en el sistema, tanto para el público como para el privado. Para ser docente tenés que estar habilitado, pero el habilitador no es el dueño del centro de formación. Porque aquí, claro, para qué les vas a poner un examen muy difícil si sos tú el que los estás formando. Nos faltan centros distintos. ¿Qué pasó con losCERP? No digo si era buenos o no, pero la cuestión es que eran distintos. No, tienen que ser todos iguales. Y eso no es verdad, porque las situaciones tienen que ser todas distintas. Pero unificamos el modelo a todos los lugares.

¿Es posible cambiar la educación en Uruguay?

Ah, yo creo que sí, si no, no estaría acá (risas). No me dedicaría a esto. En el Seminario me hicieron director de bachillerato en 2003, y además había estado seis años y medio fuera del país. Cuando estaba ahí mi percepción era que la gente no quería que se cambiara nada. Me tocó suceder a un sacerdote que llevaba cuarenta años, y recuerdo a un padre de familia, exalumno, que me dijo: “No vas a cambiar nada.” Pero estaban los docentes, estaban los alumnos. “Che, el mundo cambió”, pensaba yo. ¿La gente no se da cuenta el desastre que tenemos de educación? Aunque ya habían pasado los informes de la década del noventa, y demás, la gente seguía considerando que no, que nosotros teníamos una buena educación. Esto para mí tiene un punto de quiebre con las segundas pruebas PISA, que creo se publicaron en 2010. Creo que este país ahí se dio cuenta que estábamos muy mal. Y además se transformó en un tema público, porque antes hablaban solo los implicados, y casi siempre eran temas gremiales si había huelga o si no había, pero no se hablaba de temas educativos, y hoy uno abre el diario y todos los días hay temas sobre educación, y no solo sobre las peleas, sino que hay temas, se discute de educación y se habla de experiencias. Creo que a nivel social hoy hay un deseo de cambio. En uno de los centros donde yo trabajo estamos desarrollando una propuesta innovadora y tuvimos que presentársela a los padres, es un medio social vulnerable, y teníamos que explicar por qué era diferente, y alguno empezó a cuestionar algunas cosas, y me acuerdo de una madre que dijo: “Yo ya tengo hijos mayores, y yo ya he visto lo que pasa, y si me dicen que quieren hacer algo distinto lo aplaudo, no sé, aunque sea probemos.” Eso, hace quince años, no se escuchaba. Hoy hay mucha gente que dice que esto tiene que cambiar, que esto hace agua por todos lados y que esto no se puede seguir sosteniendo. Esto fue en el tema de secundaria, y recién y muy tímidamente se está viendo en el tema de primaria, donde para mí está el gran tema. Secundaria por supuesto tiene mil problemas, pero hablamos de secundaria porque es ahí cuando eclosiona el problema, porque son adolescentes, porque tienen catorce materias. ¿Por qué llegan así?

¿Cómo llegan a secundaria?

El modelo de primaria es del siglo XIX, no del siglo XX. No queremos moverlo. Y claro, los niños dan menos problemas que los adolescentes. Pero no es que estén aprendiendo muy bien, es simplemente que son niños y aguantan lo que sea. Cuando llegan a la adolescencia cambian de centro educativo, tienen trece profesores que no son la segunda mamá, y además es una etapa mucho más difícil. Pero claro, si no saben leer. Si no entienden lo que leen. Ahí eclosiona, pero el problema viene de antes. ¿Cómo terminan la primaria? Y ahí hay que hacer un cambio muy grande.

¿Qué se precisa? ¿Tiempo completo, más profesores, más recursos?

Otra cabeza. Desde el punto de vista pedagógico, las escuelas de tiempo completo no han aportado nada mejor que las escuelas de tiempo simple. Hay estudios. No aprenden mejor los que van a tiempo completo, entre otras cosas porque aquí tenemos una ideología igualitaria hacia abajo muy marcada, entonces se dice que no pueden aprender más porque si no es una injusticia para los que van a tiempo simple.

Eso sucede en toda la sociedad, siempre el ir hacia abajo. Si te destacás, te corto la cabeza.

La realidad es que no dan mejores resultados que las escuelas de tiempo simple, y tiene que ver con el medio sociocultural: las escuelas de tiempo simple de barrios acomodados dan mucho mejores resultados que las de tiempo completo de barrios más carenciados.

En definitiva, ¿estamos cargando todo en la institución educativa? Como que la familia no es responsable.

Sí y no. Cuando en el colegio me empiezan a hablar de la familia, digo que nosotros tenemos que educar a esos hijos como son, con los padres que tienen. Si las familias están destruidas, nosotros los tenemos que educar igual, porque tienen el mismo derecho que los que tienen una familia súper estructurada. Y siempre digo que la escuela de principios del siglo XX fue exitosa en un contexto de inmigrantes que no sabían bien el español o que eran analfabetos, y los lograron alfabetizar y sacar adelante para que estudiaran. Adaptemos la realidad: no existe más el ama de casa todo el día y los niños haciendo los deberes ahí. Y no sé si en otra época fue así, quizás en la clase media, pero cuando la gente vivía en los conventillos mandaban al niño a la escuela pública y la madre estaba trabajando, no es que llegaba y tenía un escritorio perfecto. Hacemos mitos del pasado. Creo que la escuela tiene que ser realista. Por eso no puede ser igual en Pocitos que en el Borro, porque las realidades no son las mismas, y con nuestro modelo igualitario hacia abajo no ayudamos.

Estamos condenando a los más débiles.

Exactamente. Aplicamos los mismos métodos en un lado y en otro. La escuela tiene que asumir la realidad familiar del siglo XXI, no el mito de la mitad del siglo XX o del siglo XIX. Eso por un lado. Por otro, la escuela es la escuela, y no es la familia, y no es el MIDES. La ANEP ha asumido una cantidad de responsabilidades que no son suyas.

¿Por ejemplo?

La alimentación, el cuidado y un montón de cosas. No, la escuela es para aprender y para enseñar. Por supuesto que hay que tener en cuenta a la persona. Hay cantidad de maestras que son maestras comunitarias, para lo cual no tienen formación, porque el trabajo de una maestra comunitaria es el trabajo de una asistente social. Lo deberían hacer asistentes sociales, y los maestros dedicarse al aula. Por supuesto que hay maestras muy meritorias por hacer eso, que van a las casas de los chiquilines, que se preocupan, que los llevan al hospital. Lo sé, tengo una hermana y una cuñada que son maestras y que han trabajado en medios vulnerables toda su vida. Y tengo muchas amigas maestras. Pero no es su formación. Y necesitamos maestros, no tenemos abundancia de maestros, y los estamos dedicando a funciones que no son las suyas. Después tenemos el tema de los comedores. Fantástico, los niños tienen que comer. ¿Todos los barrios de Montevideo tienen la misma necesidad? Y dentro de una escuela, ¿el cien por ciento de los niños tiene esa necesidad? ¿O a lo mejor tenemos que ver quiénes son los niños que necesitan esto? Y a lo mejor es un 20%, o un 30% o un 5%. Hay escuelas públicas de Pocitos donde dudo que más del 5% de los niños necesiten un apoyo alimentario extra. Pero claro, como tenemos esa visión tan igualitaria… El tratar a todos por igual en situaciones diferentes es una injusticia. Y verdaderamente no es equitativo. Y al maestro se le pide que sea asistente social, que sea padre o madre, que sea consejero espiritual y psicológico, y que además sea educador. No puede. No es su función. Organicemos las cosas de otra manera. Tenemos el modelo del siglo XIX en el siglo XXI, pidiéndoles lo que por supuesto nadie pedía a un maestro hace setenta años. Todo el mundo tendrá anécdotas de una maestra compasiva, pero no se lo exigían. Las autoridades se tienen que dedicar a mejorar la enseñanza y los aprendizajes, y el presupuesto tiene que ir para eso. Es más, los presupuestos de los comedores no tendrían que ser de ANEP sino de otros servicios sociales. Estuve visitando una escuela privada gratuita en un contexto muy crítico en Brooklyn, en Estados Unidos, y había una escuela pública y había un comedor enfrente, y a ese comedor iban de las dos escuelas los niños que lo necesitaban, porque los que iban a la privada también tenían derecho. El MIDES tiene todo eso registrado, se sabe perfectamente qué niño lo necesita y cuál no. Es como el boleto gratuito. Todos los que van a la enseñanza pública tienen derecho al boleto gratuito en secundaria. ¿Pero todos lo necesitan? Y en cambio hay niños que van al colegio privado, becados o con un esfuerzo brutal de las familias, y esos no tienen derecho a boleto gratuito. Hoy tenemos herramientas para saber quién lo necesita y quién no. Pero nos cuesta romper ese modelo uniformizante y único.

Hay mucha gente formada en educación, con experiencias internacionales y en todo el espectro político. ¿Por qué no se ponen de acuerdo?

Hay gente de distinto pelo político que se pone de acuerdo y que estaría dispuesta a hacer cosas. Otra cosa son los intereses. Primero, en Uruguay hay un tema: la gente se cree que por ser maestro o profesor uno sabe de educación. Un maestro o profesor sabe de lo que enseña, ojalá, pero eso no te hace saber de educación en general, y por eso es muy importante que en educación se metan los que no son maestros ni profesores, también: sociólogos, cientistas políticos, abogados, ingenieros, médicos. Una ventaja que tiene esto es que todos hemos pasado por el sistema educativo, todos hemos sido usuarios y lo hemos vivido. Y además la gente puede estudiar, y aquí es muy fácil que a una persona le digan que “no es maestro, no es profesor”, incluso a una persona de muchísima categoría. Eso, en otros lados, es inconcebible. Recuerdo una fundación que fui a visitar en España, de veintiocho colegios, donde el director pedagógico era ingeniero agrónomo. Después fui a otro en Barcelona, que estaba sacando un proyecto innovador, donde el director era economista: había trabajado siete años en el banco y se había dado cuenta que su vocación era la educación, y se pasó a la educación, y no fue que tuvo que ir al instituto normal a hacer magisterio, sino que te exigen una serie de cursos, y él hizo eso, y era un tipo que vivía la educación. Eso, en Uruguay, nos cuesta mucho. Tenemos que la educación es un tema de maestros y profesores.

Y en realidad son carreras cortas y con bastante poca formación.

Aunque sea muy buena, si sos profesor de historia sabés de enseñanza de la historia, no es que sabés de gestión educativa, y no es que sabés de didáctica. Es una carrera que te forma para ser docente. Por supuesto que puedo ser docente y desarrollarme y ser una persona con una gran formación en educación, pero eso hay que hacerlo, y en Uruguay estamos muy metidos en un sistema muy corporativo y muy endogámico, donde, por ejemplo, para ser miembro de los consejos de la ANEP hay que ser docente y tener tantos años de docencia. Hay gente muy capaz que no podría ser miembro de un consejo de educación. Y además tenés que haber estado en el sistema público, porque si estuviste en el privado no tenés ningún derecho. No pasa en Francia, donde tenés concurso para todos, lo que te da credenciales para entrar y salir y pasar de un sistema al otro.

¿Por qué hay tanto prejuicio con la educación privada en Uruguay?

Eso es de larga data. Se considera que lo más uruguayo es lo público. Eso está metido. El modelo es que lo público es uruguayo y lo privado no. Y eso lleva a cosas muy injustas. En el Borro tenemos niños en un colegio de nosotros, y cuando van a ir al liceo están en el último lugar de la lista para ser asignados, por no haber ido a la escuela pública. Porque es privado. No es que no tengan lugar en el público, aunque este año hubo un lío porque parece que se habían olvidado de que esos niños existían, es que además a lo mejor te toca el liceo del Palacio Legislativo, porque están al final de la lista. Uno se pregunta por qué no es por orden alfabético o por sorteo, y son familias que han hecho un esfuerzo enorme y que no son más ricas que las que van a la escuela pública, donde a lo mejor es una madre que trabaja y que necesita tener un horario extendido de ocho horas y ahí no hay escuela de tiempo competo, o por razones religiosas o las razones que tenga una familia. Todo eso queda afuera. Hay un prejuicio muy fuerte en Uruguay contra lo privado y desde lo estatal eso se refrenda. Por ejemplo, hay organismos estatales que piden pasantes y tienen que ser estudiantes o egresados de la UDELAR. Eso en cualquier otro lugar en que hubiese un tribunal constitucional se declararía inconstitucional.

Marginan la educación privada.

Exactamente. No digo que todos, pero hay instituciones que dicen que tienen que ser egresados o estudiantes de la UDELAR. No importa si este chico que va a una privada tiene beca o trabaja para pagarla. Está metida esta idea, y eso hay que romperlo, claramente. A nivel público se deberían personalizar más las cosas. Siempre digo que no me gusta nada que llamen a las escuelas por sus números. Tienen que tener un nombre, porque la persona que va allí se tiene que identificar. O los uniformes. Bueno, aparte de que la moña y la túnica es una cosa del siglo XIX absolutamente obsoleta. Podrían tener uniformes.

¿Hay que sacar la moña y la túnica?

Totalmente.

¿No da uniformidad?

¿Por qué tiene que ser blanco? El blanco responde a una época donde había un culto total a la pulcritud. Hoy llegan a la escuela con la túnica blanca y se sientan en el suelo. ¿Para qué blanca? ¿Por qué no gris, beige? ¿Por qué no es un jogging? Los colegios se han pasado todos a uniformes, algunos más sofisticados y otros a un jogging azul oscuro. Cuando yo era niño íbamos con túnica, pero se lavaba una vez por semana. Pero jamás nos hacían sentar en el suelo. Las clases de canto eran de pie, la formación en el patio era de pie. Hoy llegan y van al suelo. ¿Para qué sigue siendo una túnica? ¿Por qué no es un jogging azul? ¿Y por qué no puede ser distinto por escuela? La gente necesita sentirse parte de una comunidad. Creo que eso se tiene que trabajar. Y lo digo aunque sea duro: a veces hay resentimiento, porque está el tema de lo privado como el privilegio, y entonces está el resentimiento de no haber podido ir.

Eso sucede mucho con liceos como el Jubilar, Impulso, Los Pinos. Los han criticado mucho.

En algún discurso hay, sí, claramente, pero no digo que sea en los barrios. El Jubilar fue el primer liceo que hubo en la zona, estamos hablando de un liceo que cumple quince años. El primer liceo público se fundó en un colegio privado, en la tarde, en el Cristo Divino Obrero. Después se construyó otro, porque hacía falta, y todavía falta mucho. Voy mucho a Casavalle, todas las semanas. La zona la he conocido estos últimos años. Entre Impulso, Jubilar y los dos liceos públicos, creo que llegan a la mitad de los lugares que debería haber. Creo que unos ochocientos alumnos terminan sexto de escuela en la zona y hay lugar para cuatrocientos. Estamos lejos, y bajaríamos a la mitad si no estuvieran Impulso y Jubilar. La verdad es que es una pena que no se valoren esas instituciones. Las conozco bastante bien todas, también a Providencia en Casabó y Espigas en Puntas de Manga, y han sido muy abiertas a la comunidad, a las organizaciones sociales, y nunca se han planteado como un gueto en medio de los barrios. Creo que es injusta la crítica, y además eso no construye, no es que se toma como un ejemplo para construir otra cosa.

¿Cuántos colegios  tiene la Fundación Sofía?

Diecisiete, son colegios chicos.

No tienen un mango.

Los que vienen a la Fundación Sofía es porque tienen problemas.

¿La Iglesia no tiene plata para bancar eso?

No. Claramente, no. Pero ni cerca. La Iglesia uruguaya es una iglesia pobre, lo ha sido siempre. El tema de pagar salarios mes a mes es bravo. Muchos de estos colegios surgieron por congregaciones religiosas que llevaban el colegio y vivían de ese colegio, muy austera y voluntariamente. Desde el momento en que muchos religiosos y religiosas van disminuyendo se hace cada vez más necesario contratar personal externo. Se hace muy difícil. Al mismo tiempo, como son pequeños y son pobres, muchas cosas no las hacen de la mejor manera desde el punto de vista profesional. Esos escasos recursos no siempre están usados de la mejor manera. La idea de la Fundación Sofía es que los colegios pequeñitos tengan las ventajas de los grandes colegios, al estar en una red con otros. Eso va desde compartir las experiencias pedagógicas y pastorales hasta profesionalizar la administración. Hemos logrado muy buenos costos con proveedores, porque negociamos en grupo. Y además somos muy rigurosos en el tema de las contrataciones y todo lo demás. Ha sido un trabajo muy interesante, pero también de poner mucho orden.

¿Cuántos alumnos tenés?

Estamos en casi cuatro mil alumnos.

Todos de Montevideo.

No, en Montevideo hasta el año pasado, que éramos ocho colegios. Se agregó uno más en Montevideo y otros ocho en el interior. Tenemos colegios en ocho localidades del interior. Les damos unas posibilidades que no tenía cada colegio aislado. Con el tema de la revolución tecnológica hoy un chico de Casupá o de Vichadero tiene el mismo acceso a la información que un chico no ya de Montevideo sino de París o Nueva York. Pero claro, para eso hay que tener equipos, hay que formar a la gente y saber qué se puede buscar. Si no, no saben, o juegan. Esto implica un cambio de mentalidad en los docentes, y en acompañar a los docentes, que son gente que está a veces muy aislada. Para mí que soy de Montevideo ha sido muy lindo, he conocido una cantidad de localidades que no conocía, las realidades y las necesidades. Nosotros empezamos hace dos años y medio. Hemos ido rápido, y ojalá dentro de cinco o seis años mostremos frutos. A nivel pedagógico nos hemos metido a probar cosas, a evaluar. Por ejemplo, en el tema de lectura los colegios que empezaron hace dos años han tenido una mejora impresionante, porque estamos evaluando cada seis meses. En el tema de matemática nos metimos en el método Singapur el año pasado, este va a ser el segundo año para los ocho colegios que empezaron, y los demás empiezan ahora, porque es una cosa paulatina. Lo que puedo evaluar hoy es que los maestros, los alumnos y las familias están entusiasmados, pero para los resultados hay que esperar un poquito. Sobre todo en lo que más insistimos con la gente es en que tenemos la cabeza abierta. Si no…

Hablar de cabeza abierta al mismo tiempo que de educación católica suena medio contradictorio.

(Risas.) No para los que estamos adentro.

Pero para los que estamos afuera… Explicá eso, que es interesante.

Nuestra fe son las cosas en que creemos y en que vivimos, pero después hay millones de otras cosas que son de conocimiento puramente humano. Muchas veces nos frenamos en esas cosas, en el tema pedagógico, para decirlo claro. Hay una sola manera de enseñar a leer o a escribir. Y después hay mucho de repetir; yo cuando empecé acá bromeaba y le dije a la gente que si me querían ver de mal humor me tenían que decir tres frases: “No se puede”, “Es muy difícil”, “Siempre se hizo así”. Esas tres frases sacan lo peor de mí. Aprendan a decirlo de otra manera. De Barrán, que era muy crítico, algunos decían que era anticlerical, lo cual es falso completamente, pero sí lo miraba de afuera con la libertad con la cual miraba también a la izquierda a la que pertenecía, o al país. Él miraba, y tenía esa cosa de mirar con sentido crítico. También en lo religioso me ayudaron cosas que él me enseñó. Me acuerdo una del año 85 en que decía que la Iglesia había perdido el pathos, la pasión. Hoy estamos en que queremos quedar bien con todo el mundo, pero no, antes la Iglesia te decía lo que pensaba e iba para adelante. A mí, que tenía dieciocho años, aquello me llamó la atención. Las cosas, si uno las cree, tiene que vivirlas con pasión. A su vez también hay un sentido profundo de la fe; cuando me hizo un prólogo para un primer tomo mío, Barrán decía que hay una libertad profunda que también es parte de la fe católica, y en lo que yo creo profundamente. Quizás de joven no lo creía tanto, pero ahora, cuanto más viejo, más creo. Y es la libertad de la búsqueda de la verdad, de la discusión. La Iglesia es muy grande, hay tendencias al gueto, tendencias a la burbuja, como en todos los grupos. Si hay algo que aumenta con los años, es mi pavor a los guetos y a las burbujas mentales. Esto de escuchar siempre a los que dicen lo mismo que yo ya pienso. Buscá gente que te diga otra cosa, gente que te obligue a decir por qué pensás lo que pensás, gente que te pida que expliques por qué las cosas se tienen que hacer como vos decís, que te obligue a repensar las cosas. Creo que eso es una cosa que en la Iglesia se da, aunque no en toda la Iglesia ni en todas las épocas, pero siempre ha habido gente que ha roto con ciertos modelos. En la historia de los grandes reformadores de la Iglesia siempre hubo uno que dijo: “Hasta acá llegamos, esto tiene que ser diferente.” Y yo creo en esa apertura.

¿Sturla tiene esa cabeza?

Totalmente.

¿Y Bergoglio también?

No sé (risas). A Sturla lo conozco.

Una de las cosas que se notaba es que la Iglesia uruguaya perdió protagonismo, y que era intrascendente para la mayoría de la sociedad, y llega Sturla y es como que pateó el tablero.

A mí me encanta, lo conozco bastante y es una persona muy dialogante, pero con mucha pasión también. Él cree, es muy abierto, confronta y dice lo que piensa, y acá la gente no está acostumbrada a eso, y sobre todo a la Iglesia no se le concede ese derecho: la Iglesia tiene que ser gris, y no escucharse, y cada tanto le hacemos un reconocimiento si hace alguna obrita. Creo que Sturla claramente nos ha ayudado a animarnos a decir las cosas que pensamos. Y ojo, hay cosas que las dice como arzobispo de Montevideo y hay otras que las dice como Daniel Sturla. Hay cosas que tienen que ver con la fe cristiana y otras que son la opinión de Daniel Sturla, pero es válido y me parece que tiene todo el derecho a expresarlo de esa manera. Creo que es una persona y un católico atípico en el Uruguay en los últimos cincuenta o cien años. Y creo que es una persona muy abierta, desde una identidad y desde unas convicciones muy claras. Creo que es esa la apertura que tiene que tener la Iglesia.

¿Es difícil ser católico en Uruguay?

No nos resulta difícil a los que nos hemos criado en Uruguay. A mí, por lo menos, no me resulta difícil. Nosotros conocemos nuestros códigos, pero al extranjero católico que viene, al religioso, al sacerdote, les cuesta muchísimo porque están acostumbrados a otra jerarquía, a otra sensibilidad. No es solo que quieran un reconocimiento, es que a veces hay sensibilidades que les llaman la atención. Siempre bromeo con que para mí la mejor definición del Uruguay la dio un amigo mío que estuvo unos meses acá y que cuando volvió a Barcelona le quiso explicar a un amigo de él, que también era católico, cómo era el Uruguay: “Imaginate que nuestras abuelas no fueran a misa.” Eso es Uruguay. Su abuela, que acaba de cumplir cien años y es una mujer a la que quiero muchísimo, es una mujer de misa diaria, y la abuela del otro también. Vivimos esos dos meses en la parroquia del Cerro, y estaba impresionado de que las viejitas del barrio, con las cuales hablaba, no iban a misa el domingo. No es que no fueran a misa diaria: no iban el domingo. Claro, él vio a su abuela y a su tía abuela ir a misa todos los días, y en Barcelona, que es la zona más secularizada de España. Pero para los que nos criamos acá, esto es nuestra vida, es lo que hemos vivido siempre. A mí no me resulta difícil vivir en Uruguay, porque yo en eso soy muy uruguayo, y tengo los pudores de los uruguayos para hablar de lo religioso. No te ponés a hablar de lo religioso inmediatamente, aunque vayas vestido de cura.

Hubo un tiempo en que los curas se vestían de civil, y ahora tu generación y la más joven se visten todos de curas. ¿Es un revival?

Creo que tiene que ver con el querer marcar la identidad. “El negro aleja a la gente”, te dicen. Pero la gente se aleja hasta que vos te mostrás como sos, hasta que mostrás que sos como todo el mundo, que comés igual, que hacés las mismas cosas, y que no tenés problema de sentarte en el suelo si lo tenés que hacer. Pero a su vez ayuda mucho a la gente, porque mostrarte como cura hace que la gente te hable. Voy así al hospital a visitar a un enfermo y otro me pide que lo visite, y voy a un velatorio y me dicen si puedo pasar a otra sala. Eso le ayuda a la gente, y a uno también, en su propia identidad. Los uruguayos tenemos un pudor muy grande, y yo lo tengo. Yo creo en esto, pero también quiero forzarme a expresarlo y no metérmelo para adentro. Creo que retomar el hábito fue una reacción. Cuando yo me crié casi ningún cura se vestía de cura, excepto uno en el colegio. Yo me lo puse por primera vez el día de mi ordenación, no me animé antes. Me acuerdo el primer día que tenía que trabajar cuando volví a Uruguay, pensé que me lo ponía ese día o no me lo ponía nunca más. Y desde ahí hasta ahora, cuando estoy trabajando estoy vestido de cura. Si me ves en el cine o si salgo a tomar una cerveza no estoy vestido de cura, pero cuando estoy trabajando, en el sentido más amplio del término, sí. Al principio fue difícil, uno sale a la calle y todo el mundo te mira. Después la gente se empieza a acostumbrar, y como hoy hay muchos curas jóvenes, menores que yo.

¿No hay una crisis vocacional religiosa en Uruguay?

Por supuesto, hay una disminución de las vocaciones fortísima, que ya lleva cuarenta años. No es de ahora.

Y si no aceptan mujeres, peor.

No sé, porque tampoco hay religiosas. El Uruguay de cincuenta años para acá es un Uruguay mucho más secularizado.

Pero hay avance de otras religiones o falsas religiones.

Otros cultos. Ha habido avances, pero hace ya tiempo que están en retroceso. Un evangelista decía que Uruguay es la tumba de los predicadores. Los que en Brasil movían miles venían acá y tenían cuatro gatos. Uruguay, desde el punto de vista religioso, es un país muy árido, muy duro, y eso lo ve el que viene de afuera, no los que nos hemos criado adentro. Es un país muy difícil para esa vivencia. Sí, por supuesto que en la vida religiosa tenemos una crisis importante, que nos obliga a meditar cómo salimos adelante o no.

¿Qué vas a cambiar en la Universidad Católica?

No sé todavía.

¿Es buen negocio para la Iglesia?

¿Económico? En absoluto.

¿Cuántos estudiantes tienen ahora?

Entre grado y posgrado, unos nueve mil alumnos. No es un negocio en absoluto. Siempre hay que estar cuidando el presupuesto, y ahora el tema de enero, febrero y marzo, el tema de ver cómo hacemos para que todo funcione.

El tema de la disminución de las donaciones, ¿les complicó la vida?

Aquí en la Universidad sobre todo se usaban para proyectos, no para becas. Había algunas que sí, pero son becas que daban algunas empresas. La mayoría de las becas nuestras no van por ahí, aunque tenemos un 16% de alumnos con bonificaciones. En nuestro caso era más para proyectos, de educación, académicos o en los barrios, y eso es lo que vamos a ver ahora cómo se afecta para este año que sigue. Como lo decía antes, este es un momento en donde la universidad se tiene que repensar, no solo esta sino cualquier universidad, y tenemos que sacar ese tema. En Uruguay las cosas llegan más lentas, pero no nos puede pasar que dentro de cinco años empiece a haber cada vez menos gente. Tenemos que estar muy atentos en cómo vamos a responder a las necesidades. La razón de ser de esta universidad no es económica, es de servicio, y de cómo hacemos ese servicio a la sociedad uruguaya.

Extensión no practica demasiado.

Sí, sí, tenemos. Muchísima.

Sos de los que mantienen el tema extensión.

Totalmente. Y además algo clave, y yo lo decía cuando asumí…

El servir.

No solo el servir sino que hay que dialogar con el 90% que no son universitarios, si no, se hace la burbuja. Tuve esa experiencia en Estados Unidos, donde se habla mucho de si los universitarios viven en su propio universo.

Cada grupo vive en su propio universo, porque agarrás los políticos y viven en su propio universo, los futbolistas en el suyo y no te digo nada de los periodistas.

Por eso mismo creo que la universidad tiene que trabajarse y fortalecerse y mirar con perspectiva qué universidad tenemos para dentro de diez años, qué es lo que vamos a necesitar, y no es que lo sepamos ya, pero hay que estar abiertos.

Una de las críticas que se les hace a las privadas desde la UDELAR es que la investigación se hace en un 80% en la pública.

Y porque reciben el dinero del gobierno. Si a nosotros nos dieran ese dinero, también haríamos toda la investigación del mundo. Es fácil criticar. ¿Me estás criticando porque no hago lo que vos hacés con el dinero que te da el gobierno?

Ustedes no pagan contribución, no pagan aportes patronales.

No pagamos, pero las cuotas se ajustan a los gastos reales que tenemos. No es que cobráramos como si pagáramos todo y después nos ahorramos eso, no. Las cuotas se hacen al presupuesto real que tenemos y a lo que nos cuesta llevar adelante una universidad. Aun así las universidades privadas en Uruguay han crecido muchísimo en investigación. Podrían no hacerlo y decir que esto es una universidad puramente de enseñanza, como las hay en el resto del mundo. Aquí, y no lo digo solo por la Católica, las universidades privadas tienen un deseo de investigar y de hacer extensión que es muy claro. Se está haciendo. Nosotros también tenemos el anuario de investigación de cada año, y tenemos muchos profesores que están en la ANII, y gente muy interesada. Eso la Universidad hace años que lo tiene. Pero lo hacemos con recursos muy limitados. Ahora, gracias a la ANII, uno puede postular a proyectos que son financiados, y aquí tenemos muchos docentes nuestros que están metidos en esos proyectos, y ahí estamos haciendo investigación, pero lo hacemos en la medida de nuestras posibilidades. Realmente la Universidad no tiene ningún beneficio, porque además en cuanto tenés un beneficio lo tenés que invertir en equipamiento, en nuevos edificios. La Universidad acaba de construir una facultad de odontología que es fantástica, nueva, y estamos haciendo a nuevo todos los laboratorios de enfermería, y acabamos de construir otro edificio para ingeniería y psicología, con laboratorios. Cualquier dinero que entra se invierte inmediatamente en la propia institución.

¿Qué carrera quisieras traer que todavía no hay?

No lo tengo definido. Lo que sí estoy planteando —es curioso, lo digo con honestidad, y espero en los próximos meses tener la respuesta— es definir hacia dónde vamos, porque todavía no lo sé. Sí sé cosas que tenemos que cambiar y mejorar acerca de cómo vamos, en el estilo. La universidad nuestra se ha vuelto pesada, burocrática, y eso nos lo dice la gente. Eso sí sé que tenemos que cambiarlo. Y también, entre otras cosas, definir si nos metemos en alguna otra área de conocimiento. Miremos al Uruguay. Vamos a trabajar en los próximos meses en un grupo de la Universidad donde hay docentes, administrativos y estudiantes. Estoy muy entusiasmado con esto que llama el Design Thinking, el pensar de otra manera las cosas, pensando hacia dónde queremos ir, pensando la Universidad de los próximos diez años, pensándola para esta realidad. Lo vamos a construir.

¿Coordinan con las otras universidades privadas?

Tenemos un muy buen relacionamiento. Hay una relación muy cercana. Hay algunos proyectos que se hacen en común, en algunas áreas, sobre todo por ejemplo en educación, donde hay proyectos que se trabajan en común y que en algún caso lidera la Universidad de Montevideo y colaboran profesores nuestros. Hay un relacionamiento muy bueno. Yo no estaba en el gobierno central, estaba en un departamento, y para mí fue muy interesante el haber ido a Israel con Markarián y con Grümberg. Fue una experiencia muy positiva. Fuimos ahora en diciembre. Yo era el nuevito, ellos ya estaban consagrados, y fueron muy deferentes, lo que nos permitió charlar mucho y conocernos.

¿Coordinan cosas con la UDELAR?

Hay algunas cuestiones que se hacen…

Le roban algún docente, yo sé.

Bueno, eso no es robar, uno hace llamados y la gente se presenta (risas). Yo siempre he creído en la libertad de trabajo. Tenemos algunas cuestiones, ahora mismo estamos organizando unas cuestiones de Derechos Humanos y va a haber un encuentro entre la UDELAR y la Universidad Católica, con sesiones en los dos edificios. Y otras cosas que no las voy a decir, porque todavía no las sé. Pero creo que hay más cosas que se están trabajando. Pero hay espíritu de colaboración. Como decía Real de Azúa, la sociedad uruguaya es una sociedad de cercanías. Es bueno que nos demos con todos y que colaboremos. Después competimos, sí, porque tenemos que competir, pero desde la lealtad, y desde el aprecio personal, porque cuando uno se va conociendo también va apreciando el trabajo de otros. La experiencia de Israel para mí ha sido muy buena.

Markarian y Grümberg son muy particulares. Cada uno con su cabeza.

Y gente muy inteligente. Y también con la Universidad de Montevideo tengo una relación muy cercana, ya en otras instancias como en la Fundación Sofía, donde también ellos colaboran. Conozco al rector Gutiérrez. Quizás con la que menos tengo relación yo es con la UDE, pero simplemente porque no hemos convivido, no por ningún tipo de dificultad, sino al contrario.

¿Dónde vivís actualmente?

En la parroquia de San Ignacio, que es en la calle Rossell y Rius

Donde vivía Casarotti.

Exactamente.

Se fue y te dejó el lugar acá y allá, te dejó todo.

Ya éramos compañeros de comunidad. Yo soy el Superior de la comunidad, además. Casarotti primero se va a Francia cuatro meses, y luego se va a trabajar como profesor de filosofía en Argentina.

¿Hincha de qué cuadro sos?

Yo soy de Peñarol, pero por decir algo.

¿Vas al estadio?

Soy incapaz, soy lo menos futbolero que hay, lo cual en Uruguay es un gran problema. Mi familia era de Nacional, y por esas cosas de rebeldía me hice de Peñarol. En mi infancia mi gran amigo era Nicolás Arnicho, y él y su familia eran de Peñarol, rabiosos. Vivían enfrente a mi casa. Me hice de Peñarol porque los Arnicho eran de Peñarol. Pero no soy nada futbolero.

¿Qué serie mirás en Netflix?

Vi The Crown, Y no está en Netflix, pero vi The Big Bang Theory, que me apasiona, y es lo más cercano a las ciencias naturales que he estado en mi vida. En noviembre fui a visitar el Caltech, y tengo un antiguo alumno del Seminario que estudia ahí su doctorado y fue muy gracioso, porque íbamos viendo los edificios y me decía: “Acá están los astrofísicos, acá está Raj, acá está Leonard”, y había alguno que como no veía la serie no entendía nada. Y más tradicionalmente me gustó muchísimo Friends. Me gustan esos programas cortitos. Soy más del cine que de la televisión.

¿Qué estás leyendo?

En este momento estoy leyendo un libro que se llama Corazón de Ulises, de Javier Reverte, un escritor y periodista, que fue corresponsal de guerra. Este libro sigue el camino de La Odisea y de Grecia, visitando los distintos lugares. Lo había leído hace muchos años, y como ahora estoy preparando algo para los alumnos en marzo, estoy releyendo La Odisea y Corazón de Ulises simultáneamente. La Odisea es un libro que me apasiona, lo he leído muchas veces. Corazón de Ulises lo había leído en España, está tan bien escrito que es de esos libros que te enganchan.

¿Vas a seguir dando clase?

No, no. No puedo, entre la Fundación y la Universidad.

La Fundación la vas a mantener.

Sí, sigo siendo el director ejecutivo. Es muy nueva.

¿Sos de delegar o sos medio centralizador?

No, yo necesito trabajar con gente muy autónoma. Soy muy directo para decir las cosas.

¿Formás equipos?

La Fundación fue una experiencia muy linda. Uno va aprendiendo en la gestión, y después de toda la experiencia del Seminario empecé de cero y vi que tenía que trabajar mucho en esto de formar equipos. Necesito gente que sea muy autónoma, que tome decisiones, que sea proactiva. En broma les digo a veces que “te voy a relajar cuando te equivoques, pero más cuando no hagas”. Necesito gente que sea muy movida, que no me pregunte mucho. Si me preguntan cuatro veces las cosas ya me pone nervioso. Los demás dirán cómo es mi estilo de gestión.


Luis Parodi, Director de la Cárcel de Punta Rieles En este país todos son articuladores y no sé quién mierda va a ejecutar.

publicado a la‎(s)‎ 16 mar. 2017 16:45 por Semanario Voces



El que primero nos habló de él fue nuestro periodista de teatro que había visitado la cárcel hace unos meses para hacer una nota sobre una obra que hacen algunos reclusos. Luego leímos “Las 40” de Tagliaferro, (que dicho sea de paso, dos por tres se nos adelanta) y ahí decidimos que este tipo tiene mucho para decir. Estuvimos durante cuatro horas en la cárcel de Punta Rieles y la verdad fue una experiencia fantástica. Tratamos de trasmitir lo que allí se vive. Una demostración que hay cosas que se hacen bien, se puede.



Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

 

PERFIL

Sesenta y seis años. Montevideano, pero criado en campaña. La carrera de su padre como funcionario de AFE  lo lleva a los dos años a Melo, a los nueve a  Retamoza, donde no había electricidad, y cuatro años más tarde a Tupambaé.  En Retamoza hace la escuela rural y el liceo en Batlle y Ordóñez. El periplo continúa con un año en Palmitas, hasta el retorno a la capital. Jugó al fútbol en Liverpool y llegó a integrar la selección sub 20: “El Señor me la puso en los pies y yo me puse a pensar, entonces me tuve que ir del país”, dice aludiendo a su pasado tupamaro. “Después yiré por el mundo unos años… la locura de la guerrilla”. En ese exilio pasó por Cuba, Chile y Francia, hasta el ’85.

 

¿Estuviste preso?

Zafé. Cuando se pudo volver, me vine. Aprendí cosas como que los exilios nunca empiezan cuando empiezan ni terminan cuando terminan.

Sos mitad francés y mitad uruguayo.

No sé si mitad y mitad, pero hay cosas en que sí. Te lleva un tiempo saber dónde estás viviendo. Los primeros tres años no viví acá, viví allá. Llegó un momento en que empecé a vivir acá, y cuando me fui fue lo mismo, me llevó bastante tiempo. Seguía acá cuando llegué a Francia, como por tres años. No tenía ningún contacto político con nadie, en el ’77 había dejado la política, y sin embargo en el ’84 un día en el auto me vengo a dar cuenta que todo lo que escuchaba era música de acá. No me daba cuenta, ponía el cassette y eran Los Olimareños y Zitarrosa. “Me tengo que ir”, pensé.

Pero si dejaste la política habrás salido del gueto de vivir sólo rodeado de uruguayos exiliados. Te integraste.

Totalmente. Y fue lo mejor que me pasó.

¿Qué hiciste en Francia?

Estudié educación. Soy un tipo con muchísima suerte. No creo en Dios, pero soy terrible, porque el tipo siempre me rescata y yo no le creo. Llegué a Francia con la madre de mis gurises embarazada, y había que laburar. Había un grupo de uruguayos y chilenos que repartían propaganda de electrodomésticos en los pueblos, y trabajé ahí tres años. Con eso me paraba la olla, sin hablar francés, además. Un buen día mi ex mujer me dijo que yo era muy bueno con los gurises, que yo tenía que laburar con gurises, y fui a una clínica de discapacitados profundos, y yo hablaba poquísimo francés y la directora me dijo que le parecía que estaba bueno pero que así no podíamos. Me voy caminando, y cuando llego a la puerta la tipa se arrepiente, me llama y me dice: “Vamos para arriba igual”. Esa mujer me prestaba el auto de ella para que yo llevara a los gurises a equitación. Ahí aprendí pila de la discapacidad. Y ahí los compañeros de trabajo me empezaron a decir que yo tenía que estudiar, y yo ni bola. Sin que yo supiera me anotaron en la escuela. Por eso soy un suertudo. Esa clínica tenía una cláusula por la cual estaba obligada a tomar un extranjero, cosa que yo no sabía. Me anotan en la escuela y voy a dar el examen y me dicen: “Excelente, Parodi, pero usted no escribe nada de francés, venga el año que viene y lo tomamos.” Y no hice absolutamente nada, fui al otro año posiblemente con las mismas faltas y me dijeron: “Usted es incorregible, pero lo vamos a tomar.” Hice el curso de educador en Francia, laburé algo con gurises y drogas, pero fundamentalmente con un compañero inventamos la idea de una guardería media: yo me hacía cargo de los gurises y los padres trabajaban conmigo, pero la responsabilidad era mía. Con el grupo de padres nos reuníamos una vez cada quince días para ver lo económico y también lo pedagógico sobre cómo se crían los hijos. Fue maravilloso.

¿Cuántos años estuviste ahí?

En esa guardería tres. Mis hijos ya se habían venido, y yo me estaba viniendo. Para que vean que sigo con suerte, cuando vengo acá una gurisa de Jaqueno me acuerdo el nombre va a París y se encuentra con una uruguaya y le dice que tenía que ver lo que estaba haciendo el negro Parodi. Fueron a la guardería y quedó fascinada. Vino y habló con Petit, que hasta el día de hoy es amigo mío, y que estaba dirigiendo el Consejo del Niño. Y me olvidé de eso. Sigo con suerte: llegué el 4 de julio y el 14 entré a laburar. En esa semana andaba con un raye galopante: los semáforos eran más feos, la gente era más espantosa, los ómnibus eran lentos. Nada uruguayo me cabía, criticaba todo, criticaba el aire. Y te juro: es así: me encontré en 18 con esta gurisa de Jaque, y me dice: “¿fuiste a hablar con Petit?” Al otro día, con un jogging rojo con el que andaba y con el pelo así como lo tenía en aquella época, entré a 25 de mayo 520, y de ahí salí con laburo. Por eso Petit es el responsable de que yo me quede en este país. Me ancló. “¿Vos qué hiciste en Francia?” “Trabajé con discapacitados.” “Ah, necesito.” Fui para ahí como educador, y así fue. Al otro día a las seis de la mañana tomé turno en el hogar especial de discapacitados. Ahí hago un largo periplo por varios lugares, hasta encontrarme con los infractores.

¿Cómo es el choque de llegar a trabajar con discapacitados en el tercer mundo, con los recursos de Uruguay?

Es un salto insoportable, y no sólo por los recursos. El lugar al que fui era una casa magnífica en el Prado, súper cuidada. “Bueno, qué bien”, dije. Pero los gurises estaban en un cuchitril arriba y no podían bajar. El primer quilombo fue decir que la casa era de ellos, y cada cosa que yo planteaba era “porque había estado en Francia”. “Crucemos la calle, vayamos al Club Stockolmo”, decía yo. No los dejaban ir. “Yo los llevo.” “Vos porque estuviste en Francia.” “No, pero a cruzar la calle yo aprendí antes de irme a Francia.” Agarraba catorce o quince gurises y cruzábamos abrazados al parque. Eso es lo que hacíamos. Al parque, que tampoco era la revolución. Pero bueno. Hasta que la directora me empezó a decir que los iban a violar a todos y me prohibieron la ida.

El subdesarrollo es mental, también.

Tiene que ver con la cabeza, con la cultura institucional. Hay experiencias interesantes, pero a nivel de instituciones nos debemos una discusión sobre qué es lo que queremos hacer. Y sobre qué mierda hacemos con el poder, porque el riesgo de trabajar en estos lugares, y con discapacitados es que tenés un poder enorme, porque el tipo depende de ti, y si no sabés qué hacer con eso podés llegar a ser un verdugo, o llegar a emplear a las gurisas en tu casa, como se hacía. El principio es que a más poder, más me cuido. Y no hablo de poder, hablo de autoridad. Son dos cosas distintas.

Pero no emana de los presos, acá.

Emana de los presos, sí. Si no, ¿cómo dirigís?

Pero empieza emanando del Ministerio.

Ahí hay alguien que te habilita, pero el partido no empieza el día que llegaste. A mí me manda el Bicho (risas). Yo, agradecido. A mí me llegó un proyecto diciendo que tenemos que sacar a los milicos del Ministerio del Interior. Por eso vine. Después hay mil contradicciones en el medio, pero yo vine con ese mandato.

¿Cuándo empezaste acá?

En diciembre de 2012 con Arbezún, él como director y yo como subdirector. Después a él lo ascienden, lo echan, y quedo yo acá.

Eso que hablabas de definir qué hacer con el poder no es sólo en estos ámbitos.

Es en todos los ámbitos.

Capaz que es una de las discusiones centrales del país.

Sí, por eso no se da tan fácilmente. Qué hago yo con el poder que tengo, y con dos pilares básicos, porque lo ideológico de esto es que hay dos cosas básicas que vos no podés hacer: no podés humillar con ese poder, y no podés someter a nadie. Yo tengo que respetar, evidentemente, porque el objetivo de esto, que es educativo, es que el otro pueda llegar a ser protagonista de su vida. No sé si es complicado, para mí es muy simple. O sea, lo dice Savater y yo creo que es así: la autoridad sirve para que el otro crezca. Después hay roles: vos podés ser más o menos democrático por momentos, pero el objetivo sigue siendo construir con el otro, y construir instituciones. No está muy de moda eso, pero bueno. El hombre no puede vivir sin instituciones, desde mi punto de vista.

¿Cómo te movés llevando adelante ese discurso entre gente que prefiere el sillón y el escritorio?

No sé cómo me muevo. En general digo lo que pienso, pero con el tiempo aprendí que sólo los locos dicen todo lo que piensan. Cuando uno dice lo que piensa lo dice con un fin de construcción: si es un amigo no le decís todo, y tenés cuidado en cómo se lo decís porque en realidad no lo querés herir. Y lo mismo con tu mujer, o tus hijos. Uno dice toda la verdad en un tiempo, y de determinadas formas, porque si no uno se transforma en un bicho, en un loco. “Este está loco”, te dicen, y nadie más te da pelota. Uno construye, y dice aquellas cosas que se anima a decir. Lo que no se puede es perder el rumbo. Uno puede dar veinticinco vueltas, pero yendo para allá. Si se pierde el rumbo, a la mierda. Es lo que pasa con esa gente que queda atrapada en el sillón, que en realidad es un círculo en sí mismo.

El sillón pasa a ser el rumbo.

Es muy aburrido, y además muy sometedor, porque ese sistemita precisa algunos andamiajes de alcahuetería y precisa que te digan que sí pero hagan otra cosa y que el tipo se crea que se hace siempre lo que él dijo. Yo acá puedo dar la orden que quiero, y me van a decir que sí pero van a hacer otra cosa. Es así. El tema es acordar cosas, en el sentido de que si yo acuerdo contigo tengo más chances de que vos hagas lo que acordamos.

Convenciendo.

Porque te convencí o por confianza. Y si a los dos meses nos dimos cuenta que nos equivocamos, cambiamos. ¿Cuál es el lío, si igual este partido no se termina nunca? Esa es otra noción que yo no entiendo mucho, porque este partido está en construcción siempre, y las decisiones de hoy pueden cambiar mañana o dentro de un mes. Ahora, si me equivoqué tengo que apechugar y llamar a la gente y decirles que la decisión que tomé ayer fue una reverenda cagada y que vamos a tomar otra. Porque lo peor que puede pasar es seguir, y tengo ejemplos, como este de hace poquito: un sumario de un tipo que tenía seis hijos, y yo tenía ciertas dudas, y decido que no. Y le erré, y todo el equipo estaba en contra de mí, y me di cuenta, y llamé a todos y les dije que me había equivocado, que empezáramos el sumario mañana.

Es complicado cuando tiene seis hijos.

Ya lo sé, pero era la institución la que quedaba como que estaba tapando cosas, y el daño institucional era mucho más grande. Lo lamento. Quedaba como que yo estaba tapando cosas jodidas. Y la autoridad, para ser creíble, tiene que ser así. Creo que no hay educación sin autoridad, ese es el lío. Sin autoridad, no hay posibilidad de construir nada, absolutamente.

El tema es en qué basás la autoridad.

Y en cómo la asumís. Uno siempre es porque alguien dijo que fuera, ya desde chiquito, cuando vos no tenés ni idea y dos tipos decidieron que venías, y después, cuando fuiste reconocido como hijo, como alumno, como periodista. Hay alguien que te reconoce eso. Como abuelo, o como finado cuando te morís. Hay alguien de afuera que te reconoce como tal, como jefe, como lo que sea. No hay nada que escape a esto. Que me perdonen los omnipotentes, pero es así. Hay alguien que te está diciendo que vos sos tal cosa, un maestro que te dice que vos sos alumno, un alumno que te dice que vos sos profesor. Primero sos novio, después sos marido, no sé. La autoridad es un elemento central, tiene que servir para algo, y tiene que tener una característica, tiene que ser abierta y no puede ser cerrada. Acá en Punta Rieles el Estado debería ofrecerle a esta gente todas las posibilidades. Todas las ideologías, todas las religiones. Independientemente de lo que yo pienso, porque el que está en juego es el señor que está ahí, y yo tengo la obligación de garantizarle todas las religiones, yoga o lo que sea, siempre y cuando no haya sometimiento. Eso es lo único que yo no te voy a dejar hacer. Pero decir no te voy a dejar hacer suena medio omnipotente, mejor voy a intentar que haya carriles para que la gente se defienda del sometimiento.

Es difícil.

Hay que crear condiciones para que el tipo pueda empezar a defenderse.

Hay una opinión pública creciente y mayoritaria que de pronto cuando está con miedo, cansada de violencia y manijeada por los medios quiere mano dura, palo, aumentos de penas y encerrarlos para siempre. Este discurso va por otro carril ¿Cómo lo conjugás? En algún momento hay un choque.

Por ahora la venimos llevando. Yo voy a seguir peleando, porque me parece que el otro camino este país ya lo probó. Este país tuvo trece años de mano dura. Y decidimos en un momento que no. Por lo menos una parte importante de la población dijo que no. Estamos en un lío. Voy a poner el ejemplo más duro. Cuando el milico tenía un tupa de rehén, sabía lo que quería. Era coherente. Tenía miedo al liderazgo, a la contaminación y quería que ese tipo saliera loco, y por eso lo tenía encerrado. Hoy en día ¿quiero eso para los que están encerrados? No sé, por qué están encerrados en las cárceles que tienen a la gente las veinticuatro horas encerrada. Deberíamos poder reflexionar sobre estas cosas. Atrás de lo que yo pienso hay un concepto ideológico que está borrado de la discusión.

¿Es económica la causa? Tenerlos encerrados las veinticuatro horas insumirá menos recursos.

Insume mucho más recursos.

En lo inmediato por lo menos.

Es tres veces más caro. ¿Sabés lo que gasta en medicación este tipo que está encerrado? No tenés ni idea. En hospitales, en locura, en gente que termina muy mal porque tiene que soportar el encierro. En familias enteras de los policías que terminan mal. Es carísimo.

El burócrata no ve el costo si no es el…

¿Cuánta guita puso el Estado para los cincuenta emprendimientos que tenés acá? Nada, cero peso. La guita esa es de ellos. Es más barato.

Por eso te dejaron hacer.

Eso no me lo vas a preguntar. No tengo idea por qué.

No lo preguntamos, es una afirmación. Porque no pusiste un peso.

No creo que sea sólo eso. No sé por qué. Hasta ahora he sentido un apoyo total, lo tengo que decir sinceramente. Tenemos distintas visiones y contradicciones, eso sí. Y me parece que lo que este país no se quiere dar son espacios de discusión franca, no para que yo tenga la verdad sino para decir que “lo que yo estoy haciendo es esto, y lo pongo arriba de la mesa para que vos lo destruyas, acuerdes, o lo que podamos”. Eso sí quiero, y no estar discutiendo pelotudeces. Eso ya no, porque tengo sesenta y seis años. Vamos a discutir lo que tenemos que discutir, sin ningún afán de quedarse con todo sino con el afán de confrontar. No hay posibilidad de construcción sin confrontación. Por eso es que estamos jodidos, porque la política perdió eso de la confrontación. En este país se acuerda antes de confrontar, estamos muy mal. Y nunca sabemos lo que pensamos, si estamos acordando sin saber lo que vos pensás y lo que yo pensé. Sería bueno que peleáramos y después acordáramos, porque si somos adultos no nos vamos a suicidar, sino que vamos a terminar acordando.

¿Y acuerda la oposición con el gobierno, en estos términos? ¿No hay un discurso que además se utiliza como política electoral permanente? El tema de la seguridad y las cárceles.

Te diría que por parte de mucha gente, no sé si sólo desde la oposición. Hay un discurso que atraviesa los partidos. No ves a ninguno de nosotros por llamarnos de alguna forma que salga a defender esta posición, y no estoy diciendo que no haya delincuencia y que la gente a la que le pasaron cosas no tiene derecho a estar enojada, y me parece que es muy respetable. Es como cuando vas a un velorio: todo el mundo dice “te acompaño en el sentimiento” porque nadie sabe qué decir, porque el sentimiento no se acompaña, sino que uno está ahí y dice lo que puede. Yo qué sé, el que está muy dolorido vive el dolor de la forma en que puede, y uno anda en la vuelta. Más que eso… Si se lo quiere mucho, uno está ahí, pero el dolor… Yo soy de los años sesenta, para mí la política tiene un significado glorioso que es la posibilidad de transformar. No el marketing de hoy que yo contesto a gritos, eso es otra cosa, eso es vivir de la política. Si no queremos aumentar el desempleo, está bien, yo no quiero que ninguno de mis compañeros quede sin laburo. Lo otro es esta situación de que llegamos a Trump y ahora todos nos asustamos. En realidad queremos muro, reja, separarnos. Sí, el tipo va a hacer un muro porque tiene más guita que todos nosotros.

No es Trump, somos nosotros también.

Sí, acá en Uruguay decís: “con los negros no”, “con los que yo qué sé, no”, y es lo mismo. ¿Con quién me junto en el barrio? La sociedad ha ido evolucionando mucho en unas cosas y en otras no. Antes en la escuela veías al hijo de un diputado que andaba con un pobre, ahora es imposible. Porque los diputados también viven en la costa. Antes la democratización de la sociedad estaba dada en algunos lugares. El Uruguay está partido en dos, el que no quiere verlo que no lo vea. Hay un muro, un pozo, anterior a Trump y que está en Avenida Italia. Si nosotros no vemos eso, todo lo que hagamos nos van a venir igual, pongamos muro o no… Una sociedad de consumo, capitalista, que es la nuestra, tiene oferta. Y bueno, sí. Los cambios nuevos que hay son que ahora los tipos van a donde está la guita, y que antes no iban tanto. Y tenemos el tema de la droga que es jodido y no hay que minimizarlo. Es jodido porque maneja un volumen de guita muy importante, y entra a competir con el Estado en algunos lugares. Y ustedes saben que la guita compra muchas cosas. Esos son niveles de corrupción de aparataje que son difíciles. Ese es un nivel. Después tenés otro, social, de la gurisada esta que nunca tuvo…

Toda del lado norte de Avenida Italia.

El 90%, pero ahora con la droga empieza a caer algún pequeño burgués hijo de psicólogo, pero son pocos, la mayoría son nuestros pobres queridos. ¿Qué hacemos con eso?

La fábrica de clientela tuya es cada vez más grande y productiva.

Sí. Pero yo no creo que la cárcel sea un lugar maravilloso. Creo que puede generar espacios educativos, y eso siempre lo he defendido contra todas las corrientes que andan por ahí. UNICEF y todo el mundo dicen que la cárcel es lo último; yo nunca estuve en esa posición, pero tampoco hablo loas. El día que diez tipos me planteen que se quieren quedar, me voy. Hasta ahora no me pasó, todos se quieren ir. Pero si generamos un bicho que se quiera quedar, nos tenemos que ir a la mierda. Ahí estamos en el horno. Ahí estamos muy locos, o con un ego infernal.

Cuando hablabas de los muros, acá el propio barrio no quería la cárcel.

Había un grupo grande de gente que estaba tratando de transformar esto en una UTU, en un liceo. Y entre eso y una cárcel, es medio difícil que lo acepten. El muro que ven afuera lo impusieron los vecinos. Nosotros lo que hicimos cuando llegamos fue ir a hablar con ellos. “Bueno, compañeros, la discusión la perdieron. ¿Qué van a hacer? La cárcel está. Mi propuesta es qué podemos hacer a partir de ahora. Y empezamos con una experiencia interesante en la que los vecinos empezaron a poner emprendimientos acá adentro. Eso fracasó por muchas razones, porque pusieron emprendimientos que no encontraron mercado. Y después lo que hicimos fue que tenemos una brigada de presos que cuando nos autorizan los llevamos a laburar, y creo en la reparación, aunque me critiquen, y que esta gente tiene que salir a decirle a la sociedad que quiere hacer otra cosa, y de alguna forma tiene que rendir cuentas. No podemos exagerar en eso, pero tampoco irnos a la otra pavada. Ni tan calvo ni con dos pelucas. Ni llevarlos a hacer las calles de piedra como antes, pero tampoco no llevarlos a laburar a una plaza, para demostrar que ellos pueden hacer otra cosa.

¿Para demostrarle a la sociedad o para demostrarse a sí mismos?

Para demostrarse a sí mismos. Ni siquiera es para demostrar, es por ahí tiene que pasar el camino que yo propongo. El cambio implica algunas cosas, abiertas. Implica cambiar de código porque, si no, estás en el mismo lado. Implica hacer algunas acciones que son reparatorias. Por supuesto que el beneficio de ellos es que, si la sociedad lo ve, posiblemente el estigma pueda cambiar en algo. Pero ojo al gol con eso. Estos partidos se juegan en hilos muy finos, y si te pasás para un lado puede ser un disparate, o podés pasarte para el otro y ser un ingenuo pelotudo. Creo que está bien hacer acciones, siempre y cuando sean pensadas y discutidas, y explicarles a qué vamos y, por supuesto, dejarlos hablar. Primero se quieren ir, aunque es brutal el sentimiento de sometimiento, la mayoría de ellos quieren salir a hacer cosas para demostrar, aunque eso no significa mucho, porque mientras lo hagan por demostrar algo van a estar lejos de hacer algo. Tienen que hacerlo porque lo va sintiendo, o porque en realidad les sirve para algo. Pero bueno, nosotros no somos sólo producto de lo que pensamos. Si ustedes van a una entrevista de laburo, van a mentir. No vas a decir que lo que más te cuesta es levantarte temprano, vas a decir que a las seis de la mañana estás de pie y bañado. Mentira.

Pero para ellos es mucho más difícil todavía, porque estar bañados sin agua en la casa a las seis de la mañana es mucho más difícil que para la clase media.

Sí, nosotros pretendemos una cosa muy difícil, costumbres de clase media con recursos del quinto mundo. Si no hay baño y si la gente duerme toda en una misma cama, es muy difícil. Por eso los cuartos se separaron, primero cuando se pudo calefaccionar dos piezas, y después por el Edipo. Ahora, si en tu cama duermen vos, tu mujer y todos tus hijos, y tu hija tiene dieciocho años, está complicado para todo el mundo. Por esto de los espacios y las diferenciaciones. Cuando uno se socializa tiene muchos sí antes del no. Tenés una teta de una mujer, que está ahí cada vez que vos querés chupar. Cuando te cagaste te cambiaron casi en seguida, eso es otro sí. Cuanto tenías sueño te acostaron, otro sí. Sí, sí, sí. El primer no lo tenés como a los  dos años, o un poco antes. “No toques el enchufe”, “dejame hablar”, etc. Pero para la mayoría de esta gente no hubo todos esos sí, hubo muchos no. Por eso es que a mí me odian un poco, porque yo habilito mucha cosa con el sí, aunque no esté de acuerdo. Dentro de los lineamientos, claro, y dentro de que no se pueden ir. Si se fugan me echan. Cumplo a rajatabla con el control, no tengo ningún problema. Lo que entiendo es que el control puede ser parte de un proyecto educativo, esa es la diferencia. No es control versus no control, eso es un verso histórico. Control tienen todas las instituciones, absolutamente todas. El tema es dónde ubicás el control y para qué lo hacés.

Yo soy medio entreverado y a esta altura no voy a cambiar. Pero acá no hay agua caliente en la mayoría de los lugares, hay una pobreza franciscana. Por eso me calienta cuando dicen que esto es un hotel.

¿En los baños?

No.

¿Y los paneles solares?

Algunos funcionan poco, otros casi nada.

¿Es tan difícil tener agua caliente?

Es un tema complicado. No es difícil. El que puso los paneles solares nunca estuvo en cana. Los pusieron todos afuera. El gurí que llega, que hace cuarenta años que roba, que no tiene un puto hábito, ¿qué hace? Lo agarra a pedradas. ¿Lo voy a tener atado? ¿Cuánto tiempo lleva esto del hábito? Calculo que a ustedes les llevó los primeros dos, tres, cuatro, cinco años y una patada en el culo a los nueve, y hasta los veinte, y después siguieron aprendiendo, y después se casaron, y hoy tenés un montón de años y seguís aprendiendo.

¿Cuánta gente tenés presa acá?

Seiscientas tres.

El 6% de los presos del país. ¿Edad promedio?

Como en todas las cárceles, entre dieciocho y veintinueve, la enorme mayoría.

Con pena de todo tipo.

De todo tipo, menos delitos sexuales, que no vienen acá porque eso cuestiona la autoridad.

¿Quién manda en las cárceles?

Los códigos. Me preocupa que en los liceos hoy en día empieza a pasar lo mismo.

Según en qué cárcel y cómo. Si uno mira a Brasil mandan las bandas de narcos.

Sí, pero en Brasil manda el código y la fuerza, pero manda un código que hace que la enorme mayoría de la gente, por miedo o por acuerdo lo acepte. Entonces si a vos en la cárcel al tipo con delito sexual te lo matan, y vos no le lográs cambiar la cabeza, los que mandan son ellos. Esto es interesante. Si yo a un secuestrador lo secuestro, hago lo mismo.

Te comés al caníbal.

Sí, las cárceles están plagadas de códigos que se han ido filtrando. Lo dijo Goodman en el ’66, ya estamos lejísimo: que este tipo de internado y de cárcel termina reproduciendo lo que quiere combatir, siempre. O sea, termina con la función de rehabilitar palabra con la que nunca estuve de acuerdo y termina asumiendo los códigos de la población, que también juegan. El otro problema es que están los que los quieren matar y los que dicen que son buena gente. Creo que son simplemente seres humanos.  Los humanos tenemos un montón de cosas. Ellos tienen incluso vidas más jodidas que cualquiera. Claro, tienen códigos. Si vos no rompés esos códigos, no cambia nada. Entonces, el delito sexual no, porque lo matan, la violación es como un pecado. Dicho esto, no es un problema de fácil resolución, en el mundo todavía no se ha resuelto.

Además con el beneplácito de la sociedad que al violador le dice “andá para adentro, que allá te vas a comer lo que le hiciste a los demás”.

Entonces ahí estamos en un lío, porque, entonces, ¿todos violamos? El Estado no puede, o no debe, hacer lo que dice la tribuna. Porque si el Estado se inventó para algo fue para que la violencia individual pudiera ser ejercida por un organismo pensado, bla, bla, bla. Eso te lo dice cualquier liberal.

Es el paso después del ojo por ojo.

Se crea con la idea de que yo, en vez de matarlo a usted, tenga una fuerza superior a mí, pagada y controlada por mí, para que resuelva el lío de otra forma. Entonces, yo, que soy el representante del Estado y no soy más que eso y para eso me pagan trato de que la diversidad y el respeto a los derechos sea una obligación, para ellos y para mí. Y nos rompemos el alma para que esos códigos se rompan y podamos discutir. Dicho eso, romper un código puede llevar mucho tiempo.

¿Qué código planteaste acá?

Muchos. Pero, el “no te someto”, el “no me humilles”, el “no te humilles”, es fuerte. El que somos todos personas, y por lo tanto tenemos derechos y obligaciones, para todos, y acá en eso nos igualamos. El hecho de que a la mujer no se le pega. Los mismos códigos pequeñoburgueses que manejamos todos. Acá, cuando yo llegué, los tipos tenían la visita. Los tipos cuando tienen la visitas no se ponen lentes de sol, porque capaz que miran a la a mujer del otro por debajo de los lentes. No pueden usar bermuda, porque te van a ver las piernas. Las visitas son en lugares específicos, y acá andan en todos lados. Después de tres años la visita se pone debajo de los árboles, y andan por toda la cárcel caminando. Códigos son aquellas cosas ideológicas que determinan tus acciones. Es como un nudo, yo tengo esa sensación. Es eso. Vos tenés un montón de conceptos que dan como resultado que vos actuás de determinada forma, entonces en la visita te encerrás, no ves a nadie, te quedás en la celda. Y eso hay que salir a discutirlo con ellos. “¿Qué te creés, que tu mujer es la más linda del mundo, que todos la miran? Y además, ¿te pensás que no te la miran afuera, abombado? Y además vos me metés un verso, porque después vos vas y te encamás con alguna otra. ¿Qué me venís con esto?” Esto hay que poderlo discutir y desdramatizar, ponerlo arriba de la mesa. La educación no es más que una confrontación de ideas para que la gente encuentre un lugar para pelear la vida, no es otra cosa, lo otro es todo verso. Yo confronto con respeto.

El personal, ¿cómo lo aceptó eso?

Costó pila, y todavía hay resistencia.

Generalmente eran “los pichis”. ¿Acá no hay pichis, para el personal?

Te puede quedar algún sectorcito, cuando rascás un poco. Porque la cultura no se cambia tan fácilmente.

¿Cuánto personal hay?

Son noventa y siete operadores civiles, y creo que son cien policías, para veinticuatro horas de servicio.

¿Cuántas mujeres tenés trabajando?

El 80% son mujeres.

¿De los operadores civiles?

Sí, las que están a cargo de la barraca son mujeres.

¿Cómo lo aceptaron ellos?

Lo aceptan mejor. Les dan más pelota a las mujeres porque tienen esa imagen de madre inmaculada. Y el riesgo es al revés, porque ellas no son las madres. El riesgo el totalmente al revés de lo que la gente supone, la gente piensa que se las van a coger a todas. O desean que pase eso. Lo importante es que yo pueda usar esto de madre y mujer al servicio del proyecto educativo. Eso sería frutilla de la torta. En los ambientes machistas la mujer siempre es más respetada, por esa concepción de madre inmaculada, que tampoco es así la doña. Pero pesa mucho.

¿Cómo elegís a la gente que viene acá?

¿A los presos? Ni idea, yo no elijo a nadie. Los mandan.

¿Con qué criterio?

Cada equipo, Libertad, COMCAR y Canelones, que tienen la mayor concentración, mandan gurises. Tienen que estar penados, eso estaba desde antes de que yo llegara.

Tiene que tener la condena establecida.

Sí, y creo que no mucho más. Que no haya apuñalado a nadie en los últimos seis meses, que no tenga sanciones muy graves.  

No son de alta peligrosidad.

No sé cómo la miden. ¿Cómo la medís, vos?

En la propia cárcel tenés sectores de alta peligrosidad.

Lo que tenés es un quilombo organizacional.

Pero hay cárceles que se llaman de baja seguridad, a donde mandan determinado perfil de presos en función de los delitos.

La chacra, puede ser.

Campanero.

No estoy de acuerdo con eso.

Si no, ¿no es una universidad del crimen? Para el que tuvo un accidente manejando u otros delitos sin intención…

Eso es parte de los que están entregados. Los que dicen que la contaminación es sólo para un lado, el lado jodido. ¿Y vos? ¿No podés contaminar?

Pero es el discurso dominante.

Y cada vez reculan más. Y cada vez van menos al fútbol, porque los malos van ganando. ¿Y hasta donde van a llegar? Haremos una partido de fútbol adentro de nuestra casa, para nosotros. O salgamos a la pelea para decir algunas cosas.

Y un tipo que tenga cuarenta años y una carrera delictiva donde no tenga ni siquiera el límite de matar a alguien.

Ahora vamos a hablar con alguno, de esos que tienen doscientas setenta mil peleas y llevan treinta y pico de años en cana, y hablan con él. Son los más fáciles para laburar, ya vienen hechos mierda del pasado. Yo creo otra cosa, pero bueno. Creo que el hombre es el hombre y sus circunstancias. Ortega y Gasset. Y si las circunstancias cambian, el hombre puede cambiar. Me tengo que matar trabajando para que las circunstancias sean otras. Punto. Pero si yo dejo todo solo, claro… Yo tengo que hacer todos los esfuerzos para que los más malos y los mejores se encuentren en algún momento, y que convivan. Si no, estoy en el horno. Acá tienen que convivir los viejos y los jóvenes, y tienen que convivir los que asaltaron un banco con los que hicieron una rapiña, y los que tienen homicidios espantosos con los que tienen otros delitos. Tienen que convivir. Después, lo que cada uno vuelva a hacer es otra discusión, que también la damos cuando quieran, pero se confunden. Tienen que vivir juntos, si no, ¿qué vamos a hacer? ¿Qué pretenden hacer los que plantean la alta peligrosidad? Acá no hay cadena perpetua. Algún día van a salir.

O va a salir la cadena perpetua.

O va a ganar la cadena perpetua, y después la pena de muerte, o el ejemplo de EE.UU. con una población en cana. Está bien. Seguirán alimentándonos el laburo. Mucho laburo, sí. Van para ahí. La sociedad va hacía eso. Va hacia la barbarie. Hoy un gurí le pega a una maestra y el gremio para el país. Le están diciendo a ese gurí que tiene tanto poder como para parar el país. ¿Cómo paro a ese gurí después? Un gurí que es capaz de parar el país. Los sindicatos, ¿no entienden estas cosas? Y a ese tipo que para el país y que se cree que tiene poder, ¿quién lo va a agarrar? Lo van a agarrar los milicos. Porque ese gurí va a salir y lo van a cagar, porque el poder en algún momento se la va a cobrar. Sí, claro. ¿Y no piensan eso? ¿Qué no pueden resolver entre veinte profesores y el director un conflicto de un gurí que le pegó a un profesor? Estamos muy mal. O los compañeros de salud, que ahora no nos atienden a los presos porque son presos. ¿A dónde vamos?

Después de dos o tres agresiones a enfermeros no los quieren atender.

Yo no tengo eufemismos, discutamos eso. ¿Con qué medidas de seguridad quiere que yo se lo lleve? Pero usted no puede no atenderlo. Yo se lo llevo pintado de verde, igual. Discutamos lo que tenemos que discutir. Usted me lo tiene que atender. ¿Qué tengo que hacer yo para que usted me lo atienda? ¿Lo tengo que llevar congelado? Se lo congelo. Pero usted me lo tiene que atender. Porque si no, la guerra es de pobres contra pobres. Y es lo que va a pasar. Porque al que vive en Carrasco y tiene guita esto no le va a pasar. No seamos pelotudos, no le va a pasar. ¿Por qué? Porque las calles son más grandes. Mirá qué interesante el diseño urbano. ¿Viste que Carrasco tiene espacios grandes, visibles? ¿Y que hay cantegriles que no tienen calles? Es interesante. Es mucho más fácil controlar Carrasco, pongo uno en una esquina y te controlo veinte manzanas. Andá a controlar Marconi, Casabó, que es un proyecto obrero del año cincuenta y pico, tiene las casas que son espectaculares. Fijate Bajo Valencia, ya no tenés calles. ¿A dónde vamos? No deberíamos hoy discutir el caso a caso, con millones de cosas para resolver, sino a dónde vamos. “Vamos acá.” Y yo para acá no quiero ir, y mi aporte es este, humildemente, punto. Estoy dispuesto a discutir lo que sea, desde esta humildísima experiencia. No para que la repliquen, no me interesa, pero me interesa abrir la mesa. ¿Tenés un partido de fútbol y doscientos en la Olímpica que te marcan la cancha? Así estamos mal. Y hoy en día es un negocio, es un negocio capitalista.

Recién dijiste que no creés en la rehabilitación. ¿Qué estás haciendo acá, entonces?

Yo trato de armar un tinglado educativo, de decir que vos y yo tenemos derechos. Creo que “rehabilitación” es un bastardeo de las relaciones: Yo soy el que rehabilito y vos sos el rehabilitado, por lo tanto yo me arrogo el derecho de hacer lo que se me canta contigo. No. Yo tengo derechos, tú tenés derechos, y tenemos que hacer acuerdos. Lo que sí tengo es la opinión de que vos nos hagas más lo que hiciste, que tampoco es gratis, esto no es un jardín. Vos no tenés que robar más, punto, y no quiero, y me peleo, y vos hacés lo que quieras, yo tomo partido, y esta cancha tiene partido. Cometeremos las cagadas que tengamos que cometer, pero es sin eufemismos. No te avalo tus acciones que te trajeron acá, por ningún motivo.  Puedo entenderlas, pero no justificarlas. Y quiero, necesariamente, que vos salgas de este lugar. Ahí empieza al partido, con qué tengo que hacer para que vos salgas de ese lugar a nivel de laburo, a nivel de códigos, de actitudes, de cómo dormís, de cómo vivís, de cómo te hacés la cama hasta qué leés.

Cincuenta emprendimientos. Son de ellos, dijiste. ¿Qué significa que son de ellos? ¿Ellos los consiguieron?

Menos tres. Ellos los consiguieron, y los gerencian. Ellos consiguieron los recursos, ellos venden, cobran y pagan.

Danos tres o cuatro ejemplos de los que funcionen mejor.

Este señor que empezó con una bloquera y donó dieciséis mil bloques a Dolores, y ahora tiene una herrería. Es un fenómeno, va a ser un capitalista salado. Hay una confitería, que debe andar en los trescientos cincuenta mil pesos mensuales en ventas.

¿Dónde venden, afuera?

Afuera. Lo estamos legalizando. Estamos viendo con el Banco República de bancarizar la cárcel. Los tipos van a tener la posibilidad de entrar a la página en internet y hacer todo por ahí: los proveedores, la Coca Cola, lo que venden, lo que entra. Estos emprendimientos me implican una gran organización interna contable, un laburo infernal de papeles, y con esto me saco la mitad del tema de arriba. Y rendimos cuentas. La idea es muy simple, es tratar de que la cárcel parezca el afuera. Sin eufemismos: hay requisa, hay controles, encontramos droga, hacemos la denuncia, no nos casamos con nada. Hay requisa, seguido. Hemos encontrado mucha cosa.

Están de celda abierta.

Si, las veinticuatro horas.

Tienen posibilidad de moverse libremente por todo el campo.

Por todo el campo, hasta las cuatro de la tarde. Después tienen que estar en sus lugares.

Danos el día de un preso.

Hay varios, pero te doy el ejemplo del más degeneradito. Se levantan a las siete y media u ocho, se afeitan, se bañan, se toman un mate y se van a laburar, a estudiar, a deporte o a hacer nada. Hasta las cuatro y media de la tarde tienen la posibilidad de andar, incluso algunos un poco más. Hay dos presos que se fueron liberados y montaron una industria acá adentro. Están haciendo pan, y están llegando a niveles increíbles. Todo legal, con DGI. Son dos presos que cambiaron la pisada y decidieron hacer guita de otra forma. Tienen unos cien empleados, acá adentro. Un día común es ir a laburar, comer en el lugar de laburo…

¿Hay comedores?

Ellos han armado algún comedorcito que otro. Acá ellos se arman todo.

¿No hay cocina?

Hay una cocina general, pero después cada uno puede revolverse, digamos. Al guiso que yo les doy, el que llega acá y que no es muy bueno, ellos le agregan cosas y lo mejoran un poquito. Es lo que generó el SUNCA, que a la semana estaban pidiendo para hacer un asado. Cómo no creer en estas cosas que los tipos, por el simple hecho de que comen en su lugar de trabajo a los tres días estaban pidiendo para hacer un asado. Y sí, por supuesto, con la carne, el chorizo, hasta una corvina hicimos para festejar los dos años. Una corvina de veinticinco quilos consiguieron.

¿Los dos años de qué?

De la gestión nuestra.

Te festejan a vos como director. Te compraron con una corvina.

No me gusta el pescado, además. Le erraron, tendría que haber sido un cordero. “Mi vieja tiene tal cosa, mi amigo tiene tal cosa, yo tengo tal otra”, así empezaron los emprendimientos. A cada emprendimiento yo le cobro un canon que va a un fondo solidario, que es el único fondo del mundo que no tiene interés, y el que no paga no puede ir preso, porque ya está preso. Esto se discutió con ellos. Los primeros dos que no pagaron… En aquel momento eran treinta y ocho, ahora son más. Ese fondo solidario lo vota todos los años la comisión directiva del banco, entre tres de ellos y uno nuestro que es el responsable de la contaduría, porque ellos no pueden usar plata, esto es todo con ticket. No se quiere que manejen guita, y la autoridad tiene que respetar la ley, y si no está de acuerdo con ella la intenta cambiar, pero no la trasgrede. Si no, soy un hijo de puta, porque yo trasgredo y me voy para mi casa, pero ellos trasgreden y están en cana. Yo no trasgredo en nada, en lo que me doy cuenta, digamos, y cuando no, me lo dicen. Cuando le erro perdé cuidado que hay cuarenta que vienen a decírmelo. En cada emprendimiento que se va generando hay un porcentaje que va al Ministerio, que yo lo bajé al 1%, y hay un 4% de lo de ellos. A los privados le cobro mucho más, les estamos cobrando un 20%.

Para el fondo de solidaridad.

Hay una parte que va para el Ministerio, plata que me tendría que quedar yo para hacer cosas, pero no quiero ir a todas las guerras, y la otra parte va a un fondo, que está manejado por tres de ellos y uno de nosotros. Ahora no quieren hacer elecciones, porque el tipo que está es un fenómeno. Todo el mundo se hace el pelotudo con las elecciones, y yo me paso diciendo que cuándo las van a hacer. Ahora están en otra, no quieren. No importa lo que yo pienso, a ver. Estuvieron un año discutiendo si la elección era por persona o por grupo. Yo qué sé. Discutieron, pelearon, vinieron. Eso es lo que a mí me interesa. Yo qué sé quién tiene la razón. Hacemos un grupo, entonces yo me junto contigo y hacemos una lista, y el otro decía que no, que votáramos por cargo. También. Presidente, vicepresidente. Son seis, tres y tres suplentes. El banco mejoró, metimos la pata, nos equivocamos, hasta que llegó un tipo que tiene una bloquera que es un fenómeno, entonces empezó a prolijear el banco, a meter mano, y entonces la gente está tranquila con él.

¿Qué hacen con ese fondo de solidaridad?

Se presta a cada emprendimiento, viejo o nuevo. Hicimos una cuestión sensacional: el banco empieza porque yo un día entro por esa puerta y ahí estaba uno de los dueños de un emprendimiento, que ahora está libre, un tipo muy capaz. “Vos sabés que estuve leyendo al hindú del banco de los pobres, y me partió la cabeza, podríamos hacer lo mismo acá.” No durmió en toda la noche, se quedó en su celda y empezó. Cuando vengo tenía los estatutos del banco, cómo se votaba, y todo armado. Habíamos puesto un tercio para emprendimientos nuevos, un tercio para emprendimientos viejos y otro tercio para el banco. Y así funcionamos como seis meses. Hubo dos asambleas que fueron muy graciosas. Una fue cuando los primeros no pagaron, que yo los llamé a los treinta y ocho, a preguntarles qué hacíamos y estuvimos una hora y media discutiendo. Y había un viejo que levanta las manos y dice: “Y, director, si perdimos, perdimos.” Y ahí quedó la consigna de que si yo ya estoy en cana, no puedo ir en cana, por ese señor. Porque lo otro era echarlo, mandarlo al COMCAR, al aislamiento. Acá eliminé los calabozos, me quedan tres porque todavía no me animo a eliminarlos todos, porque el nivel de conflicto a veces no lo puedo bancar, pero no puede estar más de un día. Si está más de un día es porque le estamos errando. Hubo un lío que yo no pude resolver, entonces lo saqué para ahí.

Y queda encerrado

Un día. Incluso para ganar tiempo para saber qué pasó, yo y el grupo que trabaja. Somos un grupo medio grande, a esta altura.

¿Qué tipo de conflicto? ¿Peleas?

Peleas. Hay una ley máxima por la cual el que se pelea con corte se va al COMCAR o a Libertad. Eso no tiene discusión. Todos lo demás se discute. Lo que estoy bancando es que si le encuentro un cuchillo en la celda no lo echo. Me tiene que explicar por qué lo tiene, discutimos, y lo sanciono. Pero en el momento en que lo agarro en una pelea con alguien, se va. Y en general se van los dos, porque para una pelea tiene que haber dos. Es injusto. Pero no me da el cuero para hacer todo una investigación.

¿Cuántos devolviste?

Cada siete que vienen se va uno. Tenemos ganas de subir ese número. En esto nos ponemos metas. Los indicadores son muy claros: hay cuchillo o no hay cuchillo, cuántos están medicados, cuántos líos hubo. Son indicadores muy claros.

¿Y han mejorado los indicadores?

Sí, sin duda. Bueno, empezamos en tres y estamos en siete. Queremos llegar a diez, y queremos no echar a nadie. Ese es el objetivo.

Pero tenés una banca especial como presidio por el cual te sacás el clavo y se lo tirás a los demás.

Sí, totalmente.

Venís a ser como un Jubilar de las cárceles.

Vos no sabés lo que pasa en otras cárceles. Hoy hay traslados masivos de cárcel a cárcel, todo el tiempo. O sea que todos somos Jubilar. Yo soy el que menos echo.

A Campanero no le mandan el clavijo que…

No, va a COMCAR o a Libertad. Pero yo les acepto sólo a Libertad y COMCAR. Tenemos un acuerdo. Yo les acepto siete y les echo uno. Hasta ahora, en ninguna cárcel del mundo se resolvió el problema de no tener un cierto depósito, yo no estoy de acuerdo con eso pero es así. O sea que hay un montón de gente con la que nadie sabe qué hacer, y que va quedando en algún lugar. Pero eso es una discusión que hay que dar algún día. Si lo discuto ahora me van a decir que estoy loco, porque hay quinientas mil cosas para discutir. O sea que hay un montón de gente que por un montón de situaciones no encaja en los dispositivos que uno tiene. El liceo echa cuatro de cada diez, o sea que el liceo está peor que yo. Yo echo uno cada siete, y el liceo echa uno cada cuatro. Yo no sé mucho del Jubilar, pero yo no selecciono a quién viene, creo que el Jubilar selecciona de alguna manera.

¿Cómo manejás el tema droga?

Tenemos tres cosas, y los que me critican que me den la cuarta. Tenemos una revisoría, que trata de mejorar, tenemos un pequeño equipo de inteligencia que cruza información, y tenemos Narcóticos Anónimos, que está empezando ahora, y tenemos un grupo acá adentro que está tratando el tema. Todo gurí que quiera dejar las drogas va y lo discute, y empieza a tratar de dejar. Tenemos una posición de reducción de daños o de consumo responsable. En la cárcel siempre va a haber lo mismo que afuera, en todas las cárceles del mundo. El que diga lo contrario está vendiendo humo. La gente pregunta que cómo entró. No sé, de mil maneras.

Hablaste de los emprendimientos redituables, que dan resultado. ¿Dónde va la plata de los reclusos?

Es de ellos.

¿Pero queda en un depósito?

Él decide si usa la ganancia para comprar más insumos y mejorar su emprendimiento, o si se la da a la familia. Es tema de él.

De los seiscientos, ¿cuántos laburan?

Casi cuatrocientos.

¿Los otros estudian?

Algunos estudian, otros estudian y trabajan, otros hacen deporte, otros están en la asociación, tienen la FEUU, tienen ASOCIDEPPL  (Asociación Civil de Personas Privadas de Libertad) , que están buscando hacerla legal. Tiene como objetivo la reivindicación de los derechos de los presos: “salario mínimo”, “basta de encierro”, un montón de planteos. La quieren legalizar, quieren ir al MEC. Por primera vez van a tener una organización en serio. Les faltan catorce mil pesos. Como yo no les doy nada están haciendo rifas, y si te ven te manguean.

¿Tenés fugas?

No hemos tenido. Tuvimos una. Una de una transitoria, y una de acá adentro. Tuvimos cuatro intentos, al principio, y los agarramos.

¿Hay represalias por parte de los otros presos con los que lo intentan?

No. Estamos trabajando pila para eso. El otro día vino un tipo que se está por ir y se robó una maceta de acá. Y entonces vino un gurí que es nuevo y lo agarró a trompadas. No lo echo porque en realidad se está por ir. Pero en realidad sancioné al otro, a este no. “Los códigos”, me dice. “Si tu código de mierda es robar cosas vas a terminar otra vez acá.” Y ahí discutimos un rato. “Me importa un huevo, me queda poco para irme.” “Te espero tranquilo. Andá, dentro de seis meses estás de vuelta llorando en la cárcel, es tu problema, no el mío.” Todavía estamos lejos. Se roban cosas, sí, claro. Se roban todo el tiempo las cosas, porque no hay ninguna conciencia. Pasan por acá y se llevan algo. Tengo un grupo grande que no, y otro que sí. Y todavía acá no tenés gente que te defienda todo el tiempo. Estamos trabajando para que un día se hagan cargo.

Pero que roben en la cárcel es como que se incendie el cuartel de bomberos. Tendría que ser el lugar más seguro.

¿Y cómo hacés? ¿Lo tenés encerrado? Esa lógica de que las cosas no pueden pasar en la cárcel es lo que lleva a que el tipo esté inmovilizado. Igual pasan. Las cosas van a pasar. Lo que importa es lo que yo hago con lo que pase. Esa es la contradicción entre un milico y la educación. El milico dice: “Como va a hacer una estafa con el celular, no se lo doy.” El educador dice: “Yo se lo doy, y le enseño a que lo use.” Es eso. Porque si la lógica para que no pase es encerrarlo, igual va a pasar. Con las drogas es igual. “
¿Y vos qué hacés?” Yo hago esto, si vos tenés otra cosa, decime. “Pero no debe haber.” Bueno, entonces no discutamos. “No hay celular en el COMCAR.” Todos tienen celular. Acá yo les autorizo el celular, y andan con celular. Yo sé qué hay. Todos tienen celular acá. Después de un año de discusión me autorizaron los Nokia sin cámara. Entonces tienen ese, y otro para tener internet. Ellos tienen internet y yo no, hay gente que tiene tablet y yo no. Es la única cárcel en que ellos tienen y yo no, y no estoy contento, estoy peleando para tener. No es que me glorifique la pobreza.

¿No hay un delito cibernético en las cárceles?

No lo hemos descubierto. ¿Figueredo estaba preso? Ahora está en Punta del Este. A ver, delitos tecnológicos puede haber, ¿Qué hacés con eso?

Bloqueadores de señales.

Ya lo hicieron mierda, le buscaron la vuelta. En Libertad hubo un preso que con un teléfono de los viejos inventó un sistema y se mata de risa de cuanto bloqueador le pongas. A ese tipo tenés que tomarlo para ANTEL.  Requisamos todos los celulares que no son legales, pero aparecen otros. Hasta ahora las denuncias que hemos tenido son de violencia doméstica, del tipo que acosa a su mujer, y hemos tratado los cuatro o cinco casos que tenemos. Y después trabajamos todo el día para convencer a la gente. Yo estoy preocupado por el lavado, porque ahí está el poder y la guita. Yo creo que la cárcel siempre es porosa.

¿Tenés bandas acá adentro?

No. No tengo. Trabajo bastante para que no haya, no tengo ningún fenómeno de bandas. ¿Por qué? No sé, hay una política definida de que nos juntemos todos. Hay una política definida por mí. No hay ningún módulo católico. Acá se fue un protestante a los gritos, casi me hace una denuncia, porque el tipo quería una iglesia para él solo. De ninguna manera. Hay una iglesia y se comparte. No voy a hacer una para vos sólo. Sí, por supuesto, mientras vos estás ahí yo no me meto. Ahora, terminás y sacás tus santos, y viene el otro y pone los de él. Y no hay ningún módulo cristiano. Eso es una engaña pichanga de los directores para no trabajar. Porque el módulo cristiano en general se maneja a sí mismo. La responsabilidad es mía, no de ellos. Lo más que tolero acá es que hay una celda en que van todos a la iglesia, pero después conviven con el resto. Tiene que ser una experiencia de convivencia.

¿De cuánto son las celdas?

De cuatro, hasta seis, pero la mayoría de cuatro. Yo tengo privilegios: no tengo hacinamiento, y cuando tengo que echar a uno lo echo. Son mis dos privilegios, que los reconozco públicamente. Agradecidísimo, quiero decirlo. Agradecido al Ejército, que nos cuida y nos permite estar sueltos acá adentro. Yo tengo que cumplir con el mandato de que no se vaya nadie.

¿Qué fracasos tenés? ¿Qué sentís como fracaso?

Lo que pasa es que no mido las cosas así. La reincidencia que es lo que le preocupa a la gente, y creo que está bien yo no la puedo medir. La tendría que medir alguien de afuera, y en diez años. Este país no está preparado para medir las cosas en diez años. Yo lo que tengo como experiencia es que yo sé cuáles caen de vuelta de los que estuvieron acá. Pero el que no cae y está en algo bien, o mejoró su habilidad para que no lo agarren, no lo sé. Son dos partidos. Yo creo que el Estado tiene que garantizar los derechos de la gente, punto uno, y sin pedir nada cambio. Y después, como segunda medida, tratar de hacer algo para bajar la reincidencia. El Estado no puede violar los derechos de la gente. Me preocupa bajar la reincidencia. Yo andaba en un 60% de reincidencia, y si no bajamos eso estamos en el horno. Vamos a tener muchas más cárceles. ¿Cuál es la apuesta que tenemos que hacer? Bajar el nivel de reincidencia. Sin eufemismos, porque si yo no bajo ese nivel, más lo que se viene generando…

¿Y fracasos en apuestas individuales?

Hay sí, gente en la que ponés las fichas, muchos. En general yo no trabajo con confianza ni con desconfianza, no soy un dador ni un quitador de confianza y no entiendo a la gente que hace eso. Vos tenés derechos, yo tengo derechos. Después en la relación yo puedo querer más a uno que a otro, sí. Y algunos de esos que uno pensó que estaban lejos del delito volvieron a caer. Ahí es cuando uno piensa que “algo no vi”, que no tiene que ver con la omnipotencia sino con seguir pensando y mejorando lo que hacemos, como hace cualquier sanitario, albañil o periodista para mejorar su puntería. Es un trabajo, no es más que un laburo, me apasiona el trabajo educativo pero es un laburo igual que el del electricista o el sanitario.

Vos sos frontal con los tipos. Reglas claras.

Y discutimos y nos peleamos todo el tiempo.

Y si no hay acuerdo mandás vos.

Mando yo.

Pero la idea es llegar a acuerdos.

Es llegar a acuerdos. Y el “mando yo” no siempre se da, porque también podemos usar eso que usamos en la escuela, que no todas las discusiones tienen que terminar con una orden. En la escuela nosotros aprendimos a cortar para la salida. Y en el aprendizaje de la vida. Yo hoy te quiero matar a vos, pero quizás mañana no. “No sé quién tiene razón, dejemos esto para adelante.” También lo hago con el equipo de trabajo, no sólo con ellos. “¿Por qué tenemos que resolverlo hoy? Esta discusión quedó acá. Nos vemos dentro de un mes.” Porque no hay ninguna decisión que sea urgente, eso es otro engaño. Si el tipo tiene diez años para estar, ¿qué apuro tengo? ¿Por qué la gente anda corriendo en las cárceles? Lo único que sabés es cuándo entró y cuándo se va a ir. Ellos te meten la ansiedad, pero… ¿Te quedan diez años? Tenemos tiempo en pila. ¿O no?

¿Qué formación tiene tu gente?

Poca, muy poca. Ese es uno de los líos. Si me preguntás cuál es el agujero grande hoy en Punta de Rieles, es que se necesitan operadores con más nivel de formación, que se peleen más en la cotidiana con ellos. Eso es lo que está faltando. Cuando el tipo vuelva a la barraca, cuando vuelva a su hábitat, porque en realidad uno es un bicho de hábito, y uno aprende las cosas en el seno de donde está. Ustedes aprendieron la mayoría de las cosas en su familia ¿Por qué? Por el afecto, el cuidado, etc. Ahí se juega el partido. Por eso los educadores deben trabajar en la cotidiana. No tengo mucha gente. La gente termina coordinando, articulando. No estoy de acuerdo. En este país hay un fenómeno interesante: todos son articuladores, y no sé quién mierda va a ejecutar. Está lleno de articuladores, ahora.

¿Cómo está preparada la sociedad para recibir al que sale? ¿Hay oportunidades de trabajo?

Está como ya sabés.

¿El patronato juega un papel importante?

Los instrumentos que tenemos a disposición para la reinserción y para ayudar a la integración social están lejos de cumplir con los objetivos. A mí lo que me interesa es que este tipo la pelee, que no salga a manguear, que salga a pelear la vida con lo que le toca. Si lo ayudamos, mejor. La pregunta es interesante porque estoy peleado con la asistente social. ¿La sociedad está preparada? ¿Qué quiere decir, que yo la voy a preparar? ¿Qué tendría que hacer yo? Dicho esto, Posadas & Vecino me está haciendo un polideportivo por doscientos cincuenta mil dólares acá adentro, y estoy tratando de que el año que viene me tome gente. Y que haya veinte más empresarios que me tomen gente, por lo menos por tres meses. Eso lo vamos a hacer nosotros. Werba, que está acá a dentro, que hace reciclaje industrial, tiene dos tipos que laburan con él hace dos años sin ningún problema. Son menos que gotitas en el mar. Quiero ser sincero, ningún programa del Uruguay sabe qué hacer con los más jodidos. Y no hemos tenido ninguna incidencia en los más jodidos, a pesar del 13% del PBI y todo lo demás. Yo tampoco sé qué hacer. Lo sabe todo el mundo. El que se va de acá muy jodido, lo más probable es que se vaya a una volqueta. Y el que tenga un mínimo recurso probablemente salga más fortalecido para encarar al tío, a la madre o a algún recurso social que lo sostenga.

¿Tenés relación con todos? ¿Hablás con todos?

Creo que sí. No con todos igual. Me encargo de hablar con la mayoría, todos los días.

¿Cuántas horas estás?

Siete, ocho, nueve.

Hablás mucho.

Hablo mucho. Demasiado. Yo cuando me voy el 24 de diciembre saludo a cada uno de los presos y a cada uno de los funcionarios, uno por uno, y el 31 lo mismo. Y desde hace dos años les digo que cuiden la cárcel. La primera vez me dijeron que cómo se cuida una cárcel. “Es el lugar donde ustedes viven, manga de pelotudos.” Hoy ya todos me lo aceptan. “Yo me voy un mes, no me dejen sin laburo, no sean malos, no sean hijos de puta, cuiden la cárcel.”

¿Por qué este modelo no se puede replicar en general?

Yo lo dije y casi me pegan. Creo que no hay un acuerdo ideológico con la mayoría de la gente para creer que esto es posible.

Hace cuatro años que estás acá, sos una prueba de que es posible.

Sí, y hay otros lugares que están haciendo otras cosas que también son interesantes.

¿Cuánta guita manejás en la cárcel?

Siete mil presos por mes, por preso. Esa es la caja chica. Después tenés comida, los sueldos, y algún pedido que hacés y a veces te lo mandan.

¿Qué otra cosa te falta?

Mejorar la comida.

Dijiste que se levantan a tomar mate.

La yerba la conseguimos por donación. Nos movemos como locos y la conseguimos en Canarias. Hace poquito nos llamó Carrau, que tenían una yerba que se les vencía. Salimos con el camión a buscarla, y la repartimos. Parecemos Subsistencias, falta el comando tupa que venga a asaltar. (Risas)

El comando del hambre, claro (risas).

Sin eufemismo, hay un porcentaje de ciento sesenta u ochenta tipos que no tienen a nadie, que son los que entre ellos se llama los “patos”.

No tienen familia.

No tienen yerba, no tienen pasta de dientes, no tienen nada. O salen a manguear todo el tiempo, o trafican, o laburan.

Tenés un tipo que está haciendo ingeniería.

Uno. Está en segundo o tercero.

¿Has estudiado experiencias de otras cárceles del mundo, como modelo?

No mucho. He leído educadores, he leído la experiencia de Pablo Freire. Pero eso porque es mi trabajo. No creo en la especificidad, creo en la educación. La única diferencia con el afuera es que vos tenés que incorporar el control dentro del proyecto, porque si no, sos un pelotudo. Si estás en contra de las requisas no podés trabajar en una cárcel. Hay educadores que me dicen: “No, requisas no.” Entonces, hermano… Esto es sencillo, la requisa es necesaria y por eso lo hacemos. A nadie le gusta meter mano. Si meto mano es porque sé que hay un cuchillo o droga. Es una discusión de lo más interesante entre nosotros. Y después hay ciertas cosas en la especificidad de cómo se hacen las requisas y los controles. Acá se cuentan los presos tres veces por día. De noche me tienen que decir que están todos.

¿El tema de la sexualidad es un problema?

No es un problema, existe, está ahí. Debe haber una cierta homosexualidad como en todas las cárceles, que existe y nadie sabe.

Como en toda la sociedad. Pero no forzada.

Vuelvo a lo mismo: nada puede ser forzada, ni con la mujer ni con el hombre, ni con el perro o el gato.

El imaginario piensa que en las cárceles hay…

En las cárceles hay, y hay también en la sociedad uruguaya. En las cárceles donde hay poco control educativo y los tipos están solos todo el día, y sí, probablemente yo use lo que tenga para conseguir lo que pueda. En las cárceles, en los manicomios.

Las familias tienen libertad para moverse acá adentro.

Sí, tienen.

¿Las visitas sanitarias?

Son los miércoles, sábados y domingos, hay visita conyugal. Y después a los mejores, a los que hace nueve meses que están y laburan o estudian, y no tienen sanciones, les dejo una noche con su mujer. Eso ha sido un golazo, pero trajo una lista interminable de pedidos, cumpleaños… Estamos habilitando cuatro a la vez, y eso trae una cola innumerable, pero bueno.

¿Vas a tener mujeres?

Si discutimos a fondo que hagan una vida… A ver, los conflictos de la vida son conflictos de la vida, y las mujeres y los hombres tienen conflictos de crecimiento. Si nos ponemos de acuerdo en que las mujeres no van a estar encerradas… Puedo aceptar tener un módulo de mujeres, pero cuando venga la pareja tengo que definir qué hago con eso. Creo que si nos jugamos, las parejas deberían vivir juntas. Pero si nos metemos, nos metemos en serio. Por lo tanto, adelante. Veremos cómo salimos. Pero vamos a hacerlo en serio. Si yo hago como que tengo a mujeres y hombres aparte, no gané nada. Puede haber espacios diferenciados, no tengo ningún problema. Hasta ahí no hay ningún problema. El tema es cuando yo quiero estar con usted, y vivir con usted, y tengo que tener lugar para hacerlo. Si avanzamos hacia ahí, ningún problema, vamo’ arriba.

¿Tenés respaldo de la autoridad?

Sí.

¿A quién respondés?

En eso soy muy cuidadoso. Si bien yo vine porque el Bicho aceptó que yo viniera, como todo el mundo yo respondo al mando que tengo, que es CNR. Jamás le paso por arriba, jamás. Jamás voy a ver a nadie que no corresponde.

¿Cuánto tiempo más te ves acá?

Creo que hasta que me jubile, salvo que me echen.

 

 


Habla Luis Parodi, director de la cárcel de Punta Rieles

publicado a la‎(s)‎ 14 feb. 2017 4:12 por Semanario Voces

https://www.youtube.com/watch?v=YmI5HGZoF4w&feature=youtu.be

Gonzalo Mujica: A quienes me dicen traidor les digo que son corruptos

publicado a la‎(s)‎ 11 feb. 2017 14:47 por Semanario Voces   [ actualizado el 11 feb. 2017 14:48 ]

Es el político del momento y nos pareció adecuado entrevistarlo dejando de lado el subjetivismo que nos despierta por sus actitudes. Fuimos dispuestos a interrogarlo sin concesiones y el hombre no se amilanó ante nuestros cuestionamientos. Se podrá compartir o no su pensamiento pero queda claro que este Mujica dice verdaderamente lo que piensa.

 

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

 

Para el imaginario frentista hoy Gonzalo Mujica es sinónimo de traidor. ¿Cómo revertís eso?

No tengo interés de revertir nada. Problema de ellos. ¿Por qué creen que soy traidor? ¿Porque voté las investigadoras?

No, entre otras cosas porque te vas del Frente Amplio.

¿Y por qué me voy? Porque voto las investigadoras y me quieren mandar a un tribunal de conducta. Mi respuesta para el imaginario frentista es que ellos están encubriendo la corrupción, y que se hagan cargo. A quienes me dicen traidor les digo que son corruptos y que están encubriendo la corrupción, y que se hagan cargo.

Para otra parte del imaginario frentista sos un oportunista.

¿Por qué?

Porque entre otras cosas te quedaste con la banca. Y además la trayectoria política tuya es larga y diversa.

Sí, he pasado por muchos lados.

Empezaste en la UJC. Estuviste en cana por el Partido Comunista. Después te integraste al Nuevo Espacio, te peleaste con Michelini y nunca quedó claro si era por guita o no.

No, nos peleamos por política, pero después apareció lo de la plata porque era una cosa que estaba pendiente entre los dos.

Después te aliás con los tupas, a los cuales ahora les das con un caño. Pero los usaste durante un tiempo, para tener una banca. Te fuiste con el FLS, y ahora estás solo, independiente. Explicanos.

Paso de grupo en grupo porque creo que hay momentos en que las propuestas se agotan. ¿Hay que tener fidelidad religiosa a una marca, a una lista? Yo fui comunista mientras tuve que serlo, y cuando me fui, me fui solo.

Antes de la ruptura.

Me fui en el 86, los dirigentes del Partido Comunista se fueron en patota después.

Jaime Pérez y todos los demás. ¿Qué discrepancias tenías en ese momento?

Ideológicas, porque yo veía que el socialismo no caminaba, y además con respecto a la posibilidad de una revolución socialista en Uruguay, que veía cada vez más lejos y que me parecía que contradecía totalmente una mirada de sensatez sobre lo más probable de un proceso político en Uruguay. El día que me fui, me putearon de arriba abajo. Me trataron de traidor, por supuesto. Muchos hicieron su carrera porque yo no los canté cuando caí en cana. Y quedé solo y en pelotas. Me vinculé con Michelini porque él era una alternativa de refrescamiento de una izquierda a la cual se le había caído el muro de Berlín y que la respuesta que daban a eso era que ese no era nuestro problema porque nosotros no éramos comunistas. Treinta años después, hoy, le pregunto a cualquiera de izquierda si la caída del socialismo real es o no un dato a pensar por parte de cualquier persona de izquierda. Y en aquel momento se lavaron las manos. Me parecía que había que pensar muchas cosas sobre lo que era la izquierda, sobre su rol histórico, sobre las alternativas al capitalismo, etcétera. En el espacio que había creado Rafael yo sentía que eso se podía empezar a plantear. Y desde que empecé a trabajar con Rafael siempre le dije que había que ir hacia la unidad de izquierda.

Estuviste con él después de que se fue del Frente.

Después. Yo salí a apoyarlo cuando él rompió con Batalla, para no entrar al Partido Colorado. Le dije que iba a dar una mano para que pudiera ser diputado. Terminó siendo senador con cinco diputados. Con Rafael pensamos la Nueva Mayoría. Desde el Frente nos escupían, porque decían que iban a ganar de cualquier manera. Ochenta mil votos metió Rafael. Sin los de Rafael no se ganaba, porque el Frente ganó en el anca de un piojo. Creo que la diferencia fue de dieciséis mil votos. En ese momento el único que entendió que todos los votos eran necesarios y que salió a buscarnos fue Pepe. Se hizo la alianza electoral, yo fui en la 609 como parte del pacto electoral, y después empieza la discusión con Rafael con respecto a cómo seguir con ese proceso. Yo le decía que acá había que construir con la 609. Y por otro lado él tenía toda la barra vinculada al Ministerio de Economía, que le decía que había que hacer el FLS. Ese debate estuvo planteado en 2005, 2006, hasta que un día en el despacho de él le dije que hasta ahí llegábamos. Yo era diputado por la 609, por el acuerdo con Pepe. Le dije que había roto con Rafael, y que iba a trabajar en el Espacio. Yo nunca entré al MPP, que me dio la banca dos veces más. Una banca que se la daban a un tipo que no era del MPP. ¿La pregunta es si me la regalaban?

En la última estuviste en el puesto ocho.

Y en la anterior creo que también. Una lista como el MPP, donde los primeros diez lugares se pelean hasta con cuchillo.

¿Y por qué te la daban?

Por mi valor, supongo yo. ¿O me la regalaban? Porque ahora parece que le debo algo a alguien. Ellos sabían que le daban la banca a un aliado, y que ese aliado tenía un valor.¿Por qué no me pusieron en el puesto veinte?

La política de bancas del MPP ha sido controversial. Se la dieron a Saravia, a Groba, a un montón de gente que no era del MPP.

Pero supongo que a todos se la dan por los valores que tienen. ¿O relegan gente de ellos por casualidad? Groba, Semproni, Saravia. Creo que mi trabajo parlamentario servía. Yo hace doce años que estoy en la comisión de hacienda. ¿Por qué me mantenían en esa comisión? ¿Porque no servía para nada? ¿Era un relleno? Ustedes son periodistas, pregunten por ahí.

La diferencia es que vos laburás.

Pregunten qué opinión tienen de mi trabajo. Entonces cuando empieza este gobierno veo que el MPP se mueve hacia una posición política económica que me va a hacer chocar todo el tiempo con el mismo equipo económico con el que trabajé en los últimos diez años, en dos gobiernos. Y me abrí, porque yo iba a trabajar con el equipo económico. Y además no creo en las premisas económicas que sostiene el MPP. Que las siga sosteniendo: aumentar el IRAE a las empresas que más ganan, y no sé cuánto. Yo ya discutí todo esto en su momento, cuando empezó el gobierno del Pepe. Muy bien, me fui del espacio 609. Ahí está el artículo con el que me fui: “José Mujica no puede dirigir ni al MPP”, porque lo estaban planteando como presidente del Frente Amplio, como preámbulo para que fuera candidato a presidente de la República. Por ese artículo fue que al otro día me llamaron para que definiera si estaba dentro o fuera del sector.

Te instaron a decidir.

No, yo decidí que me iba. Quedé solo en la comisión de hacienda. Hablé con Danilo, para coordinar el trabajo. En la bancada de diputados estaba Asti, y el resto de la bancada. Empiezo a coordinar unos meses, hasta que se me ocurre salir en otro artículo, donde digo que ni Pepe ni Danilo pueden ser candidatos a nada.

Y te llamaron al orden de vuelta.

Pero no lo dije por la edad, o porque usan pantalón en vez de pollera, como dicen otros. Ahí es donde empiezo a decir que la propuesta programática del Frente quedó a la izquierda de las soluciones, y que las mejores soluciones están a la derecha y que hay que ir a un cambio de programa, y que el astorismo y el mujiquismo no pueden presentar los mismos candidatos que defienden el programa que yo estoy diciendo que quedó obsoleto, sino que tienen que presentar figuras que representen el compromiso, no la edad o el género, como dicen, sino el compromiso con el cambio de programa que el Frente necesita. Como respuesta a ese artículo Danilo se enoja conmigo y me avisan que me sacan de la coordinación del FLS. Ahí quedo independiente. Sigo trabajando y votando con el Frente Amplio, yendo a la bancada, y sigo diciendo en la prensa, cada vez más frecuentemente, que el programa del Frente está anquilosado y que sus propuestas ya no dan respuestas. Hasta que vienen las investigadoras. Dije que no iba a respetar la disciplina partidaria, se acabó. Hasta acá respeté la disciplina partidaria. Y no dije que me iba, fue el presidente del Frente Amplio, Miranda, quien me declaró fuera de los cuadros orgánicos. Hablé con Miranda y le dije: “¿Sabés qué? La voy a tomar por buena. Estoy fuera de los cuadros orgánicos.” ¿Qué soy hoy? Soy independiente, no soy opositor, porque yo no me defino por oposición al Frente. Soy un independiente que sigue haciendo su trabajo, utilizando la banca para hacer política, les duela o no a los del Frente. Y utilizando la banca, entre otras cosas, para buscar acuerdo con el Frente para sacar adelante una rendición de cuentas que no tiene los votos, y que viendo cómo arrancaron, termina sin los votos.

¿Por qué?

 Porque el primer gesto político del año 2017 es que al líder de un partido que tiene tres votos en la cámara de diputados y uno en el senado, y que dice que está dispuesto a votar la rendición de cuentas a cambio del cambio de las autoridades de la enseñanza, lo mandan al carajo. Yo le pregunté a Javier si ya descartaron un partido entero. Viene linda la negociación, ¿eh? Se lo planteé: “Si ustedes no empiezan a conversar con los de afuera, como insumo para el debate interno, el cierre que van a hacer entre ustedes va a tener valor cuarenta y nueve. ¿Cómo conseguís el cincuenta? Después vas a salir a negociar conmigo, yo te voy a plantear dos o tres cosas que de los cuarenta y nueve te van a hacer caer diez votos, y si salís a negociar con Eduardo Rubio, te va a plantear otras cosas que te van a hacer caer otros diez votos. ¿Para qué te pasaste seis meses discutiendo, si el cierre no vale nada? Tenés que discutir sobre la base de lo que ustedes piensan que tiene que tener la rendición, pero agregando lo que vos vas recabando sobre lo que pensamos nosotros, los posibles.” Yo estuve con Mieres hace tres días y me decía: “Parece que el problema de la rendición fuera mío y no del Frente Amplio. ¿No quieren mi voto? No los voto.”Entonces vamos a trabajar en eso. Estoy elaborando un documento sobre este tema programático, sobre las soluciones que se van encontrando.

¿Para cuándo está ese documento? ¿Estás trabajando solo o con alguien?

Para febrero o marzo, no sé. Estoy trabajando con un grupo de gente que me está ayudando, pero lo que pasa es que ese grupo de gente…

¿Frentistas o extra frentistas?

Son frentistas que se mueven conmigo. Tuve un problema que se llama enero: me quedé sin asesores. La semana que viene tengo la primera reunión sobre ese documento con los temas políticos que creo que son los prioritarios para el país: inserción internacional, política económica, política se seguridad, política de educación, política de salud…

¡Todas las áreas!

Y defensa, que pongo como un tema prioritario.  Tengo la convicción de que el país necesita una política de defensa activa y el país necesita tener soberanía en sus decisiones de política internacional. Todo este episodio último del TLC con China termina de demostrar que fracasó la tesis del regionalismo abierto. Es la región la que impide la apertura, y por lo tanto es regionalismo o apertura, y yo elijo la apertura.

¿Salir del MERCOSUR?

Creo que hay que negociar con los países que nos conviene. Yo no me quiero ir del MERCOSUR. En todo caso ellos decidirán qué hacen con Uruguay. Uruguay tiene que ser capaz de llevar adelante una política de inserción internacional autónoma y soberana, y no podemos estar vinculados a los intereses de la industria automotriz brasileña de San Pablo ni del complejo sojero de Buenos Aires.

¿Vas a prescindir de dos de tus principales clientes? Es medio lírico, ¿no?

Cuando se hizo el MERCOSUR se sustituyó comercio exterior de un lado para el otro. Si tú hacés un TLC con China o Estados Unidos seguramente vas a perder mercado en algunos lugares pero también lo vas a ganar en otros.

¿Sos proclive al TLC con China, entonces?

Yo soy partidario fervoroso del TLC con China. Un TLC es un traje a medida, es un acuerdo entre dos partes. Tenés que ir sector por sector y artículo por artículo. Yo creo que el gobierno va a defender los intereses nacionales. Pero creo que es necesario buscar de forma agresiva una apertura al mundo, y lo que veo es que la región nunca colaboró en eso y no va a colaborar. Si tengo que elegir entre la región y el mundo, elijo el mundo. No es que no haya riesgos, pero prefiero atar la economía uruguaya a los vaivenes de la economía china y estadounidense antes que a la economía brasileña y argentina.

Hablaste de defensa por el tema de la inserción nacional. No me explicaste cómo.

Estábamos en el MERCOSUR con dos gobiernos amigos del palo de la izquierda de los dos lados, y conseguimos que UPM nos viniera a poner una planta y un gobierno amigo nos cerró los puentes durante tres años. Nos hicieron una guerra económica y comercial brutal. Qué alternativas reales hay de desarrollar una política económica exterior autónoma y soberana sin una hipótesis de conflicto —no de guerra— y de intereses. Este país necesita Fuerzas Armadas con capacidad operativa, de control del espacio aéreo, del mar territorial, de las fronteras terrestres y con capacidad de inteligencia estratégica. Me acuerdo de una reunión con Gonzalo Fernández como secretario de Tabaré en el primer gobierno en pleno conflicto, donde yo le pregunté si sabíamos quiénes financiaban los cortes de los puentes, quién les pagaba a los militantes ecologistas argentinos. No lo sabíamos. Porque capaz esos tipos estaban financiando un ataque a Uruguay y en verano se venían a sus casas en Punta del Este. Era muy probable.

Fuerzas Armadas efectivas es ridículo con los vecinos que tenemos.

No es una hipótesis de guerra, sino de Fuerzas Armadas operativas. La guerra es otro problema. Además, cuando planteás una política de defensa nacional no es para hacer la guerra con tus vecinos, sino para tener la capacidad de defender tus intereses. Si llegábamos a encontrar petróleo, ¿quién custodiaba esos pozos? ¿Los pescadores artesanales de Punta del Este? Tenemos un problema de seguridad territorial que es un problema de defensa nacional. Y tenemos un problema muy grave de inteligencia estratégica. Acabo de plantear la realidad de un conflicto que tuvimos con un vecino donde no éramos capaces ni de determinar siquiera quién financiaba los piquetes.

Estaban ocupados investigando políticos y sindicalistas uruguayos.

Sí, por supuesto, yo también voté la comisión sobre la investigadora de inteligencia, porque ese es el peor uso de los pocos recursos que tienen, poner espías pagos a infiltrar las reuniones del comité central del Partido Comunista o del PIT-CNT, para informarme de que los comunistas están pensando en una revolución socialista. Si no me lo avisa un servicio de inteligencia, no me entero.

¿Ves viable una restructura de las Fuerzas Armadas actuales?

Sí, pienso que sí. Pienso que, primero que nada, hay que empezar por pagarles dignamente, porque hace doce años que los estamos tirando al bombo. Hay que empezar por el salario de los militares activos. Luego hay que seguir por las capacidades operativas de las Fuerzas Armadas. Después está lo otro: el Frente Amplio tiene un espectro que va desde los que dicen que hay que liquidar las Fuerzas Armadas, desde los que dicen que no sirven para nada, dando un mensaje a la sociedad y en particular a la juventud diciendo que esa es una carrera al pedo, que no te vayas a meter en eso porque vas a desperdiciar tu vida. Es el desestímulo total. Creo que primero que nada hay que trabajar sobre el salario, y después hay que empezar a trabajar sobre un proyecto que incorpore la defensa nacional como parte de sus necesidades básicas. Y la izquierda esto no lo tiene resuelto.

Sos bastante cercano a Fernández Huidobro en ese pensamiento.

Puede ser, sí. Unos pibes que no habían nacido les cobran a otros pibes que no habían nacido en la dictadura lo que unos viejos de ochenta años me hicieron a mí. Es una locura. Es un dislate desde el punto de vista histórico. No tiene nada que ver con la búsqueda de verdad y justicia y los desaparecidos. ¿Pero qué tiene que ver eso con la necesidad de defensa nacional y con las Fuerzas Armadas que tenemos ahora, donde el comandante en jefe del Ejército tiene sesenta años, que cuando yo estaba preso era un cadete? ¿Le podemos seguir cargando a las Fuerzas Armadas lo que pasó en la década del setenta del siglo pasado? Reitero: si vas a desarrollar una política soberana de inserción en el mundo necesitás Fuerzas Armadas, necesitás defensa nacional. De lo contrario estás expuesto a cualquier cosa, y así como te cortaron tres puentes mañana se prende fuego una torre de petróleo. Creo en la defensa nacional, de hecho ahora en la discusión presupuestal una de las cosas que le dije al presidente del Frente fue que hay un par de sectores que hay que ponerlos en la primera línea de la recepción de recursos, porque hace doce años que los estamos tirando al bombo.

Vos en lugar de quince minutos de fama vas a tener dos años y medio. Hasta las próximas elecciones.

Capaz que sigue después, quién te dice.

El voto cincuenta no sé si lo lográs otra vuelta.

No sé cuánta fama voy a tener ni cuánto dura.

Sos muy contradictorio. Decís que las mejores soluciones están a la derecha del programa del Frente, y sin embargo planteás cosas que se plantean en algunos sectores del Frente. No queda claro hacia dónde apuntás.

¿Qué cosas que yo planteo también apoyan algunos sectores del Frente?

La represión a nivel de seguridad, Bonomi la está planteando.

Está solo.

No está solo, hace siete años que es ministro. Fue avalado por dos presidentes.

Y cuando quiso ir a más en la represión, ¿quién le hizo la peor oposición? Se la hizo el Frente Amplio. Cuando hizo los operativos de saturación las principales críticas vinieron del Frente Amplio. Creo que nada de lo que yo planteo está dentro del programa actual del Frente. Hay un planteo que hizo  Oscar de los Santos sobre recrear el Encuentro. Creo que es un ámbito que estaría bueno, porque en definitiva permite que se discuta el programa. Obviamente, si se recrea ese ámbito, voy a proponer lo que yo veo. Es probable que dentro del  Frente digan que conmigo no hay acuerdo posible. A esta altura estoy dudando que se recree el ámbito, porque ya a De los Santos salieron a desmentirlo unos cuantos, así que no sé si va a haber mesa para discutir. Lo cual tiene cierta lógica, porque dentro del Frente todos captan que el programa quedó anquilosado, pero hay una gran mayoría que quiere moverlo más hacia la izquierda. Esa gente supone que si abren un ámbito político para discutir con gente que piensa como yo van a tener más dificultades para mover más hacia la izquierda al Frente.

¿Vos no planteabas lo que decía Lenin, que había que combatir la delincuencia? ¿Dónde es la izquierda y dónde la derecha?

Esa es otra discusión. Parto de un enfoque que es distinto: si el problema es tal, ¿cuál es la solución que yo veo como más eficiente? Tal. ¿Es de derecha, de izquierda? Me importa un carajo. Es lo que va a resolver, punto. Después sé que me van a correr con mi historia y todos los que me corren con mi historia, sobre los temas de ética que yo he planteado vinculados al uso de recursos públicos, no dijeron una palabra. En todos los discursos donde mentaban la unidad y a Seregni, no hablaban una línea sobre la corrupción. Así que el que quiera discutir sobre mi banca y acusarme de quedármela, a ese lo voy a acusar de ser una pantalla que permite la corrupción. No les dan los huevos para hablar de corrupción. 

¿Tanta corrupción ves en el Frente y en estos doce años de gobierno frentista?

Lo que veo son cosas muy gruesas, muy dudosas, y que merecen una investigación muy profunda.

Los negocios con Venezuela son un caso.

Son un caso. FONDES es otro. Y no estamos hablando de cuatro pesos, estamos hablando de mucha guita.

Cincuenta millones de dólares.

Eran cincuenta hasta lo de ALAS U, que agregó quince más, así que de los setenta que prestó el FONDES, sesenta y cinco van a pérdida. Y todos chiflamos y miramos para el costado. Cuando entrás a leer los informes técnicos de la oficina del FONDES de Presidencia de la República te preguntás que cómo prestaban, con ese informe. Prestaban igual. Y ahora nos enteramos, en la asamblea de ALAS U, que se decía que eso no era para devolver. ¿Quién decía que no era para devolver? ¿Qué era? ¿Una expropiación que se hacía para los amigos? El tema de Venezuela no lo investigué mucho, pero hay cosas bastante llamativas en la intermediación de los negocios con Venezuela.

¿Ves algo más?

El tema de la regasificadora es más vidrioso que no sé qué. ¿Cómo se planificó esa planta? El Frente diciendo en un principio que el diseño estaba perfecto y que la dimensión era correcta y que eso se iba a poner en marcha, y ahora resulta que el diseño es lo que impide que se ponga en marcha, porque se hizo una regasificadora para un mercado que nunca existió ni va a existir. ¿Cómo se adjudicaron las obras? ¿Qué procedimiento hubo? Cuando ahora sabemos en Brasil por el Lava Jato que un empresario en su declaración al juez para lavarse, porque ellos tienen el sistema de la delación, del protegido, dice que hubo un ministro que recibió un millón de dólares de la empresa constructora para venir a gestionar que se le otorgara la obra a esa empresa. Eso lo recibió el ministro, para venir a hacer la gestión. ¿Con qué recursos se hizo la gestión, qué hizo? ¿Qué regaló, una feijoada? ¿O traía otro millón en el bolsillo para repartir a los que lo iban a autorizar a adjudicar la obra a esa empresa? ¿Hay derecho a pensar en esto, o no? Y encima sabemos que habla con un señor que se presenta como el jefe de la casa civil del presidente de la República.

¿Quién era ese jefe?

Yo no sé quién era. ¿Y eso no se investiga? Viene un tipo coimeado con un palo verde para hacer una gestión para una empresa a la cual finalmente se le otorga la obra, y dice que consiguió el contrato porque habló con el jefe de la casa civil, y no tenemos que investigar nada. Después viene la empresa, empieza la obra, subcontrata a empresas uruguayas, se va, deja creo que cuarenta y cuatro empresas colgadas del pincel, no hay nada que decir: “Es un proceso entre privados, qué vamos a hacer.” Y ahora vamos a retomar la construcción de la obra y nos encontramos con que está todo tan mal, que ya no hay forma de que venga un inversor a decir nada, porque no se habla más de la regasificadora. La oferta de Shell, Macri… Las pindongas. ¿Qué te van a decir? Si esto era grande para cobrarlo, hermano, vamos a dejarnos de joder. ¿Querés que te diga lo que aprendí los dieciocho años que trabajé en la actividad privada? ¿Sabés por qué la regasificadora era grande? No era grande porque hubiera mercado seguro en algún lado. Era grande porque cuanto más grande, más guita corre. Por eso era grande. ¿Ta?

¿En qué fracasa la izquierda para llegar a esto?

Voy a talentear, porque me hacen una pregunta para hablar con una grappa con miel y limón.

¿No se ha gobernado el país así, con un gran talenteo?

También. Creo que el fracaso empieza cuando quiebra el socialismo real y no hacemos el balance adecuado. Esto es muy personal, acá ya estoy dando una opinión. Para la izquierda mundial la inviabilidad del socialismo —no el fracaso de un modelo u otro sino la inviabilidad del socialismo— implica una fractura ideológica terrible que te hace preguntarte para qué estamos, porque si no hay viabilidad del socialismo, lo que queda es capitalismo, y la pregunta es qué hace la izquierda en el capitalismo.

Lo administra.

Lo administra, que es lo único que puede hacer. Y trata de que sea lo menos salvaje posible. Lo administra para que funcione bien, porque está la teoría de que, si somos de izquierda, cuanto peor funcione el capitalismo, mejor. Y en realidad un capitalismo que funciona mal lo que genera es desocupación y miseria. Si estas son las reglas del juego, hay que hacerlas funcionar correctamente. Y yo creo que esa fisura entre lo que quisimos —y por lo que dimos lo mejor de nuestra vida— y la percepción clara del fracaso de todo eso —y la asunción de un cierto rol que la gente nos dio, porque a su vez la derecha tampoco le dio soluciones a la sociedad— nos ha generado una cuestión donde hay una gran confusión sobre lo que tenemos que hacer y lo que no, y uno ve planteos desde que hay que disolver el Ejército hasta la agenda de derechos como sustitución de un programa de construcción de bienestar social.

¿No es la revolución del siglo XXI esa?

No, yo nunca creí en eso. Ahí aparece el otro invento: el socialismo del siglo XXI. El chavismo como paradigma. Yo leí la constitución que hizo aprobar Chávez, y es José Batlle y Ordóñez un poquito actualizado. Es decir, la revolución socialista venezolana acá la hizo José Batlle y Ordóñez un siglo antes. Son reformas: seguridad social, ley de ocho horas, derechos de las mujeres. Eso es el socialismo del siglo XXI. Entonces empiezan los inventos. Creo que ha costado enormemente asumir que lo que nos toca es hacer funcionar el sistema del modo más satisfactorio posible para la gente.

Pero tampoco se ha hecho eso.

Porque cuando el paradigma se te cae entonces lo que te queda es ganar el gobierno. Cuando cayó el socialismo estaban los que decían que no era nuestro problema porque no éramos comunistas, y estaban los que decían que no era eso lo que había que hablar ahora porque lo importante era ganar la Intendencia de Montevideo. En la desesperación por ganar, y captando la desesperación de la gente, de la pobreza y de muchas cosas más, creo que la izquierda se lumpenizó enormemente, y que cuando accedimos al poder político y al control del Estado lo que hubo fue una especie de horda, de “vamo’ arriba, es ahora, después no sé si llego”. En estos doce años me encontré en los comités de base a mucha gente enojada “porque peleé veinte años, llegamos y a mí no me tocó una parte”. Me he encontrado también con el ejército de “los designados”, como les digo yo, que es un partido que no figura pero que está en el Frente. Son tres mil cargos designados que tiene un gobierno, más o menos. Un tipo que lo designan durante doce años después no tiene marcha atrás. ¿Cómo vuelve a la actividad privada después de doce años de estar recorriendo cargos políticos que no tienen un carajo que ver con su formación básica? Y después está lo otro, esto que apareció ahora con la guita: “Hay plata, yo nunca tuve un mango, y me prendo como sea, porque es ahora, y después vemos.” Todo esto, además, cobijado por otra cosa: los gobiernos de izquierda inicialmente tuvieron muchos éxitos sociales, y nosotros sacamos gente de la pobreza, de la indigencia, y mejoramos el salario y teníamos un respaldo social brutal en los primeros gobiernos, en toda América Latina, y eso generó la sensación de impunidad. “No nos vamos más, mirá cómo nos quiere la gente, meté la mano tranquilo que nunca te van a pedir cuentas.” Estoy aventurando una hipótesis.

¿En ese ejército de designados no estás vos?

Yo soy votado.

Pero fuiste designado en la lista.

Sí, claro.

Porque alguna gente va a decir que hablás de los designados pero mirá cómo está metido en el Parlamento.

Lo van a decir, fantástico. A mí me designan para la lista, pero mi cargo se pone a elección cada cinco años, y tampoco dependo de estar en el gobierno. Yo puedo ser un diputado independiente que alcance a dieciocho mil votos para seguir en el Parlamento, aunque no esté en ningún gobierno. Y no tiene por qué irme mal con todo esto que estoy haciendo. ¿Está claro? Estaría mucho más tranquilo y seguro si me prendo de la oreja del Pepe, que va a seguir siendo la mayor bancada del Frente durante las siguientes dos o tres elecciones, o por lo menos mientras esté vivo, y voy pululando entre los diez primeros lugares del MPP.

El tema es si llegás a los diez primeros lugares.

¿Qué han escuchado decir de mí por parte de Lucía y Pepe en los últimos días? ¿Que lamentan que yo haya estado en su lista? Tengo la idea de que hace poco hubo una reunión de la bancada del MPP, donde Lucía habló de mí y no dijo arrepentirse de haberme llevado a la lista. Dijo otra cosa. Lo ha hecho público, además. Hoy en una radio me pasaron una grabación de la entrevista con Lucía donde habla de mí, y no dice haberse equivocado, dice otra cosa.

Tenés un peso muy importante en este momento, sos el cincuenta. Hoy por hoy todo el mundo te está dorando la píldora. ¿Sos consciente de eso? Por algo todo el mundo te llama y te busca.

Creo en la sinceridad de la gente, creo que si lo están diciendo, y lo están diciendo en público, es porque lo piensan.

O sos muy ingenuo o sos un gran diplomático. No seas malo.

Volvamos a la pregunta anterior: ¿me tuvieron de favor? ¿Te pensás que no hay pelea para entrar en los diez primeros lugares de la lista del MPP en Montevideo? ¿Te pensás que el lugar que me dieron a mí durante tres elecciones no dejó atrás a gente histórica del MPP? La pregunta es: ¿por qué lo hacían? Vos me decís que ahora soy importante porque soy el voto cincuenta. Y antes, ¿por qué?

Laburabas. Ese es el mérito tuyo. ¿Importa que se trabaje para la confección de la lista del MPP, o importa meter a los compañeros más afines?

Yo no era del MPP. Si buscan más afines ponen gente del palo de ellos.

Los que ponen, estilo Saravia o Vaillant, eran para arrimar votos.

Mi caudal electoral es chico. Yo abrí una lista para la interna cuando trabajábamos para Pepe y tuve dos mil quinientos votos, en Montevideo y Canelones. No creo que el MPP me llevara por caudal electoral. Yo siempre pensé que valoraban mi trabajo, punto. Nunca encontré otra explicación.

Viendo el mundo actual la izquierda desiste de cambiar el sistema, porque el socialismo no es viable e intenta administrar el sistema capitalista.

O puede crear otro paradigma, yo qué sé. Vamos a entendernos: esto no se trata de que yo decrete que el socialismo es inviable. Yo constato un hecho. Tú me dirás que tú estás convencido de que es viable. Los comunistas están convencidos. Ellos dicen que no hay fracaso del socialismo, sino de los partidos y los hombres que construyeron el socialismo en algunos lugares. Bueno, podemos discutirlo. Yo tengo mi opinión sobre esa tesis.

¿Cuál es?

Que es una tesis que está hecha a la medida de salvar la teoría. Si lo que fracasaron fueron hombres y partidos, la teoría está incólume. “Yo, que soy sano, y mi partido, que es impecable, sí lo va a poder hacer.” Yo digo otra cosa, digo que fracasó el sistema, porque fracasó la teoría que lo sustentaba. Es inviable el sistema, y esto no tiene nada que ver con las nomenclaturas ni con los malos manejos de un dirigente u otro sino con la sustentabilidad del propio sistema.

¿Y el capitalismo no fracasó? Como articulador de soluciones.

No fracasó. La premisa central del socialismo era que las relaciones de producción de tipo socialista iban a generar un salto en las fuerzas productivas que sería histórico, nunca visto en la historia de la humanidad. Nunca lo produjo, pero además produjo otra cosa: a través de la carrera armamentista el salto de las fuerzas productivas lo produjo el capitalismo. Esto que hoy llamamos revolución científico técnica, que es un salto de las fuerzas productivas descomunal, tiene como base y apoyo la carrera armamentista contra el socialismo. La teoría nunca pudo prever que no solamente iba a ser viable su tesis central de autoconstrucción sino que su presencia en la historia iba a generar una dinámica tan creativa del lado del capitalismo. No podemos decir que el capitalismo fracasó. Creo que el capitalismo tiene dos contradicciones sin resolver, que son las que probablemente lo hagan evolucionar hacia nuevas formas, si aplicamos una teoría materialista histórica, y tal vez evolucionar hacia un cambio de modelo, que es la contradicción entre el mercado y la sociedad, por la cual el capitalismo hace funcionar el mercado y deja afuera a una parte de la sociedad. Esa contradicción no la ha resuelto bien, en ningún país del mundo. En Uruguay uno de los méritos de la izquierda es que lo que quedó fuera de la sociedad es un cero y fracción de indigencia. Eso es lo que está afuera de la sociedad, y esa cifra la bajó el Frente Amplio. Pero si mirás a cualquier país del mundo, ves que el sistema no logra incluir. Esto es una contradicción histórica que en algún momento le va a crear un problema muy serio. Y la otra contradicción que el capitalismo no resuelve es la que hay entre el modo de producción y la viabilidad ecológica del sistema. Es un modelo que va dejando una huella ecológica cada vez más grande. Para resolver ese dilema, el propio capitalismo va a tener que transformarse de tal manera que no sé si vamos a reconocer lo que aparezca.

El de la energía eólica, aunque muy chiquito, es un ejemplo claro de la necesidad de cambiar.

Totalmente. Yo estuve en China, y el ministro de Relaciones Exteriores para América Latina me dijo que el modelo de crecimiento chino debe ser cambiado por dos razones, primero porque ya el país no soporta el impacto ecológico que han producido para poder llegar a los niveles que tiene ahora, y segundo porque no pueden seguir desarrollándose en base a tener los salarios más bajos del mundo, porque ya Vietnam y la India tienen salarios más bajos. Yo me quedé pensando mucho en eso. Creo que estas contradicciones son tremendas, pero, reitero, no creo que podamos decir hoy que el capitalismo fracasó. Entre gente de izquierda te deja un consuelo decir que el socialismo fracasó pero que también lo hizo el capitalismo. No, la verdad no creo que haya fracasado. Creo que tiene problemas estructurales que no resolvió nunca, que sigue sin resolverlos y que van a producirle una necesidad de transformación interna, por las buenas o por las malas, y que va a generar movimientos en el sistema que hoy todavía no nos imaginamos.

Cuando el trabajo sea todo robotizado eso va a exigir un cambio.

Por supuesto. A la gente no le vas a poder pagar por el trabajo, entonces vas a tener que inventar algo. Pero no veo que el socialismo sea el que esté presionando al capitalismo para transformarse. No veo que la alternativa socialista esté generándole los problemas al capitalismo y mostrándole a la humanidad que acá hay un sistema alternativo que funciona fantástico y que va a más. No lo veo. Veo que quedan cuatro países socialistas en todo el mundo, formalmente, y que todos están acomodando sus economías al mundo capitalista, que es el único mercado que hay. China a la cabeza, seguida por Vietnam y después Cuba, que a través de los acuerdos con Estados Unidos está buscando eso.

Por lo pronto lo que fracasó es el socialismo en un solo país.

Bueno, se puede ir a la tesis trotskista, está bien. No voy a entrar en un debate de los sesenta.

Porque fue bajo enorme presión que fracasó. Inclusive con la carrera armamentista, dedicando un montón de recursos a eso.

Puede ser que eso también haya actuado. Pero creo que nunca provocó el desarrollo explosivo de las fuerzas productivas que se esperaba. En los países socialistas la teoría esperaba un comportamiento de la economía distinto al que se produjo. Creo que esa es la base del fracaso.

Se burocratizó y fracasó. De algún modo, como vos planteás, fracasó un gobierno del Frente por los posibles casos de corrupción que nombrabas.

Creo que si el Frente pierde el gobierno en la próxima elección, de los gobiernos frenteamplistas  van a quedar cosas, también. No es que la historia va a decir que esto fue un agujero negro y que no quedó nada. Creo que van a quedar cosas positivas. Después de todo, bajo la conducción del Frente Amplio el Uruguay salió de la crisis del 2002. Y hay un montón de logros. Es como el FONDES. El Sistema Nacional Integrado de Salud es una excelente propuesta. Está con graves problemas de gestión. El FONDES es una excelente idea, vamos a entendernos. Yo estoy caliente con la forma en que lo usaron. A Enciso, que estuvo antes que ustedes, le estuve hablando del FONDES, que era el germen de un banco de desarrollo. Enciso me viene a plantear todos los problemas que tienen las intendencias que estarían afectadas por la planta de UPM para poder desarrollar la infraestructura necesaria, y yo le comento que para eso se había hecho el FONDES, y la idea es excelente, porque vos tomás, de un banco comercial del Estado, como es el BROU, que obtiene sus utilidades de préstamos al consumo y las aplica al desarrollo productivo.

Sí, como modelo es excelente.

Es excelente. El Sistema Nacional Integrado de Salud es un excelente modelo.

El tema es cómo lo gestionás.

La idea de combinar lo público y lo privado, de sistematizarlo, de dejar de hacer depender a la gente de su vínculo con el privado y hacerlo vincularse a través de su trabajo con un fondo, el FONASA, que es el que luego le paga la cápita al privado, y discute el tipo de servicio que le va a brindar, y darle la opción a la gente de ir a tal o cual mutualista, pero a mí me descuentan de FONASA y yo después tomo otras decisiones. Esa idea, que fue un diseño de Daniel Olesker, es excelente. Yo sigo pensando que es una excelente idea. Es más, no hay ningún partido de oposición que esté pensando en bajarlo. Creo que hay muchas cosas que van a quedar bien. El subsidio del boleto estudiantil que se hizo.

Murieron gurises por eso.

Murieron botijas por eso. Yo entré a primero del liceo en el 68 y me hice de izquierda en esa batalla, en la batalla por el boleto estudiantil, en el Liceo 8 de 8 de Octubre. Ese fideicomiso que sostiene el subsidio al boleto estudiantil es una cosa importante, un logro social de valor. Y podría seguir, porque hay muchas cosas que se hicieron bien en ese sentido. Es más, dentro de las políticas sociales que desarrolla el MIDES hay muchos programas que están muy bien. El otro día Verónica Alonso me decía que el MIDES era un instrumento formidable. No estoy metido en temas de políticas sociales, estrictamente, pero si alguien de otro partido que ha estado trabajando, y que no tiene por qué decirlo, me dice que es un instrumento formidable que nosotros creamos, es porque el instrumento vale. Hay muchas cosas que el Frente hizo bien.

¿Y que se siga necesitando un MIDES  no es uno de los fracasos más grandes del Frente? Que la fractura social haya ido creciendo.

No soy especialista, y me gusta hablar solo de las cosas que estudio, pero la pregunta que yo me hago es si muchos de los programas del MIDES no los puede hacer el BPS, Salud Pública y el sistema de enseñanza. Es decir, la pregunta que me hago es si no hemos ido creando una superestructura muy grande cuando en realidad el Estado tenía instituciones para llevar adelante muchas de esas cosas. No me animo a afirmarlo rotundamente porque me tendría que meter a estudiar, y no he tenido tiempo, pero esa es la duda que yo tengo con el MIDES.

Están generando el socialismo a través de un ministerio.

Y repartiendo lugares por todas la juventudes políticas del Frente Amplio, que viven todas del MIDES.

Eso es clientelismo puro, una de las cosas que siempre criticó la izquierda.

También.

No es uno de los fracasos el que haya crecido la fractura social, cultural. Hay dos sociedades y eso se ha polarizado con los gobiernos frenteamplistas.

Yo qué sé. Te acabo de decir que la pobreza descendió mucho, que la indigencia descendió mucho. Hay una política diferencial para tratar a los salarios y las jubilaciones mínimas, que siempre han recibido aumentos por encima de los promedios. Ha mejorado mucho en ese sentido. Dicho sea de paso, esas son las primeras políticas sociales. No son las del MIDES. La primera es el trabajo y el salario.

Y hay cuatrocientos mil tipos por debajo de los quince mil pesos.

Bueno, sí, claro. Lo que me preocupa es que además todo eso no tiene un sustento fiscal al que puedas llevar en tiempo. No tiene sustentabilidad fiscal una política de mejoras permanentes desde el punto de vista del gasto social, con los costos que tiene, si la economía no se reactiva. El ejemplo más flagrante actualmente es el Sistema Nacional de Cuidados. Es otra cosa que va a quedar, ¿ves? Yo no discuto la idea, la idea es buena, está bien el sistema. Ahora, tenemos que ser conscientes de que es costosísimo eso. Porque creás un sistema para atender gente cuya primera característica no es que sean viejos o niños, sino que no lo pueden pagar. Por lo tanto, lo va a pagar el resto de la sociedad a través de impuestos o lo que sea. Por lo tanto vos no podés desarrollar un sistema de atención social de esa magnitud sin preguntarte cuánto cuesta y cuánta plata tenés para pagarlo. Yo puse un ejemplo en la discusión de presupuesto, donde este tema ya había surgido, con los que no querían recortar los fondos para el Sistema Nacional de Cuidados, a los que les decía que si finalmente el Sistema Nacional Integrado de Salud lo tuvimos que hacer por etapas porque no daba la guita para meter a todos los colectivos de una vez, que era lo que todos soñábamos que sería fantástico, pero no se podía, y lo fuimos haciendo hasta ahora, y creo que el año pasado terminó de entrar el último colectivo. ¿Y por qué entraron por etapas? Te digo que el FONASA tiene un agujero monstruoso, porque es un sistema de seguridad social, en este caso atendiendo la salud de la población de forma universal y que es carísimo. Y nos tiramos a abrir el Sistema de Cuidados, y ahora no solamente queremos abrirlo sino que lo queremos desplegar.

¿Quién va a pagar todo esto?

En la rendición de cuentas anterior yo dije en sala que ese aumento de impuestos que estábamos votando deja a la clase media uruguaya en el borde de su capacidad contributiva. Lo sigo sosteniendo. Creo que toda la sociedad está en el borde de su capacidad contributiva. Y agrego que el Estado está en el límite de su capacidad sustractiva. Ni la sociedad le puede dar más al Estado ni el Estado le puede sustraer más a la sociedad después del último aumento de tarifas que hubo, sumado a los aumentos de IRPF, de IAS a los jubilados, de IRAE para las empresas. Se habla del IRAE como si fuera un impuesto a las empresas, cuando el 98% de las empresas en este pequeño país son PYMES. ¿Qué son los dueños de esas empresas? Son clase media, hermano. La oligarquía tiene el 8% de las empresas que más facturan, que facturan el 80% de la renta empresarial. La estructura empresarial de este país es de clase media. Subimos todos esos impuestos. Subimos el impuesto a los asalariados y a los que tienen capital activo, y a los jubilados. Y después de eso les subimos las tarifas: luz, agua, teléfono, nafta. Creo que la sociedad está en el límite de su capacidad contributiva. Entonces cuando vamos a una rendición de cuentas yo digo que no me vengan a hablar de un solo impuesto más. Acá lo que hay que hacer es hablar del gasto público.

Cómo bajarlo.

Y no lo podés bajar, porque el 97% del gasto público está protegido por ley y por la Constitución. Lo único que podés discutir es no incrementarlo. Ese es el debate.

O sea que el 6% para la educación no corre.

Yo creo que no se llega, de ninguna manera. Le acabo de decir a Javier Miranda que no estoy dispuesto a votar ningún incremento del gasto público que signifique un aumento del déficit fiscal. Estamos en el borde. Entonces, si no estoy dispuesto a votar el aumento de impuestos, porque no hay más capacidad contributiva, y no estoy dispuesto a votar un incremento de gastos, ya te estoy poniendo dos límites de lo que se puede hacer. Luego, dentro de los gastos tendríamos que revisar. Creo que hay que darle atención a sectores que hemos tirado al fondo de la bolsa durante doce años. De lo que se trata es de redistribuir dentro de lo que ya está asignado. Y en ese sentido creo que el gobierno tiene que dejar de decir que va a llegar al 6% para la educación. Ese 6% y el Sistema Nacional de Cuidados se prometieron en una campaña electoral en la cual nos creíamos que íbamos a crecer quince puntos en cinco años, y vamos a crecer la mitad. ¿Cómo se puede crecer la mitad sin reprogramar todos los gastos? Y tenés que decírselo a la gente. Se lo dije a Miranda, que miró el piso y respiró profundo. Yo sé lo que cuesta decir estas cosas. Vos venís acá a decirme que me tratan de traidor, de oportunista, y dentro de diez minutos me vas a plantear un adjetivo más.

Los que dicen eso son los que más te quieren.

Traidor, oportunista, y no sé qué. Y después, cuando empiece el debate parlamentario, van a agregar cosas, van a decir que no quiero el 6% para la enseñanza, que quiero darles plata a los milicos.

Y que no les quieres sacar de las jubilaciones.

Claro, todo eso. Entonces, yo entiendo que para el Frente es durísima la cosa. Ahora, yo me animo a decirlo, y le dije a Miranda que yo lo iba a decir, y que ellos hicieran lo que quisieran. No se puede llegar al 6% para la educación, y hay que empezar a decírselo a todo el mundo. Y hay que empezar a discutirlo con la gente, porque me decís que me van a putear, y sí, me van a putear, ya sé, pero es la verdad, no se puede llegar. Además, no todo el mundo es idiota. No lo digo para carpetear, pero a mí me ha llamado infinita cantidad de gente, y te diría que soy más popular con mucha gente que nunca antes en mi vida, para decirme: “Vamo’ arriba, tenés razón, esto no va más”. Yo no quiero hacer barullo con eso, pero yo sé que esa gente está, también. Acá tengo uno, este me llamó antes de que llegaran ustedes: docente de la Facultad de Veterinaria, me dijo: “Cuarenta años de militante en el FA, esto no va más. Quiero hablar contigo, me interesa tu proyecto y lo que estás planteando.” ¿Me putean? Sí, pero la verdad paga. ¿Y sabés qué más paga? Que estamos en una sociedad donde todos, la izquierda y la derecha, han estado diciendo que el político es un vivo, un avivado. Yo digo que sí, que el político tiene que ser vivo, tiene que ser inteligente, y además tiene intereses personales en vivir de la actividad a la cual se ha dedicado toda su vida. ¿Pero sabés qué? Para ser político, además, hay que tener huevos. Esto no es solo con cabecita y viveza. Hay que tener un par de huevos bien llevados. Ni ahora ni antes, cuando yo era joven y con once años peleaba por el boleto estudiantil, esto nunca fue para tipos que arrugan porque un semanario de izquierda los va a tratar de traidores. Esa es la verdad.

¿El Frente pierde las elecciones en 2019?

No sé. Está muy mal en las encuestas, todos lo sabemos. Eso ha circulado. Acá la pregunta es: la oposición, ¿gana?

¿Gana?

Depende de la oposición.

¿Qué te dijo Lacalle?

No hablamos de eso. Él va a pelear.

Vos tenés buena relación con Luis, ¿no?

Excelente relación. He estado en la casa de él. Yo vivo en El Pinar, él vive en La Tahona, nos queda bastante cerca. Yo he estado en su casa y él ha estado en la mía. Conozco a su familia, a Lorena, a los nenes, al perro.

Es un hábil reclutador.

Él estuvo en mi casa y estuvimos hablando de la rendición de cuentas. No hablamos de quién va a ganar. Creo que el Frente tiene más probabilidades que nunca de perder, lo cual no significa que vaya a perder. Tiene tres años por delante, ojo. La economía empezó a repuntar, y eso lo va a ayudar al Frente, porque va a evitar caer, y va a haber algunos recursos para algunas cosas. Ya hay casi un 20% de votantes del Frente que dicen que no lo votarían, lo cual no es del todo cierto, porque al final muchos de ellos van y votan igual, todos lo sabemos. Les digo algo que he hablado con mucha de esta gente que me llama para felicitarme, para darme para adelante, para decirme que hay que tener huevos y coraje como yo, y animarse. Muchos de ellos lo que terminan diciendo es: “Y del otro lado, ¿qué hay?” Bueno, donde un porcentaje de esos desencantados del Frente empiece a percibir que del otro lado empieza a haber buenas respuestas a los principales problemas, aunque no sean respuestas de izquierda y aunque no las lleven adelante partidos de izquierda, el Frente va a tener un problema muy serio. Eso es lo que yo percibo.

¿A quién vota Gonzalo Mujica en unas elecciones hoy?

Hoy soy independiente, no voto a nadie.

¿Votás en blanco?

Presento lista, me voto yo (risas).

¿Dónde te ves en 2019, vas a pelear la lista propia, un lema? ¿Con quién te visualizás?

Hoy no me veo en ningún lado. Le estoy dando mucha importancia a ese documento que estoy tratando, y no porque en el documento se vayan a generar soluciones para el país, sino que lo que me va a permitir es ir a hablar con mucha gente, y no solamente dirigentes políticos sino sindicales, patronales, para decirles que yo estoy trabajando en esta línea de trabajo. Y en ese proceso se van a dar cercanías y lejanías. Mi futuro político se va a definir sobre las cercanías que se den sobre esas propuestas. Y me consta que muchos de los que hoy dicen que les encantaría contar con mi esfuerzo, porque me fui del Frente Amplio, cuando les presente lo que pienso que hay que hacer con el país, algunos de ellos se van a dar media vuelta y van a salir corriendo. Por poner un ejemplo, esto de la tolerancia cero en seguridad no lo está llevando ningún partido en este momento.

El Partido de la Gente, nomás.

El Partido de la Gente lo adoptaría en caso de que venga Giuliani, entrene gente y estén de acuerdo. Lo puse como ejemplo que tampoco es tan sencillo; todo el mundo te aplaude porque te fuiste pero cuando vos les empezás a decir “región o apertura”, un político tradicional me contesta lo que me contestaste vos: “Loco, pero le estamos vendiendo carne a Brasil, y los fletes a Argentina”. Vamos a ver, porque puede pasar que termine solo y me jubile, si nadie más ve el país como lo veo yo, entonces me voy a  mi casa, porque yo no puedo hacer política. Ahora, capaz que en ese recorrido me encuentro con que tengo afinidades y puedo ir construyendo cercanías con mucha gente. Si eso sucede, lo voy a hacer. Con el que sea, si me pongo de acuerdo en ocho o diez temas centrales para mí ya es una base para conversar. Me encantaría que pudiera ser con el Frente, aunque no lo veo como lo más probable en este momento, salvo que dentro de ellos haya un debate que hoy no hay. Yo no les conté una cosa: la primera reunión que tuve con el presidente electo del Frente era previa al congreso, que durante dos años iba a ser ideológico hasta que yo dije que no podía haber un congreso ideológico en un Frente Amplio que no tiene ideología. Le planteé todos los problemas sin resolver que yo veía para el país, y que el programa había quedado obsoleto, y le pregunté cuántas soluciones para eso iba a sacar de ese congreso que iba a hacer. Ninguna. Están gobernando y tienen un programa obsoleto en economía, en inserción internacional, en seguridad y en todo, y se reúnen a discutir sobre “los principios que nos unen”, sobre la solidaridad, sobre el respeto al trabajo…

Sobre el patriarcado.

Claro, sobre la lucha contra el patriarcado. Si ese es el debate interno del Frente, entonces veo poca posibilidad de discutir. Y también me parece lógico que, si ese es el debate que ellos quieren dar, que le digan que no al Flaco de los Santos. Y si le dijeran que sí vamos a ver hasta dónde podemos avanzar, porque creo que con las propuestas que yo estoy haciendo las tres cuartas partes del Frente no van a querer hacer acuerdos. Pero en todo caso tendremos la oportunidad de interactuar.

Vos te referís a la estructura del Frente, pero hay una masa de votantes que son la gran mayoría, porque militantes hoy no debe haber más de cinco mil.

Son todos funcionarios. Y nos encontramos en todos los actos.

El tema es si no es viable refundar el Frente. Tenés que implosionar esta estructura, ¿no?

Y ojalá fuera viable. Creo que hay un problema. Hoy hablé de los designados, de la corrupción, pero hay un problema adicional, que empecé a ver hace un par de años: hay toda una juventud frenteamplista que se preparó para administrar el poder que habían conquistado sus viejos y que no está a la altura del desafío fundacional. Lo que me estás planteando es un desafío fundacional. No es para lo que se formaron, hicieron toda la carrera para acceder a los lugares donde podían administrar un poder que iba a permanecer en sus manos, porque la sociedad nos respaldaba, porque ya no había tantos pobres y todo lo demás, y que ellos iban a heredar ese poder que habían conquistado sus viejos. De ahí surge, entre otras cosas, la bandera del recambio generacional.

Y la agenda de derechos.

También. Porque muchos de esos jóvenes son homosexuales, y levantan la agenda de derechos como una forma de defender el avance de su sector en la sociedad, en el sentido de reconocimiento, aceptación y todo lo demás. Yo no veo en los dirigentes jóvenes frenteamplistas una vocación fundacional de ese tipo que tú me mecionás, que creo que es la necesaria. Y lamentablemente los viejos que dirigen a estos jóvenes están preocupados por construir la estatua con que serán perpetuados en la historia, y ninguno se quiere morir como un simple ciudadano, lamentablemente. Estamos encerrados entre una dirigencia que hoy es vieja y que fue la que heredó el Frente de los fundadores, que no tiene la talla de los fundadores para dejar un Frente viable y dedicarle los últimos años de su vida a eso, sino que están dedicados a construir sus mármoles, y una juventud que se formó con el Frente en el gobierno para heredar lo que los otros habían conquistado. Y si tú ves el debate entre los dirigentes jóvenes acerca de quién sustituye a quién, ves que es el debate por la herencia. Lo dicen con ese lenguaje. Es una juventud de herederos la que tenemos.

Y aparte se lumpenizó la política.

Y, aparte de la lumpenización, el “juntemos votos como sea”.

Las culebras de cualquier color.

Y no demos debate ideológico, porque eso la gente no lo entiende. “Simplifiquemos el lenguaje, más vale Twitter que libro, y no me jodas con los artículos largos de los semanarios, ¿quién carajo lee un artículo de ocho páginas?” Pero entramos en eso. Cuando yo era joven la izquierda era una propuesta culturizante, también. Era durísimo ser de izquierda, porque vos tenías que ir a hablar con gente de cosas que no te entendían. Les tenías que explicar la lucha de clases y los locos te quedaban mirando, y tenías que empezar con el ABC, para que entendieran qué mierda era eso. Esa batalla cultural se dejó de dar hace treinta años en este país. Ahora vamos por la otra, por la fácil. ¿Cuál es el instrumento que nos permite comunicarnos más rápido? Twitter, y entonces tiene que haber un Twitter oficial, y los diputados tienen un secretario que se dedica a manejarles el Twitter. ¿Qué debate ideológico puede haber en twitter, con ciento cuarenta caracteres? “Ja, ja, ja”, “De acuerdo”, “Puto”, “Traidor”.

¿Te seguís considerando un hombre de izquierda?

Sí, soy de izquierda. Y eso lo voy a llevar hasta la tumba. Probablemente sea un tipo de izquierda heterodoxa, y probablemente al final de mi vida política me digan que fui un tipo de izquierda que anduvo con mucha gente de derecha. ¿Y sabés qué voy a decir? Que sí, ¿y qué? Hice lo que tenía que hacer, lo que creía, y lo hice de cara a la gente. Puse la jeta, el nombre, y me la banqué. Eso es lo que soy.

¿Quién es tu suplente?

Una chica del MPP, encantadora.

Solo en Uruguay podés estar tranquilo. En cualquier otro país te pegan un tiro para volver a recuperar el voto cincuenta.

Sí, el otro día una amiga venezolana me dijo que en otro país era boleta. Bueno, esa es una de las ventajas de la democracia uruguaya, que resolvemos las cosas discutiendo y votando. Yo tengo derecho a utilizar este cargo que gané en buena ley dentro del sector que integraba, hasta el 2019, y lo voy a utilizar de acuerdo a lo que mi conciencia me indique. Y me la fumo. Porque yo sé que está planteado esto que ustedes me vienen a decir. Es parte de este debate. Cuando yo elegí ser comunista, me echaron de mi casa. Nunca me la busqué fácil. Hice siempre lo que quise, y muchas veces por eso me tuve que buscar un vendaval que se me venía encima. Las dos cosas que más me han dicho en mi vida son que soy loco o idiota. Bueno, yo al cabo de sesenta años de vida digo que soy yo, y que el que piense que soy loco o idiota que mire para otro lado.

¿Tenés hijos?

Tengo dos hijos, una hija de treinta y uno y un varón de veintinueve.

¿Nietos?

No, todavía no, lamentablemente. Me encantan los niños. Ella es psicóloga y él es músico, trompetista, estudia en la Escuela Universitaria de Música, todavía no se recibió. Ella va a ser psicoanalista lacaniana.

¿Qué edad tenías cuando estuviste en cana?

Cuando me procesaron tenía veinticinco, en el 81. Había estado un año clandestino. Me afilié a la Juventud Comunista en el 79, en la esquina del Hospital Maciel. Estudiaba medicina. Tuve el carné escondido en la carcasa de una licuadora, hasta que salí de la cárcel.

Después lo sacaste de la carcasa y lo metiste para adentro.

Lo rompí cuando me fui del Partido Comunista, pero lo mantuve escondido toda la dictadura. Es como una bandera, un símbolo.

¿Estuviste preso dos años?

Tres años, condenado a seis. Llegó la democracia y nos sacaron. Antes de ser comunista, en preparatorios, por una novia que tenía y que estaba muy bien, siguiendo a las mujeres, me hice cristiano. Fui fundador de la Huella, y viví dos años ahí. Entré a Facultad en plena dictadura y me empecé a vincular con la gente de izquierda que andaba en la facultad, y empezamos la reconstrucción de los gremios clandestinos de la FEUU. Me fui de la Huella.

Te vivías peleando con Mónica Xavier.

Todo el tiempo. Y ahora nos vamos a empezar a pelear de nuevo (risas), ahora de viejo. La quiero un montón, y además fue la primera que me invitó a militar en la clandestinidad. Ahí me vinculé con socialistas, con comunistas, me afilié a la Juventud Comunista, terminé como dirigente de la juventud clandestina, me agarraron en la caída del 81 y estuve tres años preso. Salí y volví por dos años a la dirección de la FEUU, hasta que me retiré del todo. Entregué al cargo en la FEUU y me retiré del Partido Comunista, donde era miembro del comité central. A partir de ahí me dediqué a criar a mi familia, y seguí haciendo política como frenteamplista independiente, hasta que me encontré con Rafael y siguió el periplo que les conté al principio.

Sos médico frustrado, entonces.

Absolutamente frustrado. Es de las frustraciones que todavía llevo como herida adentro, porque yo soy un tipo agradecido a la vida y feliz, porque hice siempre lo que quise, pero me pasa que cuando entro a un sanatorio y siento el aroma, me viene una cosa acá. Capaz si hubiera sido médico me hubiera ido a la política, como varios médicos que andan acá. Me hubiera gustado ser parte de ese colectivo. Pero son de las frustraciones que te deja la vida.

¿Qué hobby tenés? ¿Hacés deporte?

Hago gimnasia casi todos los días, en un gimnasio. Practiqué taekwondo unos cuantos años, soy cinturón amarillo, que no es nada. Me gusta mucho y voy a volver, tengo la fantasía de ser el tipo que llega más viejo a ser cinturón negro en Uruguay. Así que capaz que a los sesenta y pico termino de dar el examen. Pero tengo que tener tiempo.

¿Estás en pareja?

No, estoy solo.

Por todos lados, estás más solo que el uno.

Estuve veinticuatro años casado y me divorcié, con la madre de mis hijos. Después de eso tuve varias parejas, y viví siete años con una mujer, después me separé y a partir de ahí no tuve más pareja y hace cuatro años que estoy solo. Es una experiencia nueva en mi vida, y estoy fantástico solo. Eso no quiere decir que no esté mejor en pareja, seguramente con una pareja estaría más contento todavía, pero he aprendido a vivir solo con mucha satisfacción.


OSCAR LARROCA: En lo que más ha fallado la izquierda es en ponerle un freno al sentido crítico

publicado a la‎(s)‎ 19 nov. 2016 9:22 por Semanario Voces   [ actualizado el 19 nov. 2016 9:23 ]



                      Hace meses que lo teníamos en carpeta y el suceso del cuadro del Pepe catalizó la e

ntrevista.  El hombre es artista plástico pero por encima de eso es un observador  agudo y crítico de la realidad y lo mejor de todo es que cuando habla lo hacesin filtro.  Es una de esa voces que vale la pena escuchar.

 


Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

 

PERFIL:

Tiene 54 años. Dos hijas, de 21 y 22, que estudian periodismo y psicomotricidad. Vive en Florida desde 1992, cuando se casó con una médica floridense. Da clases de dibujo en Arte Club desde el año 1998 y en Florida desde el año 1996.

 

¿En dónde naciste?

En Montevideo, en Luis Alberto de Herrera y Arrieta, cerca del Mercado Modelo. Después fuimos al Cerro, y a los ocho años nos mudamos a Piedras Blancas. También viví en el barrio Municipal de la Gruta de Lourdes. Todos barrios obreros. Mi viejo era almacenero y mi madre peluquera. El viejo siempre buscaba los lugares más acordes a su bolsillo para alquilar.

¿Qué estudiaste? ¿A qué liceo fuiste?

Al Liceo 13 de Maroñas. Viví cerca del Hipódromo (entre este y Piedras Blancas) entre 1970 y 1981, así que toda la adolescencia la pasé en ese barrio. Todos los años de secundaria los hice ahí.

¿Qué estudiaste después?

Llegué hasta cuarto de liceo, nada más. Mi idea era continuar, pero comencé a trabajar en Ímpetu Publicidad en 1979. Quise anotarme en el liceo nocturno; fui al IAVA y al Miranda pero no había lugar, y eso que iba con el documento que certificaba que estaba laburando. Seguí en la agencia y el tiempo fue pasando. Después trabajé en Fotomecánica Limitada (una agencia de diseño y armado de películas para imprenta). Transité por lugares que, de algún modo, tenían que ver con la publicidad, el diseño gráfico, la corrección de películas en frío y la ilustración de prensa. Eso me abrió las puertas para desarrollar lo que vino más tarde.

Ahí surgió la veta artística tuya.

En el año 81 me presenté a un concurso organizado por Cinemateca Uruguaya; ya no estaba trabajando en Fotomecánica. No estaba seguro qué iba a hacer desde el punto de vista laboral, ni de cómo iba a canalizar esa facilidad para el arte que ya desde muy niño habían advertido mis padres. Creo que el lápiz me eligió a mí mucho antes de que yo tuviera la capacidad de pensar qué iba a hacer con mi vida. A partir de ese concurso, en el que también figuraban Santiago Tavella, Fernando Nicrosi, Carlos Musso y Carlos Seveso, gané uno de los primeros premios e hice una exposición en la sala Cinemateca de Pocitos. A partir de ese momento se fueron dando, casi sin que me diera cuenta, una serie de hechos que me fueron involucrando en el derrotero de las artes visuales. Hubiera querido estudiar más. Bellas Artes estaba cerrada por la dictadura y no había muchos docentes, algunos estaban exiliados. Anhelo Hernández no estaba en el país. No tuve mucha información y dejé el tema de la Escuela para más adelante. No obstante, tuve el regalo de la palabra generosa de Guillermo Fernández, pero nunca me formé en un taller. Se podría decir que soy “casi” autodidacta.

¿Eso es bueno o es malo? Por un lado, la cosa debe ser más difícil; pero, por otro, te libera de influencias ajenas.

Depende de cómo se lo tome. Si uno asiste a un taller y se mimetiza demasiado con el magisterio docente y se involucra ciegamente en un tipo de escuela o corriente determinada, entonces, desde esa perspectiva, sí puede ser nocivo (dependerá de cada docente que esto no ocurra, claro). Pero el hecho de ser autodidacta te deja a la intemperie y te obliga a buscar, con sus demoras y aciertos, las herramientas para desarrollar tu lenguaje. Ambas decisiones tienen aspectos positivos y negativos. En mi caso el precio fue muy elevado, porque con mis dieciocho años a cuestas no tenía muchos conocidos aficionados al arte; tampoco había lugares donde conseguir material gráfico y otras informaciones. A muchos alumnos jóvenes les digo que hoy existe internet, pero en esa época tenías que ir a la Biblioteca Nacional o esperar a que alguien te soplara que en la casa de fulano había una enciclopedia donde aparecía un tipo que se llamaba Andy Warhol. ¿Cómo ibas a saber que había un artista que se llamaba Andy Warhol, si no te lo enseñaban el liceo, y si la prensa de la época no lo trataba? Por ahí, sí chapabas alguna revista… pero era muy difícil.

¿Tenés algún referente en pintura?

Tengo varios. De los uruguayos puede ser Sáez, o Cuneo. Y los referentes universales son muchísimos, te tendría que facilitar una extensa lista con nombres de toda época, tiempo y cultura. Tengo siempre algunos artistas de cabecera, aunque no como referencias directas para aplicar sus etilos en mi obra, por lo general pintores de la Edad Media y renacentistas. La lista sería extensa. Arcimboldo podría ser uno, Ucello, Van Eyck… Son muchísimos.

¿Cómo fue el tema de la exposición aquella en la Intendencia?

Fue en el 86. Antes de eso ya había tenido militancia político-partidaria, y me había involucrado como adherente al Frente Amplio. Empecé a militar en el 83. Pertenezco a ese conglomerado que algunos llaman “la generación del 83”. Después trabajé como funcionario rentado del Partido Comunista.

¿Tu familia venía de tradición comunista?

Mis padres votaban a la 1001, aunque no eran muy militantes. Lo que sucedió es que mi tío trabajaba en El Popular y era amigo de Néstor Silva, el historietista que publicaba la tira “Patricia”. El tío Alfredo siempre le rompía las pelotas a mi padre para que dentro del Frente votara a la 1001. Años más tarde, en 1983, en el comité “Aldo Hourcade” del barrio Municipal revistaban bolches, en su mayoría. Fui “entrando” por ese lado…

Afíliate y pinta.

Más o menos. Pero sí, el “Afíliate y pinta”, era una acción que hacíamos y promovíamos. Después pasé a Propaganda Central del Partido, en un gran local en Agraciada y San Martín (donde está ahora el Partido de los Trabajadores). Estuve cerca de dos años. El salario me lo pagaba directamente Valenti.

Eras de los Valenti’s boys.

Exactamente. Allí hacíamos las fajas para carteleras y muros en grandes planograf, para el Frente, para del Partido y para Democracia Avanzada. Recuerdo las escenografías para aquel congreso que hizo el Partido en el 85…

¿Viviste todo el tema de la ruptura del Partido?

Sí, pero me fui antes, pues ya habían asomado algunos despelotes internos antes de la muerte de Rodney Arismendi... Incluso, a partir de mi exposición censurada en el 86 (donde se veían desnudos) se puso en tela de juicio mi moral y fui cuestionado por alguna gente en la interna del Partido. Ahí largué. Ya había tenido otros cuestionamientos a propósito del “poco compromiso de mi persona (en tanto artista) con la causa de la revolución”. En el 85 me presenté a un certamen de pintura organizado por la “Alianza Cultural de Estados Unidos”, y me llamaron al orden, preguntándome cómo me iba a presentar a un concurso organizado por la Alianza Americana en aquel momento, con la Operación UNITAS bajo la administración Reagan, Nicaragua, etc. La cuestión es que me retiré antes de la debacle. Igualmente continué militando para el FA de forma independiente.

La concepción del arte en el comunismo ortodoxo, dirigida al servicio de la causa y sin libertades, ¿no te tocaba, aun comulgando?

Yo había participado en una exposición colectiva en el Seccional 7, que era un comité del Partido que reunía a los artistas de todas las disciplinas, y tuvimos varias reuniones con Rodney Arismendi, quien se mostró siempre con una cabeza mucho más abierta. Respaldaba una diversidad estética y temática y en ningún momento nos planteó la ortodoxia del realismo socialista ni mucho menos. Ortodoxia que ya había comenzado a revisarse en la Unión Soviética en el marco de la Glasnost y la Perestroika. Arismendi era muy heterodoxo en ese sentido. Inclusive, cuando la censura a mi obra por parte de las jerarquías municipales, en una asamblea Arismendi comenzó hablando del episodio y me ofreció de forma pública todo su apoyo. Apoyo que no me dieron algunos camaradas del comité, que resultaron ser más papistas que el Papa.

Aquella exposición fue por un concurso municipal en el que te habías presentado.

No. Fue a partir de una invitación que me hizo el “Peludo” Manuel Espínola Gómez, que era en ese momento el asesor del Departamento de Cultura, integrado por Tommy Lowy y Alejandro Bluth. Yo fui uno de los invitados. El “Peludo” ya conocía mi obra porque la había visto un año antes en Sala Cinemateca.

La muestra se censuró antes.

Se censuró antes de la inauguración. El día que estábamos haciendo el montaje de la muestra, algunos funcionarios municipales empezaron a correr la voz de que muchas de las obras eran pornográficas, y eso llegó a oídos del intendente, quien de inmediato ordenó a Tommy Lowy hablar con Espínola. Este le dio una serie de explicaciones sobre la temática a exhibirse, pero dijo que iba a seguir adelante con la muestra. Idas y venidas. Entre las seis y las siete de la tarde hubo una sucesión de declaraciones ruidosas a partir de estos desencuentros. En determinado momento Lowy le dice a Espínola: “Mirá, vas a tener que sacar algunos de estos cuadros, si no será difícil que la muestra se inaugure.” Y el “Peludo” le responde: “Decile a Elizalde que si esta muestra no se inaugura yo renuncio a mi carácter de asesor en el Departamento de Cultura” (cosa que después efectivamente hizo). Espínola Gómez era amigo de Sanguinetti (quien estaba de visita oficial en Brasil) y frente a esta suerte de amenaza, Elizalde le pidió una semana de tregua. Esa noche la muestra no fue abierta al público. La semana que siguió le rindió frutos al intendente: envió fotografías de las obras a todos los dirigentes políticos, quienes a partir de esas reproducciones opinaron sobre la posibilidad de que la obra fuera efectivamente pornográfica. Y era esto lo que quería escuchar Elizalde. Con ese apoyo de la clase política, emitió un decreto prohibiendo la exposición. Mientras tanto, la Comisión de Patrimonio y la dirección del Museo Nacional de Artes Visuales solicitaron a la ministra de Educación y Cultura, la Dra. Adela Reta, un espacio físico para que la obra fuera exhibida al público. Finalmente, Espejos, a veces… (ese era el título de la muestra) se expuso dos meses más tarde en la Sala José Pedro Varela de la Biblioteca Nacional, todo esto con el consentimiento del Poder Ejecutivo y del mismo Presidente de la República.

¿Supiste quiénes fueron entre los dirigentes políticos los que censuraron y dijeron que era pornografía?

Tengo los recortes de la época. En verdad, el episodio no produjo una segmentación por partidos políticos, sino que el corte fue transversal: hubo dirigentes de todos los partidos opinando a favor y en contra. Hubo quienes hicieron más ruido que otros. Los sectores pachequistas y herreristas acaso fueron los más reacios y severos con la eventualidad de que se expusieran los cuadros. Uno de los más agresivos dentro del Frente Amplio fue Francisco Rodríguez Camusso. Los que levantaron la bandera de que la censura atentaba contra la libertad de expresión fueron Jorge Batlle, Rodney Arismendi, Adela Reta y Julio María Sanguinetti. Otros que manifestaron su apoyo de manera más tibia o estratégica fueron Líber Seregni y Wilson Ferreira Aldunate; pero creo que los tomó en falsa escuadra.

Te convertiste en el centro de la discusión política con veintitrés años de edad.

Después recibí una carta de Seregni apoyando “las libertades como eje fundamental propuesto por nuestra coalición”. Y como dije antes, todo terminó con la apertura de la muestra en la Biblioteca Nacional.

Con el éxito asegurado, por la promoción.

Totalmente. Fue muchísima gente, algo así como veinticinco mil personas...

¿Sos el primer censurado en la historia del arte del Uruguay o ya hay antecedentes?

Censura anterior en plena democracia… no tengo idea. En lo personal, no fue nada agradable. Mucha gente me decía: “¡Qué bárbaro!” Pero no, yo pasé horrible. Todos los días en la prensa, Últimas Noticias, La Mañana, El Diario. Yo tenía veintitrés años. Si me dijeras ahora, que tengo cincuenta y cuatro, y otra cintura, lo podría administrar de otra manera. Pero en ese momento me destrozó. Y sí, provocó un interés y un gran morbo en la gente que la fue a ver, pero así como vino, el interés se fue. Una vez que pasó la ola todo volvió a su normalidad. La gente me conoce, sí, pero volví a mi nicho común y silvestre.

Claro, se estrenaba Calígula en el cine, El Imperio de los Sentidos, la obra de Larroca…

(Risas). El destape…

Un destape a la uruguaya. Después de la dictadura.

Sí. Fue un episodio muy fuerte. Tuvo varios desenlaces, como este desencuentro con la gente del Partido, o el origen de mi interés por estos asuntos que atañen a la creación artística y a los límites de la libertad de expresión, y que posteriormente dieron pie para que empezara a escribir algunos ensayos que con los años vieron la luz en el libro La mirada de Eros, una recopilación de notas que habían salido publicadas en El País Cultural, y otros medios de prensa. En ese sentido no hay mal que por bien no venga. Me obligó a meter “pienso” en el asunto teórico.

¿Y dónde está frontera entre erotismo y pornografía?

La frontera es muy subjetiva y cada individuo la va a colocar en un punto que coincida con sus parámetros morales y culturales. No hay un acuerdo explícito al día de hoy acerca de dónde termina una cosa y dónde empieza la otra, porque el problema no reside en la cantidad de piel mostrada sino con lo que la gente entiende o cree entender desde el punto de vista de la representación. Acá…………………………………………………………….

El David de Miguel Ángel muestra más piel.

Es un desnudo “solo”. En todo caso habría que problematizar el tema desde el punto de vista de la genitalidad o de la relación sexual explícita como para empezar a hablar de pornografía, aunque algunos autores entienden que depende del contexto en que la obra esté expuesta, en la manera en cómo se la representó o en el fin que se persigue. Hay distintas lecturas, pero no una convención. Por ejemplo, hay algunas obras que son levemente eróticas, pero son muy malas desde el punto de vista estético, y otras, que pueden ser muy explícitas trascienden el tema: no agotan su mirada en la representación, sino que subliman una idea. Recién mencionabas El imperio de los sentidos, de Nagisha Oshima, que no es una película porno. Algunos críticos dicen que sí, que lo es; pero en todo caso es una película porno que trasciende el mero consumo pasivo; no es una película porno con escenas sexuales que buscan la excitación. En El imperio de los sentidos hay escenas que causan pavor o terror. Es decir, en esta película la genitalidad está utilizada para decir cosas (patologías, sumisión, ruptura de los límites entre la vida y la muerte), y si bien hay genitalidad no podemos decir que es el mismo tipo de genitalidad que se muestra en el cine hardcore. No depende solamente de la exhibición del acto en sí mismo.

Y de ahí seguiste tu carrera artística.

Eso fue en el 86. Yo ya estaba convencido de que me iba a dedicar a las artes visuales. A partir del concurso de Cinemateca comencé a exponer y a presentarme a otros concursos, siempre con la asignatura pendiente de entrar en la Escuela o hacer un taller, deseo que nunca se concretó, porque lo fui dejando para atrás. Expuse muchísimo, tanto en el Uruguay como en el exterior. Todo ese tiempo estuve al palo.

¿Vivís de la pintura?

No, doy clases. El mercado local es muy chico como para que los artistas vivan de su producción.

¿Y en el exterior?

En algún momento envié obra e incluso viajé, por los años 2000 y 2001, pero hay que tener alguien que resida afuera (y que tenga tiempo para ello) o un agente que pueda ocuparse. El hecho de que uno vaya un tiempito y visite galerías no garantiza que tu trabajo pueda prender en algún lugar. A veces se piensa que un producto determinado puede entrar en el mercado (obra “amable”, bucólica), y no es así. Tampoco me interesa, por otra parte. Lo ideal sería tener un galerista o un agente que se ocupara de la comercialización con el fin de que el artista se desentienda del asunto. De hecho hay algunas galerías que trabajan con grandes nombres y les dan visibilidad en el exterior. Yo pude vender mis dibujos durante unos años en Galería Latina, pero hoy vivo de mis clases. Y otra cosa: el mercado local es más chico ahora que el de hace treinta años. Las pautas de comportamiento del consumidor se fueron modificando, y el público ya no adquiere arte como antes. Cuando yo tenía diecisiete o dieciocho años recuerdo que mucha gente compraba pinturas o esculturas, en cuotas; y era uno de los temas de conversación con amigos que compartían esta afición. Aquél mercado desapareció, y eso responde a un cambio que no tiene que ver con razones económicas, sino con un cambio en los parámetros de consumo cultural.

Está bravo el tema de vivir del arte en Uruguay. No es fácil. ¿Es por la escala nuestra o es porque no se valora?

Un poco sería por la escala, tal vez, y otro poco porque hemos fallado —y cuando digo “hemos”, involucro a los gestores, a los gobernantes, a las políticas culturales y a los artistas— en involucrarnos en la formación de públicos. En otras épocas el teatro independiente, la Cinemateca, el Club de Grabado de Montevideo, asociaciones y grupos, se preocuparon por difundir un cierto tipo de obra y, al mismo tiempo, educar al consumidor. Creo que todavía falta, entre la obra y el destinatario, más crítica —en el buen sentido de la palabra— para acercar a la gente.

Pasa también en el teatro.

En teatro, en música. Sí. En literatura, danza... Quizá el cine ha crecido bastante; hay una cierta avidez por el cine uruguayo. El cine es quizás el único espacio de producción simbólica que se ha desarrollado en los últimos años.

Pero las películas uruguayas no compiten con las otras.

Por supuesto, hay un tema de distribución...

Y del interés aprendido. Es mucho más fácil que te entre el mensaje de Spiderman 7 que ver una película uruguaya.

Estamos colonizados por una manera de ver cine, también. Seguramente la gente prefiere ver películas con muchos efectos especiales, y cuando hay que pensar un poquito la cosa se complica.

¿Fracasa la izquierda en el gobierno a la hora de desarrollar políticas culturales?

Primero habría que definir qué es izquierda, qué es cultura y qué se entiende por políticas culturales. ¿Qué es la cultura? ¿Las costumbres de un grupo de habitantes recortados por la diferencia con otro grupo? ¿Es la ilustración del individuo y su memoria? ¿El relato de la convivencia social? ¿El proyecto civilizatorio del sujeto? ¿La murga, el candombe, la pasión por el fútbol? Creo que es inútil tratar de definir el concepto, aunque es lógico que algunas interpretaciones deban hacer las autoridades a la hora de definir una política cultural. En lo personal, la cultura populista no me interesa. No me interesa ni la cumbia villera, ni las murgas compañeras, ni las bandas de rock con estribillo futbolero con humo de cannabis en un recital de un ente del Estado, ni otros productos masivos por el estilo. “El populismo solo comunica analfabetismo”, decía con razón Glauber Rocha.

Se supone que el Frente Amplio llegando al gobierno era transmisor de una tradición cultural muy fuerte. Incluso antes de llegar al gobierno había una hegemonía cultural por parte de la izquierda y del Frente Amplio.

Se dice eso, que la mayoría de los artistas de este país fueron afines, desde el punto de vista ideológico, a la izquierda. Hoy no sé si es así. Pero sí, durante el primer gobierno de Vázquez, a partir del segundo año, se comenzaron a incrementar los recursos destinados a la cultura. Ahora, cuando hablamos de políticas culturales también tenemos que hablar de Estado y de cómo se administran esos recursos, porque todos podemos convenir en que, si bien hubo más dinero, a veces la distribución fue un poco errática. 

¿Errática, te parece?

Pienso que sí, errática y un poco destinada a algunos tipos de producción artística. Recuerdo que Rosencof, siendo director de Cultura, privilegiaba una acepción de la palabra cultura, la de la cultura antropológica, y por eso decía que no le parecía mal que los niños en las escuelas plantaran papas y zanahorias, “porque cultura viene de cultivo”. Paralelamente a eso, Mario Delgado Aparaín decía que “había que potenciar la educación por el deporte”, como una forma de promover la cultura; en este caso la “cultura física”. Por lo tanto, no me interesan las acepciones que tienen que ver con la acepción antropológica en general ni con el cultivo de hortalizas en particular, porque ahí entra todo. Si “todo” es cultura, es claro que “nada” es cultura. Ahora, si la cultura se circunscribe a la producción artística, ahí ya pasamos a un espacio que está a salvo, en principio, del relativismo. Y digo “en principio” porque el arte también ha pasado a ser “todo”.  Hubo mucho apoyo a algunas manifestaciones culturales, como la murga. Ahora, las murgas pequeño burguesas creen que con su aporte están defendiendo a la identidad local en desmedro de la cultura hegemónica. Lo más penoso es que esa cultura que dicen combatir los necesita domesticados y enfiestados con esos sonajeros, ya no populares, sino industrializados. Si quieren defender la identidad, ¿por qué no se comprometen con la práctica de la mediacaña, el cielito o el pericón? En primer lugar, porque no les garantiza el encuentro festivo, previas, alcohol y otras yerbas. Y ese es otro de los mandatos del capitalismo: “Te enfiestarás, levantarás en alto una botella de cerveza como te indicamos a través de la publicidad y harás pogo”. Y en segundo lugar, porque la murga todavía encarna la vieja resistencia a la dictadura: tiene “olor a pueblo” (un pueblo sometido y luego emancipado); no tiene “olor a milico”, mientras que al pericón se lo asocia con la formalidad castrense y las aburridas músicas que bailábamos en las fiestas patrias. También es cierto que la murga cumplió en su momento una función social importante: era la caja de resonancia del malestar ante las libertades cercenadas, y uno de los lugares donde la gente confiaba varias banderas. Hoy, la murga se ha desdibujado como fenómeno crítico y solo queda su dócil caricatura bajo afeites hiperprofesionalizados. En suma, creo que hay manifestaciones culturales que se sostienen por sí solas porque son grandes industrias, como el carnaval, mientras que hay otras como la danza, la literatura y las artes visuales que siempre andan rengueando. El Estado debería ser garante de la visibilidad de todas las manifestaciones culturales, sin involucrarse en los contenidos. En algún modo se privilegió, quizá involuntariamente, una cierta mirada en detrimento de otras. Algunos artistas, asociados a un gremio de corto aliento, hicieron reclamos al Estado, diciendo que se sentían postergados. Con Luis Mardones hubo encuentros y desencuentros. Después vino Hugo Achugar, que le dio otro viraje al asunto, incluso facilitando la visibilidad de algunas formas de arte popular como el tango villero. En todo caso las políticas culturales descansan siempre sobre los hombros de los gestores de turno. El Frente nunca tuvo un plan concreto. Sacás a Mauricio Rosencoff y viene otro director con otras ideas, a refundar la gestión, y después viene Mariana Percovich a hacer otra cosa diferente. Es cierto que cada uno puede poner su impronta y marcar su perfil, pero eso debería ser sobre un espacio predefinido y con pautas generales atadas un programa y a una idea consensuada.

¿Cuáles deberían ser esas pautas? ¿Es posible ponerse de acuerdo?

La izquierda siempre convocó a los artistas y gestores culturales para recabar insumos, hacer una síntesis y crear las pautas para un futuro programa. En el año 2006 y 2007 fuimos convocados para la Asamblea Nacional de la Cultura, en un marco de elecciones locales, regionales y nacionales. En 2008, Hugo Achugar intentó llamar a todos los actores sociales, porque entendía que Uruguay “necesitaba debatir la centralidad que tiene la cultura”. Ahora nuevamente hay una convocatoria para elaborar el Plan Nacional de Cultura, con spots que invitan a todo el mundo a participar bajo el eslogan “seguro tenés algo para decir”. La idea es que aporten sus ideas los productores de hechos culturales, los sociólogos, los que hacen piruetas circenses en la calle y los que “hacen telas” en el Parque Rodó. Todo eso terminará en un cajón, como ha sido siempre. Después viene el gestor de turno y será él quien defina qué se hace y qué no.

¿Se generó una casta de artistas vinculados al gobierno de izquierda?

Creo que sí. No hay pruebas evidentes, pero algunos se han beneficiado directamente y otros indirectamente. Comenzaron a aparecer grupos directamente asociados a una tendencia o a algún tipo de orientación ideológica que fueron privilegiados. No es menos cierto que ningún gobierno ha tenido un plan para la cultura. Lo que sucede es que la izquierda se siente deudora de escuchar a su colectivo de artistas, porque siempre fueron un grupo afín de votantes. Y eso me recuerda otra cosa: Rubén Yañez, en una charla que dio hace unos años en la casa Bertolt Brecht, comentó que en el año 95 lo llamó Vázquez y le dijo: “Rubén, quiero hablar con usted porque quiero saber si la cultura vota al Frente.” (Suponemos que se habrá referido a la gente vinculada a la cultura). “Sí, Tabaré, la cultura vota al Frente, pero queremos saber qué cultura va a hacer el Frente”, le respondió Yáñez.

Hubo una charla antes de que Tabaré asumiera, en la campaña electoral, con el manifiesto de la cultura que leyó Margarita Musto.

Antes de las últimas elecciones se hizo otra, en la Intendencia de Montevideo, donde estaba Marianela Morena, Gabriel Calderón, Martín Papich, una economista cuyo nombre ahora no recuerdo… y Hugo Achugar; donde se volvió a presentar, por enésima vez, una especie de reformulación de las políticas culturales bajo el eslogan “La cultura no se detiene”. 

¿Hay una política cultural única? En la izquierda encontrás cosas que son totalmente contrapuestas. Capaz que la cultura necesariamente tiene que ser diversa.

Cuando hablamos de políticas culturales necesariamente estamos hablando de Estado y de recursos materiales. Y el Estado ha hablado de planes, metas, estrategias, masa, rentabilidad… a veces no tienen idea de lo que están hablando. Los Fondos Concursables fueron una buena cosa que permitió la edición de mucho material gráfico y giras de actores por el interior del país, pero se viene agotando en eso. Creo que todavía quizás hace falta hincarles el diente a aspectos que no necesariamente tienen que ver con la gestión del Ministerio de Educación y Cultura, sino que también pasan por la regulación de los medios. Es todo un tema: la cuota pantalla, el tema de la música nacional. Sin infringir libertades o imponer espacios o censurar otro tipo de propuestas comerciales. Ahí hay que hilar más fino, quizá moviendo apoyos, subvenciones, cargas impositivas…

El papel del Estado es dar plata para que las cosas se desarrollen, entonces.

Pero con el objetivo de minimizar las asimetrías. Además, por más giras al interior de obras teatrales o de exposiciones, por más espectáculos populares, por más talleres sin costos para el usuario que haya, hace falta invertir en la educación formal (en la formación de contenidos y en la preparación rigurosa de los docentes), al tiempo que en el espacio de la producción artística y la circulación de bienes culturales; hay que auxiliar a la construcción crítica y formación del público. En la década de 1940 Antonio Candido y Paulo Sales Gomes plantearon que existe, por un lado, el autor, por otro lado la obra, y entre la obra y el autor los facilitadores de la comprensión del hecho artístico. Los intermediarios son necesarios y esto tiene que ver con la crítica especializada: espacio fundamental para la formación de aficionados y consumidores de productos culturales. Ahora, como “todo vale” está muy mal que un crítico venga y establezca juicios de valor. La crítica se ha visto como un elemento que viene a arruinar la fiesta, cuando en realidad debería ser, no la voz definitiva, pero sí el fiel en la balanza.

¿Hay intendencias en el interior que tengan una política cultural distinta o abierta a lo que estás diciendo?

No conozco todo el interior. Por lo general los directores de Cultura son colocados por cuota política y no necesariamente son personas idóneas para la función.

Como en muchas otras áreas.

El MEC está dirigido por una señora que es absolutamente ignorante en temas relacionados con la cultura y con la educación, pero tiene el mesiánico poder de elegir a otros funcionarios tan ágrafos como ella. ¿Por qué Glenda Rondán es Directora de los Centros MEC para todo el país? Habría que preguntarle a María Julia, pero seguramente la respuesta se saltee la capacidad e idoneidad de la elegida. Me dirás que esto de colocar gente vinculada a compromisos o a determinado sector político pasa a todo nivel. Y sí, ese es uno de los grandes fracasos. Se dijo que se iba a elegir a los más idóneos y se terminó privilegiando cuotas de poder para preservar el famoso equilibrio interno.

¿La cultura da trabajo? ¿O esa es una concepción mercantilista?

A la producción cultural todavía se la ve como carne de estadística pasible de generar dinero. Se habló mucho de la rentabilidad durante el primer año de gobierno de Vázquez. Recuerdo los libros La cultura da trabajo y La cultura es capital, de Luis Stolovich. Si bien el arte es un bien transable, es imposible darle un valor como mercancía, pues no es rentable; nunca lo fue, ni lo será. Por otro lado, ¿acaso es rentable el salario de un legislador analfabeto que se come las consonantes cuando balbucea alguna frase? ¿Y los ñoquis, que todavía pululan en toda la administración pública, son rentables? ¿Acaso son rentables las subsidiarias de ANCAP? ¿Fue rentable la fiesta de 360 mil dólares que hicieron Mujica y Sendic cuando recibieron a Cristina Kirchner? Lo que quiero decir es que el paso del arte por nuestra historia dejará seguramente una huella mucho más redituable (“rentable”) en términos de memoria colectiva y, ahí sí, de sentido de pertenencia. De cultura.

¿Y cuál es el arte?

Ah, hay mucha cosa.

Si no lo define el mercado, ¿quién lo define? ¿Por qué un concurso de eructos no puede ser arte?

Claro, necesitamos una voz crítica que nos ayude a pensar; no que nos diga qué es un hecho cultural o artístico.

Por qué determinada cumbia villera…

O por qué el arte conceptual es arte, o por qué una casita de cartulina ganó un segundo premio nacional en el concurso organizado por el Museo Nacional de Artes Visuales. No es nada sencillo, y nadie quiere decir “esto sí, esto no”; claro, porque el autor de ese recorte será calificado como alguien que viene a marcar el territorio de forma autoritaria, a “discriminar”. Pero hay que hacerlo, aun corriendo ese riesgo. Es la única manera de que la dialéctica se ejerza y de que la reflexión circule. Si no te involucrás y terminás aceptando que todo es lo mismo, le pasás un fratacho al conflicto. Tomar decisiones políticas; explicar (por poner un ejemplo) por qué se le quiere dar más visibilidad a Fernando Cabrera y no a la cumbia villera. Es una decisión política.

Ideal para un país depresivo.

(Risas).

Pero al mismo tiempo hay intereses de áreas. Escuchás críticas que dicen que por qué un premio de artes visuales tiene doscientos cincuenta mil pesos mientras que un premio de literatura tiene diez mil.

Es cierto, un premio nacional de literatura anda en los treinta mil pesos. Son retribuciones muy magras, mientras que los de artes visuales están muy bien, por lo menos para lo que eran hace veinte años atrás. O sea que dinero hubo, como decís vos, pero está dosificado de forma muy irregular.

¿Después de todo este período hay menos público?

Hoy estábamos hablando de la rentabilidad, y señalé algunos ejemplos de derroche, cuando no de corrupción lisa y llana. El arte, aunque suene muy romántico, es una producción del espíritu, y no necesariamente esa producción estará sujeta a la cantidad de consumidores. Si bien yo estoy pidiendo público de forma interesada (porque es una manera de que yo pueda vivir de la pintura en un país capitalista) desde el punto de vista de la producción simbólica existen producciones fundamentales, pero muchas veces son estimadas por muy pocas personas. “A esto hay que sacarle el apoyo porque es un arte elitista.” No, para nada. Ese arte elitista continúa expresando cosas a lo largo del tiempo, y habrá otra gente que lo afirmará: contribuirá con eso a lo cual llamamos “cultura”. Por el contrario, puede haber un arte masivo que sea efímero y no necesariamente contribuya a la construcción de nuestra identidad. Esto debería estar, a esta altura, en la tapa del libro.

El tema es quién está capacitado para poner límites. ¿Los propios artistas? ¿Los gestores culturales son un invento?

Muchas veces son un invento. Bueno, ahora se está convocando a los sociólogos, ¿no? Se los convoca como manotazo de ahogado, para ver de qué manera se los puede involucrar en este nuevo episodio de un Plan Nacional….

La Bienal de Montevideo, por ejemplo, que es algo nuevo. ¿Está bien hacer ese tipo de cosas?

Es un emprendimiento privado, organizado por coleccionistas, gestores y aficionados al arte. El Estado lo vio como una oportunidad de proyectar una imagen de país involucrado con las bienales contemporáneas. Esos organizadores convocan a curadores internacionales, y por ahí aparecen algunos nombres de prestigio, que son gestores que van vendiendo bienales por todo el mundo. “Tengo este paquete de artistas, son artistas ‘clase B’ de todas partes del mundo”. Aterrizan con ese paquete y dejan un lugar para que los curadores locales elijan a los artistas uruguayos. En este caso la curadora local es Jacqueline Lacasa, que en su momento fue la directora del Museo Nacional de Artes Visuales. Me preguntabas si eso le sirve al país. El Estado lo apoya hasta donde entiende que lo puede apoyar. Pero va a apoyar más o menos según el grado de compromiso que haya con esos organizadores. Por ahí en el medio aparecen Laetitia d’Aremberg y Graciela Rompani, la ex mujer de Pacheco, entonces también hay que jugar un poco con el caballo del comisario. ¿Hay artistas que tienen más o menos privilegios? Y sí, más allá de algunas excelentes obras presentadas. Convengamos en que las chacras de poder existieron y existirán en cualquier otro gobierno, sea del color que sea. Es una costumbre que no decae.

¿El Frente Amplio se mimetizó con esas prácticas a nivel general?

Ah, yo creo que sí. Pienso que es un partido tan corrupto como los anteriores, o quizás más. Y cuando digo “quizás” me refiero a que la izquierda puso muy alta la barra de la moral. Todos “sabíamos” cuál era el nivel de los otros partidos: muy abajo. “Miren que nosotros estamos acá arriba”, dijeron. Eso generó expectativa, y por lo tanto cierto desencanto en aquellos que creíamos que la vara iba a estar posicionada donde habían dicho.

Se lo van a dejar muy fácil al que lo sustituya, porque la dejan muy baja.

(Risas). Sí. Tal cual.

Decías recién que el acudir a los sociólogos era un manotazo de ahogado.

Totalmente.

¿No se gobierna a manotazos de ahogado, en general?

No conozco la interna en otras áreas, pero es dable suponer que sí. De hecho, esto del aprendizaje del chino mandarín que anunció Vázquez para la educación primaria y secundaria es una cosa que no tiene asidero, algo que parece un deseo o una devolución de amabilidad con un país con el cual vamos a tener un TLC. Los niños no sabrán lo que es un sujeto y predicado en el idioma que los acunó, pero van a tener que aprender tres mil ochocientos caracteres para escribir en la lengua de nuestros vendedores. El sistema está atacando los lugares más sensibles: en la escritura, en el habla, en la lectura, en la puesta en lenguaje del pensamiento mismo. No sé si es premeditado, pero le están dando palo a la educación por ese lado.

¿Quitándole herramientas desde ese punto de vista?

No sé si es algo organizado, pero sin duda los organismos multilaterales de crédito imponen también sus esquemas y sus mediciones de tal modo que evaluemos a los gurises de determinada manera. Estas herramientas de medición, incluyendo las pruebas PISA, no juegan a favor de la educación. Y con otra generación que perdamos sumergida en la ignorancia, ya se complica muchísimo. No solamente para convertirlos en sujetos domesticados y fácilmente dominables, sino que van a ser el eslabón de un deterioro aún más progresivo.

¿Pensás que hay un proyecto que apunta a que la educación se desplome, como una forma de mantener la dominación?

Ah, yo creo que sí.

Organismos internacionales.

Están metidos en el paquete.

¿Y la izquierda se comió ese proyecto?

¿Izquierda? (Risas.) A veces me inmoviliza la perplejidad cuando algunos periodistas, analistas y políticos califican de derecha solamente a “la oposición”. El FA es como una cebolla: la capa exterior es multicolor, multidiversa y descontracturada. A medida que nos adentramos en su interior, las capas son cada vez más descoloridas y malolientes, con un centro puro y duro al que podríamos calificar de “más de lo mismo”. 

¿El Frente se comió ese discurso? ¿Lo tomó como propio? Es un poco fuerte.

Es un poco fuerte. Quizá se lo comió porque no tenía capacidad de maniobra. Tal vez crean que es una manera…

One laptop per child.

El Plan Ceibal es otra cosa. Sin ir más lejos, cuando la compra de ceibalitas ningún jerarca de la educación salió al cruce de la afirmación de Negroponte cuando dijo: “tenemos que cambiar la palabra educación por la palabra laptop”. ¡Ni uno! Y es terrible. Es como si yo te dijera que tenemos que cambiar la palabra educación por la palabra lápiz. No tiene nada que ver. Tiene que haber, sí, contenidos, maestros que sepan manejarla. Si la herramienta solamente sirve para que el gurí aprenda a teclear y manejar algunos programas y bajar películas porno en la casa, ya no sirve. Se presentó como la gran revolución, y de revolución no tiene nada. Cambiaste un cuaderno por un teclado, y lentitud por cierta velocidad, nada más.

Está facilitando el lenguaje digital.

Todos los gurises, o casi todos, tienen en su casa una computadora y seguramente la manejan. La educación, y en eso podríamos coincidir todos, es mucho más que la entrega de computadoras.

¿Pero puede entrar dentro de ese plan que vos barruntás que…?

Por lo menos entra dentro de un plan económico que benefició a alguna gente, igual que las tablets para jubilados. Veo que siempre hay mucha energía puesta en algunas cosas donde hay mucha plata de por medio; por ejemplo, con el ANTEL Arena. Hicieron una implosión del Cilindro que hasta se festejó con invitaciones y masitas, avisos en la prensa y aplausos, seguramente para colocar un Arena como tantos otros hay en cualquier capital; mientras que el Cilindro era de las pocas construcciones del mundo que tenía un techo colgante, junto con el Madison Square Garden, y algún otro edificio. No; eso no se conservó, había que tirarlo. Y, qué casualidad, se desmoronó su techo (por falta de mantenimiento) e inmediatamente aparecieron los inversores y el Estado pidiendo que había que construir rápidamente un ANTEL Arena. Ahora, eso sí: no hay tres millones de dólares para la reconstrucción o una mínima puesta en funcionamiento de la Estación Central, que está abandonada. Y con el Parque de Esculturas sucede otro tanto, abandonado hace veinticinco años, con algunas obras quemadas rotas, vandalizadas. Nadie se hace cargo. ¿No hay recursos para un guardaparques pero hay trescientos sesenta mil dólares para una fiesta en ANCAP? Hay cosas que no cierran. Reitero lo que dije hoy: hubo incremento de los recursos para la cultura como en ninguna otra administración. Lo que pasa es que, claro, volvemos a lo de hoy, en “cultura” entró todo.

¿No tendría que haber un salario de los artistas? Aparte de los medios de comunicación en el incentivo de la cultura, que parece que es un tema clave y lo tocaste al pasar, ¿cómo fomentás tipos que no tienen posibilidad económica? ¿Habría que darles algún tipo de financiación?

Hace unos años hubo en Holanda una propuesta parecida desde el gobierno, de subvencionar a los artistas a través de una mensualidad. No sé hasta qué punto esa medida voluntarista burocratiza el tema, hasta qué punto no estás achanchando a los artistas para que produzcan o no.

Un MIDES de la cultura.

No estoy muy seguro. No quisiera inclinarme hacia un proyecto de esa naturaleza. No funcionó en Holanda, por lo pronto. No sé si falló por el lado de la producción, de la devolución... En todo caso, quizás sí, se podrían subvencionar algunas cosas. Algunos artistas hablan de insumos accesibles o de descuentos, si son músicos y artistas visuales, o de exoneraciones tributarias si son actores escritores. A veces se puede hacer arte con muy poco dinero, como en el caso de los artistas visuales. El asunto es cómo después colocás todo eso en un andamiaje organizativo que te permita enmarcar la obra o conseguir un lugar para exponer, que es otra de las dificultades, porque no hay muchos lugares para mostrar tu obra. Veinte años atrás había muchas más salas que ahora. Prácticamente han desaparecido. No hay espacios para exponer y tampoco hay críticos en la prensa, porque hay una reducción en los medios de los espacios dedicados a la cultura en general y a las artes en particular.

Parecés uno de los decepcionados del gobierno del Frente Amplio. ¿Tenías otras expectativas?

“Compré” las expectativas que me vendieron. No voy a ponerme a llorar diciendo que me estafaron, como un novio despechado. No se trata de eso; pero sí guardo la sorpresa de corroborar que se hicieron cosas que se dijeron que no se iban a hacer y viceversa. Nada más.

¿Cuáles?

Hay irregularidades de todo pelo. Se dijo que se iba a colocar gente idónea y no se hizo. En el año 2005, el director de Cultura del MEC, Luis Mardones, decía: “El Plan de Emergencia sin educación y sin cultura es asistencialismo puro”. Pasaron once años. Hoy, el MIDES tiene 62 planes y programas (se pueden consultar en su página web), y en ninguno de ellos se habla de inclusión cultural. Los políticos se han carnavalizado. Escuchen ustedes cómo conversan algunos dirigentes: Martínez habla como un murguista canchero: parece que se avergonzara de utilizar un vocabulario “menos popular”. Otros, ni siquiera eso. Pasaron casi cuatro décadas desde que Pons Echeverry, en el debate que hiciera junto a Tarigo ante Bolentini (por el No a la Nueva Constitución) mencionara a Eugène Ionesco…  Mujica, por ejemplo, fue el portavoz de la cultura del resentimiento, del desprecio hacia los intelectuales, a la academia, a los maestros. Hace unos pocos días dijo: “Sueño con un mundo sin escribanos ni abogados”. Yo qué sé... De un sujeto como Mujica, que fue presidente de la República, vos esperás que diga: “Sueño con que la política sea un lugar donde se tramite el bienestar de los pueblos.” Bueno, eso también lo dice (risas). Esas filosofadas para estadio. Ahora, las expectativas más frustradas tienen que ver con tres tópicos: Educación, Economía y Derechos Humanos.

Ese verso de Mujica no fue real. La mayoría de su gabinete eran todos profesionales. Era para la tribuna. En la práctica, en Economía tenía economistas y contadores.

También en las últimas elecciones se vanaglorió de que muchos de los nuevos legisladores no tenían formación profesional. Y eso es maniqueo. Puede haber analfabetos que estén sentados en el Parlamento y que sean la voz del pueblo, cómo no; eso lo apoyo. Ahora, hay algunos que sirven y otros no. Puede haber médicos y artistas, y algunos van a servir y otros no. No tiene nada que ver con la profesión, sino con la capacidad. No precisás artistas, pero sí precisás técnicos que te asesoren en materia legislativa, que sepan interpretar la ley, porque por ahí se te cuelan proyectos que después nos cuestan un ojo de la cara a todos. Hay diputados con el brazo de yeso que levantan la mano sin saber lo que están votando. Y hablando de “Ley”, Mujica es alguien que combatió la ley, tanto antes de la dictadura como después de la dictadura, y que ahora le viene a aplicar la maza a una pintura en la que aparecen él y Lucía Topolansky. “No puede ser, nos agarran para el chijete”, dice Topolansky. ¿Y quién lo dice? La misma persona que se toma para el chijete la mentira perpetrada por un vicepresidente de la República, al decir que vio el título de Sendic. Mujica está todo el tiempo vendiendo su imagen dado que se siente apreciado con la proyección de su figura a nivel internacional, como la que aparece en sobrecitos de azúcar españoles o en calzoncillos japoneses.

El artista es un mujiquista, además.

El “un” mujiquista (risas).

¿Hubo avances en algún campo con los gobiernos del Frente Amplio?

En el ámbito de la cultura no sabría decirte qué puede pasar una vez que se haga un balance de todos los proyectos que fueron financiados por el Estado a través de los Fondos Concursables para la Cultura (y que no podían financiarse de otra manera). Es cierto que se remodeló el Solís, que se culminaron las obras del SODRE, que se abrió el Espacio de Arte Contemporáneo. Se puso en funcionamiento la Sala Zitarrosa como un lugar ineludible para que los músicos tengan una presencia que no siempre es atendida por los privados. Se hicieron muchas cosas en lo referente a la infraestructura, en la capital y en el interior. Se le dio más dinámica al Museo de Artes Visuales, pero en este caso es porque está al frente Enrique Aguerre. Y como dije antes, mañana colocamos a otro director y va a hacer otra cosa totalmente distinta.

Se impuso con dignidad el ballet, cosa que prácticamente no existía.

Bueno, eso es porque está Julio Bocca.

Bueno, pero se lo trajo.

Sí, sí. Hay algunas áreas que fueron potenciadas, y lugares físicos que hacían falta.

El INJU también ha tenido una política.

Sí, ya venía de antes, de la época de Lacalle por lo menos. Pero se le dio más dinámica a partir de los últimos diez años. Por otro lado, al arte se lo ve como el espacio en el que viven los atorrantes, justamente por esa prédica del resentimiento que se ve no solamente en el discurso de Mujica. Los artistas, por ejemplo, somos unos descontentos y aguafiestas para todo el espectro político, salvo que “triunfemos”.  En ese caso sí te mencionan, te ponen como ejemplo a seguir, o te velan en el Salón de los Pasos Perdidos del Palacio Legislativo como hicieron con los restos de Carlos Páez Vilaró. Esto no habla para nada de Páez Vilaró, sino de qué es lo que el Gobierno uruguayo entiende por “arte” y “artista”. Quizá es lo mismo que entiende Vázquez, cuando en el momento de su primera asunción como Presidente habló de Jorge Drexler, que en aquel momento había obtenido el Oscar (por su tema “Al otro lado del río”). Es decir, si tenemos éxito, si ganamos un premio otorgado por las instituciones legitimadoras, si vivimos en Casapueblo y “cultivamos” publicitariamente un personaje; bueno, seguramente seremos figuras a destacar. Hay toda una forma ideológica de entender lo que es “el arte”. Cuando hoy hablaba de Mario Delgado y Rosencoff, el problema no es que ellos piensen que está bien que los niños planten papas o que practiquen fútbol. El problema es quién colocó, en su momento, a estos gestores para que resolvieran las políticas culturales del Departamento de Cultura y qué cosa entienden esos “quienes” por arte.

Vos te referís a la parte cultural.

Es el espacio desde el cual puedo decir más cosas. Bueno, como ciudadano creo que en los temas “seguridad” y “violencia” también hubo fracasos. Si se quiere, eso tiene mucho que ver con los ciudadanos desplazados por las políticas económicas. Los linchamientos verbales contra los homicidas no ayudan, pero tampoco ayudan las declaraciones inconducentes, como las de una persona que dijo que el criminal que ultimó a Heriberto Prati de un balazo en la cabeza “puede ser una mala persona, pero no un asesino.” Ninguno de nosotros puede ocupar jamás el lugar que ocupa un familiar al que le arrebataron de forma violenta a un ser querido. Si no podemos hacer otra cosa que utilizar ese asesinato con intereses espurios, es mejor llamarse a silencio. Francia, que es una República apegada desde fines del siglo XVIII a los derechos ciudadanos y a la celebración de toda forma de cultura, hoy está inmersa en grandes contradicciones que han eclosionado en dificultades de convivencia. Cuando el ataque terrorista a la redacción de Charlie Hebdo, no pocos parisinos explicaron: “Yo amo a los musulmanes. No quiero que Francia crea que esto (el ataque) tiene algo que ver con la cultura musulmana”. Y no, no tiene mucho que ver… por ahora. Ya hay algunos analistas que afirman que los musulmanes no yihadistas cooptarán el territorio desde el punto de vista demográfico. Y luego de eso se verá si la ficción que pergeñara Michelle Houellebecq en su novela Sumisión se convierte en sombría realidad. Los paños tibios sobre “la moral de un asesino” o sobre culturas que impondrán por la fuerza sus “verdades” no ayudan a reflexionar demasiado. Yo no tengo miedo a que “desaparezca mi lugar, de hombre blanco occidental”, como me respondió alguien. Mi preocupación es bien otra: que desaparezca la capacidad que tenemos los seres humanos de tramitar las diferencias mediante la razón y el sentido. Ser conscientes de la existencia de los conflictos y pensarlos es lo que nos puede prevenir del fanatismo. El panorama es complejo, y el futuro, incierto. Los posestructuralistas han hablado, en líneas generales, de la muerte de los grandes relatos; y eso nos conduce al relativismo, y el relativismo, después, es tomado por los gobiernos para ejercer el autoritarismo, cosa que ya se empezó a ver...

¿Ves autoritarismo latente?

Algunos están hablando de que hay una suerte de mano pesada en algunos asuntos, que no voy a relatar porque todavía son parte del corrillo diario y pueden ser verdura podrida. Pero sí, creo que hay autoritarismo, por lo menos solapado. Encima, se han ido instalando distintas formas de microfascismos (para decirlo en términos de Alain Badiou) promovidas por algunos grupos, que son el caldo de cultivo y la mejor coartada para quienes prometen resolver todo con mano dura. El lugar que resigna la razón es ocupado por seudosalvadores: religiones mesiánicas, políticos que piden mayores penas carcelarias, etc.

Planteás que hay falta de pensamiento crítico en general.

Ah, totalmente. Pienso que en la izquierda ese ha sido el pecado más grande, el “todo vale, dale para adelante, todo es cultura, todo es arte, no juzgues en demasía”. Se discute mucho más sobre las consecuencias y las acciones disciplinarias a tomar, que sobre las causas. Y cuando se discute sobre las causas es apenas para hacer un diagnóstico maniqueo: “todos somos responsables”. Y no. Yo no tengo la misma responsabilidad que algunos gobernantes, empresarios y publicistas que empujan, a su manera, para que el espacio de lo social esté cada vez más fragmentado y resentido. Desde mi humilde tribuna trato de que no sea así, y por lo tanto no tengo la misma responsabilidad.

Ahora, ¿la nueva agenda de derechos no es parte de ese pensamiento crítico que decís que falta?

La nueva agenda de derechos está ocupando el lugar que quedó vacío de otras preocupaciones que eran muy caras en la izquierda, y que tenían que ver con las políticas económicas. El filósofo esloveno, Slavoj Žižek, dijo: “Los Gobiernos de izquierda tienen todos la misma evolución: provocan, al principio cierto entusiasmo: la convicción de que algo cambiará; el capitalismo les permite legalizar el aborto, las bodas homosexuales, asuntos de género. Nunca las reglas del mercado.” Existe una compleja tensión entre los derechos de un grupo y el proceso civilizatorio de los pueblos. La preocupación no debería estar solamente en el derecho, genuino, de cada grupo o individuo a poseer su tribuna, su banca en el senado o lo que fuera. Algunos colectivos ya tienen su propia cuota de poder (o podercito, conseguido por decreto o por connivencia directa). Luego construyen una muralla alrededor del perímetro de sus espacios estancos, y acto seguido levantan sus cabezas para censurar violentamente a todos aquellos que quedaron por fuera. Tenemos leyes, normas, protocolos, cuotas, clínicas étnicas, clubes para negros, barrios privados. El hecho de que la industria cinematográfica (hablo de Hollywood) o las cadenas de TV estadounidenses incorporen cuotas para actores negros, hispanos, asiáticos, gordos y enanos no significa que no sigan siendo excluidos y discriminados. En esas producciones todos sus personajes conviven en armonía, pero en la vida diaria el Bronx sigue estando en el mismo lugar y con las mismas características de gueto. La publicidad sigue cosificando el cuerpo de la mujer, el éxito se sigue midiendo de acuerdo a ciertos parámetros de belleza, los inmigrantes siguen siendo la cara sucia y vergonzante del pueblo... Y no hablemos de las políticas económicas que siguen privilegiando a los mismos estamentos sociales. Obama ocupó la primera magistratura, pero el racismo sigue vigente. Que haya más cupos para lo que sea, libertad sexual, promiscuidad y aplicaciones para encuentros fugaces, no significa, de modo alguno, que hayan desaparecido las asimetrías, donde los pobres son siempre la misma carne de cañón. Algunos pensadores ponen el punto de inflexión en el Mayo del 68, pero creo que hay varias causas (en todo caso el Mayo francés fue un eslabón ruidoso en la cadena): el reacomodamiento geopolítico después de la Segunda Guerra, y el posterior antagonismo entre dos ideas de Paraíso con un capitalismo que fue mucho más “inteligente” en cooptar todas las formas de arte y todos los reclamos de las minorías, y cuyo fin último reside en mantener el paradigma económico más allá de los maquillajes. Como dice Aldo Mazzucchelli (cito de memoria): “En un mundo de categorías predefinidas que se ofrecen en el mercado, está prohibido pensar. El individuo debe conseguir ser su propia minoría compuesta de sí mismo: asocial. Despojada de cualquier fragmento de política…” El statu quo sigue campante, y ahora, con el apoyo involuntario del discurso de las “minorías”. Uno creía, románticamente, que la izquierda venía para empezar a desatornillar, de a poquito, ese statu quo. Y fue al revés: le dio una vuelta que los otros no hubieran hecho. Quién sabe el capitalismo no quiere ni a Luis Lacalle Pou ni a Bordaberry, porque además vienen quemados, y tiene la certeza de que habrá más conflictividad sindical.

¿Y qué papel están jugando los sindicatos, entonces? ¿Están siendo cómplices?

De alguna manera. A veces no se ponen de acuerdo y parecen esquizofrénicos, porque juegan de los dos lados del mostrador.

¿Y la corrección política?

La corrección política nace como estrategia en las corrientes del relativismo cultural de las ciencias sociales (particularmente la sociología) como forma de instalar un marco regulatorio al segregacionismo. En el 2006 los Estados Unidos fortalecieron la MCE (Ley de Comisiones Militares) para incidir en la manipulación sobre las palabras, pero ya antes de eso la administración Clinton promovió gran parte de medidas a favor de la corrección política, sobre todo en lo que tiene que ver con algunas cuotas inofensivas y manejo del vocabulario. Sin embargo, la corrección política ha licuado las categorías básicas de la cultura cristiana (aclaro que no soy creyente) y ha desmontado, en parte, el límite que separa el “bien” del “mal”. El sujeto políticamente correcto se cuidará más de la boca para afuera que de la boca para adentro, mientras que el sujeto civilizado es aquel que piensa, que es consciente de sus contradicciones y limitaciones, pero tiene una clara idea del sentido. Nuestros abuelos eran, con sus virtudes y defectos, sujetos civilizados. Serían religiosos, conservadores, convencionalistas… todo lo que quieras. Se manejaban con posiciones binarias: “Esto está bien de acá hasta acá; y eso está mal desde acá hasta acá”. Pero tal vez eso, con todos sus verticalazos, era mejor que el relativismo. Ya no tenemos un relato para la construcción sana de nuestro “yo”. Nuestros padres no le pegaban a la maestra, nuestros hermanos no se enfiestaban en una discoteca y drogaban a una chiquilina para luego violarla entre diez. Antes, una relación íntima estaba reservada en el ámbito de lo privado. Ahora, una relación sexual íntima se exhibe sin pudor en el espacio de lo público. La autonomía sin un horizonte crítico provoca el lavado de manos; cuando, en verdad, la libertad no debería ser otra cosa que hacerse cargo de lo que uno hace. Es decir: hay, o debería haber, un límite interno. Si yo tengo ganas de ir a defecar en el medio de la calle, seguramente no lo termine haciendo porque entre el deseo y la concreción del deseo aparece algo en el medio (pudor, miedo a que la Ley me aprese, etc.). Ahora, si yo defeco en la calle y argumento que lo hago porque soy libre, eso no tiene nada que ver con la libertad, sino con el hecho de que soy un esclavo de mi propia miseria exhibicionista. No hablo, en absoluto, desde una mirada nostálgica. No se trata de eso.

¿Vos en determinado momento creíste que esta izquierda que está en el gobierno llegaba para hacer transformaciones estructurales?

Sí. Ojo, yo soy un gradualista. Yo no quiero la revolución debajo de una baldosa para el día de mañana. “Lo que pasa es que vos sos un tranca”, me dirán. No, para nada: despacito.

¿Ves que en algún lugar entre quienes están insatisfechos con esto que estamos presenciando se comienza a gestar una nueva herramienta?

Creo que no. Formar un partido nuevo, numéricamente es imposible. ¿Involucrarse en un grupo ya formado? Hay una cosa que dijo Zabalza hace unos meses a propósito de esto, refiriéndose a Asamblea Popular, y que me pareció interesante: “Yo veo a los compañeros de Asamblea Popular que se retiraron del Frente y dijeron que iban a hacer una propuesta nueva, y pasan cinco años y arañan medio diputado, pasan cinco años más y con gran esfuerzo consiguen un diputado, y es permanente la noble energía que ponen. ¿Por qué no apuestan esa energía en los barrios, para trabajar con la gente de manera directa? Tal vez, con la misma energía pueden hacer más cosas.” Yo creo algo parecido a eso.

¿Pasa por esos lados, por las organizaciones sociales, por los barrios, por reivindicaciones sectoriales y parciales?

Creo que sí, porque formar un partido o meterse en un grupo… Porque, además, ¿qué grupo? Mucha gente llegó a pensar que el grupo de Constanza Moreira podía ser una voz opuesta a la hegemonía interna de otros sectores del Frente, pero no: es más de lo mismo. “Autocrítica cero”. El otro día me decían: “Yo entiendo lo que vos decís, es cierto que hay gente que es corrupta, pero es el precio que tenemos que pagar para estar adentro y de alguna manera incidir en los cambios, y yo estoy seguro que es el único lugar desde donde podemos potenciarlos (los cambios).” En buen romance: este es el precio que tenemos que pagar, ser corruptos. No sé, quizás sea demasiado idealista. Me acuerdo de una anécdota: cuando yo militaba en el barrio Municipal, en enero del 85, antes de ingresar a la sección propaganda del Partido Comunista, dos meses antes de que asumiera Sanguinetti la presidencia, baja de la coordinadora del FA un pedido para colaborar con la compra de trajes y corbatas para aquellos legisladores que no tenían esa indumentaria (gente obrera, varios de ellos). Y salimos a militar: mangueamos en los comercios, hacíamos rifas y ollas populares, y con eso juntamos la plata que se nos pedía. Ahora tenés a Mónica Xavier viajando en primera clase mientras otros van de chancletas y bermudas al Parlamento. ¿Sirvió para algo todo eso? Tampoco estoy arrepentido, en absoluto. Creí en la política partidaria y lo hice convencido. ¿Cómo me voy a arrepentir de algo que hice a conciencia? No existe el “hubiera”.

También cuando entrás a mirar gente que se mueve en determinados movimientos sociales empezás a ver cómo se convierten en luchas corporativas, sin preocuparse por los intereses del resto de la sociedad o las minorías.

Hay quienes luchan solamente por su espacio estanco, es cierto.

Esto que vos decís de las luchas barriales, ¿pasará por ahí la manera de encontrar nuevos caminos de transformación social?

No sé por dónde pasa. Por lo pronto hoy la forma de incidir en los cambios sociales está agotada dentro de un partido, o un sector dentro de un partido. No sabría decirte si las organizaciones barriales podrían hacer más, como dice Zabalza, poniendo toda la energía en los vecinos, en ayudar a que se organicen para que tengan una mejor calidad de vida, yendo a aspectos concretos de la convivencia social. Por otro lado, del resto de la oposición política no hablé en ningún momento, porque no creo que pase por ahí tampoco. Por lo menos para mí.

 


EDUARDO MANGARELLI, de Microsoft Hoy las personas y las empresas pueden quedar obsoletas rápidamente

publicado a la‎(s)‎ 19 nov. 2016 9:11 por Semanario Voces



Por Alfredo García / Fotos Rodrigo López

Nos citó en un templo maravilloso del café llamado La Madriguera, que adoptó hace tiempo, casi como  una extensión de su oficina. Allí  charlamos durante dos horas sobre  la vida y leyendas de este uruguayo en la Corte de Bill Gates. Aparte de gerenciar la innovación y tecnología de Microsoft en América Latina, Eduardo es docente y está metido en muchos proyectos de emprendedores en  nuestro país. Anda volando, pero con su hija Lucero tiene los pies bien firmes sobre la tierra.

 


PERFIL: Tiene cuarenta y un años y nació en la zona del Parque Rodó. Su padre era contador, y su madre empleada administrativa. Tiene dos hermanas más chicas, una por el lado de su papá y otra por el lado de su mamá. Hasta tercer año de escuela fue al Crandon, después lo cambiaron al Seminario. Tiene una hija, Lucero, de seis años. Está separado.

 

 

¿A qué edad entraste en Microsoft?

A los veintiséis. Yo conocía mucho de la tecnología Microsoft, ya era profesor de la ORT y a partir de eso Microsoft me invita a dar conferencias. La primera conferencia grande fue en el 2000, en el Radisson. Empecé a tener muy buena relación con la gente de Microsoft, y en un momento determinado me llaman para ocupar un rol que se podía combinar con mi experiencia. Participé de un largo proceso de selección, y quedé seleccionado. Anecdóticamente, me sucedió que después del proceso de selección me entró la duda de si quería o no. Me tomé un par de días para pensarlo y tomé la decisión de entrar a Microsoft.

¿Con qué función entraste?

Manejaba la relación comercial y técnica con los socios de Microsoft. El trabajo comercial y de proyectos en cada país se hace a través de socios de negocios, de empresas locales. Es parte de la forma que tiene Microsoft de generar un ecosistema local, más allá de lo que hace la empresa propiamente. En aquel momento mi responsabilidad era el trabajo, la relación y la preparación técnica de las empresas socias de Microsoft en Uruguay, que entonces eran unas trescientas cincuenta.

¿Tantas? ¿Son empresas locales de software?

Hoy son unas quinientas. Empresas de Software, de hardware, empresas que proveen servicios a otras empresas, grandes o chicas. Es lo que internamente se llaman los socios de Microsoft. El ecosistema es así de grande.

¿Es mucho para un país como Uruguay?

En términos relativos sí, es un número muy grande. Microsoft es un gran habilitador de ecosistemas, de empresas que le venden a empresas chicas, empresas que arman hardware, que proveen servicios a bancos. Hay algunas empresas que están muy enfocadas en lo que se llama verticales; por ejemplo, solamente servicios para bancos o para supermercados. Parte del modelo de negocio de Microsoft es que todas sus operaciones son a través de socios.

¿Cuánto tiempo estuviste en eso?

Solamente un año estuve en ese rol. Enseguida se abrió una oportunidad nueva: arquitecto de software, con la responsabilidad de generar proyectos innovadores en Uruguay, Paraguay y Bolivia. Fue una etapa extraordinaria. Empecé a viajar a estos otros dos países, que no conocía.

Realidades totalmente diferentes.

Totalmente y dentro de Bolivia descubrí que hay dos realidades completamente diferentes, que son Santa Cruz y La Paz. En aquella época me iba una semana a cada ciudad. Era muy complicado ir a Bolivia, no había vuelos directos y me tenía que tomar un vuelo a Aeroparque y de ahí un remise a Ezeiza. Trabajé con grupos de gente fantásticos en Paraguay y en Bolivia. Fue mi primera experiencia internacional, y fue una etapa extraordinaria, tanto en lo profesional como en lo humano, por la interacción con esas culturas distintas. Ahí también estuve un año y pasé a tener ese mismo rol pero a cargo del equipo que hacía eso para Uruguay, Paraguay, Bolivia, Argentina y Chile, con lo cual mi experiencia internacional empezó a ser más rica. Nunca había viajado a Chile antes, y descubrí Chile de esa forma.

Siempre vinculado al tema de innovación.

Tecnología e innovación, y sobre todo desde la perspectiva de cómo la tecnología genera un valor diferencial en las empresas o en las personas. Esa fue mi primera experiencia con manejo y responsabilidad en equipos de personas grandes, y de forma remota y con gente culturalmente distinta y con hábitos de trabajo distintos. Cuando uno tiene la responsabilidad de liderar, la responsabilidad está en adaptarse al estilo. Uno no puede pretender que el que está en Chile se adapte a mi forma de trabajar. Es uno el que tiene que entender cómo trabajan, a qué hora cortan al mediodía, cómo se comunican con el jefe. Es distinto para un argentino que para un chileno.

Tenés que ir con pies de plomo a aprender la cultura local.

Exacto. Y que uno tiene que adaptarse. Planificar algo con alguien de Argentina es diferente a planificarlo con alguien de Chile. Y es distinto con alguien de México o Brasil. Estuve un par de años en ese cargo, me fue muy bien también. El que era mi jefe en ese momento cambió de rol, y tuve la oportunidad de tomar el rol de director del área en la cual participaba, que ya no solamente incluía innovación sino todo lo que tenía que ver con comunicación y difusión de tecnología, principalmente para los profesionales técnicos, y todo lo que tenía que ver con educación y entrenamiento técnico de gente en las empresas socias de Microsoft, también para esos cinco países. En toda esa época seguía dando clases en la Universidad, que es algo que siempre mantuve.

La docencia te encanta.

Me encanta, y me motiva mucho la relación con los estudiantes. Me enriquece verlos después. Hoy tengo muchos amigos que fueron alumnos míos. Empezar a dar clases muy joven me daba poca brecha generacional. Me quedan amigos de la primera época, con algunos de ellos todavía juego al fútbol. Siempre mantuve eso y en esa época empecé a vincularme con otros agentes de la industria, con Endeavor como mentor, y con algunos startups en modalidad de consejero. Para mí siempre ha sido muy importante para tener una visión del mercado más rica y más diversa.

Tener una pata afuera.

Exactamente. Ese es el concepto que le transmito a la gente nueva que entra. Las empresas multinacionales o las empresas grandes tienen algo que es natural: pueden absorber mucho y eso puede generar cierta miopía. Para uno como profesional siempre es muy importante el lograr mantener una cierta visión externa, una pata afuera que permita mantener amplia la visión. Ese vínculo, así como el vínculo con la universidad, es muy enriquecedor. Son bocanadas de aire, y después esa riqueza uno la vuelca internamente. Creo que es un factor muy importante para hacer mejor mi trabajo del día a día. Después mi carrera siguió evolucionando y tomé el rol de gerente general de Uruguay. También fueron años extraordinarios.

¿Qué edad tenías?

Veintinueve años.

¿Es frecuente en Microsoft que haya gente joven en esos cargos? Porque eso en Uruguay no existe.

No es extremadamente raro, pero no es frecuente. La realidad es que en ese momento se dio la oportunidad. Yo estaba casi preparado, probablemente no del todo. Siempre he tenido la vocación, la voluntad y la energía para tomar desafíos nuevos, por más que supiese que no estaba 100% preparado. Fue una experiencia extraordinaria desde el punto de vista del aprendizaje y del desarrollo, tanto profesional como personal. Para resumir la historia, hace tres años se dio la oportunidad de un puesto regional para toda Latinoamérica.

Director de innovación y tecnología.

Exacto, para toda Latinoamérica, todo desde Estados Unidos para abajo. Realidades muy distintas. Es fascinante esa diversidad. En Brasil y Colombia, por comparar dos grandes, la realidad es completamente distinta. Se dio esa oportunidad, y yo tenía tomada la decisión personal de que no me quería ir de Uruguay.

¿Te bancaron eso?

Fue el primer caso en que se aceptó que un director general no estuviera en Estados Unidos, porque la oficina regional está en Fort Lauderdale, en Florida, a treinta millas de Miami.

Vos te quedabas o no aceptabas.

Lo planteé desde el principio y me aceptaron la permanencia. Obviamente me ayudó mucho el hecho de que ya tenía muchos años de experiencia en equipos regionales desde Uruguay en los que me había ido bien. Fue un desafío enorme, porque pasé de un día para el otro a tener responsabilidades sobre Brasil, México, Colombia, y todo aquello que dije de aprender las diferencias entre Chile y Argentina se multiplicó por diez.

¿Competiste con mucha gente?

En la empresa tenemos como política que, salvo casos excepcionales, siempre buscamos competencia. No por la competencia en sí, sino por asegurarnos que estamos tomando la mejor decisión para el rol. Buscamos que todos sean competitivos, para estar convencidos de que estamos tomando la mejor decisión desde el punto de vista de la experiencia, el talento, la capacidad, el compromiso y distintas variables que son todas importantes a la hora de seleccionar a una persona. Competí, sí. Entre los desafíos estaba que iba a tener mi primer jefe norteamericano, que no hablaba español. Cuando miro mi carrera en retrospectiva pienso que he tenido mucha suerte, y con todos mi jefes he tenido relaciones extraordinarias. Puedo hacer una lista de las cosas que he aprendido de ellos. He tenido muy buenos jefes y muy buenos mentores. Mi carrera tiene mucho que ver con eso.

Desde Gastón, que te seleccionó para la docencia.

Desde Gastón Mousqués, una de las personas a quien profesionalmente más le debo. He podido ir aprendiendo de las mejores cosas y también de las no tan buenas, o las que tengo que cuidar de no repetir. Eso ha sido bien importante en mi carrera.

¿Cuánta gente manejás hoy en América Latina?

Hay distintas formas de medirlo. Algunos son indirectos y otros directos. Veinticinco personas sería un número preciso, distribuidos entre los países. Cada uno de ellos tiene responsabilidades locales.

¿Cuál es el diferencial de Uruguay en tu área?

Creo que hay varios diferenciales, cuyo peso va fluctuando en el tiempo. No puedo hablar del tema como historiador, pero sí la creación de la carrera y la calidad de la formación en Facultad de Ingeniería, y luego el surgimiento de las universidades privadas. Si vamos al momento en que esto empezó, creo que ese es un factor diferencial. Lo otro que creo que es diferencial es estar en un país chico, que genera ciertos comportamientos interesantes, como que uno tiene que nacer pensando para la región o para el mundo, al menos si uno tiene mentalidad de crecimiento. Cuando uno empieza en Argentina tiene mucho que hacer en Argentina, pero acá se te acaba rápido. Esa mentalidad regional o global en una etapa muy temprana es un diferencial. Lo otro que es un diferencial, y lo puedo hablar desde mi experiencia personal dentro de Microsoft, es que uno, cuando está en una empresa chica sí se tiene que especializar en ciertas cosas para hacerlas muy bien pero también tiene que ser un generalista y lograr entender de muchas cosas. A mí me ha sido muy útil dentro de Microsoft, que al estar en una empresa chica conocía todo. Pensemos en ese primer año en el que yo era el responsable de la relación con los socios: y de eso conocía muy bien, pero conocía al que manejaba el negocio de ventas, el marketing, el área del soporte, y en seis meses conocía la operación de todos. Si yo hubiera estado en Brasil sería completamente diferente, por lo pronto habríamos estado en pisos diferentes de los siete pisos que tiene en Brasil, y no en un solo piso, como teníamos acá, donde todos escuchábamos lo que uno hablaba por teléfono. En Brasil nos habríamos cruzado en una fiesta de fin de año, con suerte. Esto, que lo cuento como anécdota en el caso de Microsoft, creo que se aplica en términos generales. Y esto de ser generalista lo que te da es una visión mucho más amplia y una oportunidad más grande de conectar los puntos.

Juntar cosas diversas.

Claro, y generar esa sinergia.

Ahí el pequeño es grande.

Exacto, ser pequeño te hace pensar. Primero, la mirada regional. Por otro lado el generalismo. Esto no es excluyente de ser especialista, porque vos tenés que ser muy bueno haciendo el café si querés que el café sea bueno. Y esto, como digo, es un diferencial en términos de comportamiento. Hoy lo específico es que Uruguay tiene un sello distintivo de tecnología. Hablás afuera y hay una identificación de Uruguay con calidad, con buenos recursos humanos, con trabajo profesional. Esto tiene que ver con empresas uruguayas que tienen muy buen nombre afuera.

GeneXus, por ejemplo.

Por ejemplo, y muchas más. Claramente GeneXus es la más conocida. Pero hay más, muy conocidas en nichos específicos. Después está el fenómeno de que hay muchos y muy buenos profesionales uruguayos trabajando afuera. En Chile hay cantidad. En términos relativos, dentro de Microsoft seguro la cantidad de uruguayos trabajando en otros países de Latinoamérica es de las más grandes. Por un lado las empresas, por otro la formación y la educación, y por otro estos comportamientos de los que hablábamos antes son los que generan ese diferencial.

¿Está evolucionando esto? Uno escucha que el campo de la informática tiene pleno empleo. ¿Se sigue manteniendo el nivel?

El nivel sigue siendo bueno. Creo que es importante aclarar que es un nicho muy específico en donde hay desempleo cero, en un grupo de gente muy reducido si comparamos con la masa total. No es excluyente comentar este fenómeno, que sigue siendo muy positivo, de los problemas a que podamos hacer referencia en la educación de forma más genérica. Sí sigue siendo un diferencial la calidad de la formación de profesionales.

El crecimiento es muy vertiginoso.

Cuando pienso en la educación universitaria trato de inculcar algunos valores, más allá de la materia que dicte. Suena fácil y repetido decirlo, pero uno de ellos es el hábito del autoestudio y de estudio continuo. Eso me parece extremadamente importante, en mí ha sido fundamental. Hoy me entusiasma sentarme a estudiar. Capaz que lo que digo es un poco extremo, pero hoy en cualquier profesión y disciplina, y en la informática está quizás más exacerbado por la velocidad en que suceden los cambios, el seguir la evolución de lo que hacés, en particular, y también en aquellas cosas que son tangenciales a lo que hacés. Por poner un ejemplo, quien está en el mundo del negocio financiero de los bancos tiene que hacer seguimiento de las cosas específicas, como el impacto de las tasas de interés, pero también tiene que pensar en el rol de la tecnología, de las monedas digitales, porque con eso se va a chocar en algún momento, entonces, o aprende de eso y lo entiende, o se queda afuera. Uno de los fenómenos que hoy se da es que tanto las personas como las empresas pueden quedar obsoletas muy rápidamente.

Hay ejemplos por todos lados. Hablaste en algún momento de que todas las empresas son tecnológicas.

Que todas terminan siendo tecnológicas en el sentido de la dependencia que tienen de la tecnología para desarrollarse. No es solamente para innovar o seguir creciendo, sino para mantenerse relevantes. Un ejemplo bien emblemático que comento en las conferencias: una empresita inglesa que se llama Mondo a la que el Banco Central de Inglaterra le dio la licencia para operar como un banco, una empresa que lo que tiene es gente y tecnología, y que sin embargo compite con los bancos establecidos que tienen sucursales, transporte, seguridad, cajeros. Compite con los bancos directamente en el negocio de las cuentas de pago de sueldo, y es una empresa 100% digital. Hace cincuenta años el principal valor de los bancos sería tener la caja fuerte.

O la cantidad de sucursales.

Exactamente. Hoy tenés buen nivel de tecnología, buen nivel de seguridad tecnológica y buena gente para hacerlo.

Airbnb no tiene ningún hotel. Hay cosas que están pasando que, o las ves y tratás de incorporarlas a tu realidad, o…

Y lo rápido que suceden esos cambios. Y reconvertirse para una empresa enorme no es fácil. Hoy se está hablando de la cuarta revolución industrial, particularmente el World Economic Forum ha tomado un rol de liderazgo en educar respecto al impacto de la cuarta revolución industrial. La velocidad en que se están dando los cambios, ciertos fenómenos que podemos llamar disruptivos, como la inteligencia artificial, la impresión 3D, el impacto que eso está teniendo en la reconversión de empresas. Si bien es un tema muy complejo, lo peor que podemos hacer es no hablar de esto, del impacto que va a tener en los empleos. Si uno mira, en particular para Estados Unidos, hay cantidad de análisis y proyecciones de cuántos empleos van a desaparecer al ser automatizados. Hay discusiones interesantes, hay un filósofo tecnológico que se llama Nick Bostrom que tiene una charla en TED muy buena y que publicó un libro en enero. Una de las cosas que plantea, desde el punto de vista filosófico, es que la evolución de la inteligencia artificial es incuestionable. Va a suceder, al igual que el impacto en los empleos. La pregunta es qué vamos a hacer con eso como sociedad, y plantea algunos escenarios muy interesantes como para pensarlos, como que una vez que logremos automatizar un montón de tareas eventualmente el problema no será la distribución de la riqueza. Quizás la distribución de alimentos se pueda automatizar de tal manera que deje de ser un problema el cómo nos alimentamos, el cómo accedemos a ciertas necesidades básicas de alimentación, salud, educación. Incorpora un concepto sobre el que ya hay muchas discusiones, el “universal basic income”. En Suiza hubo un plebiscito sobre una renta básica, y votaron que no. Lo siguiente que plantea es cómo las personas van a satisfacer su tiempo y su necesidad de ser y sentirse productivos. El problema no es qué hago para trabajar, tener un ingreso y subsistir, sino que es cómo ser relevante, productivo, cómo siento que tengo un propósito. Sentirse realizado es parte de las necesidades humanas. Volviendo al punto anterior, cuando pensamos en los desafíos de la evolución, y asumiendo que necesariamente vamos en esa dirección, una de las derivadas de ese desafío es la educación, porque la realidad es que van a ser automatizables todos aquellos trabajos que no tienen dos componentes: la formación propiamente, y las habilidades interpersonales. La educación y el rol de los profesores, con todo el componente que requiere de empatía y de comunicación, va a ser más complejo de automatizar, por más que hoy tenés muchos mecanismos de comunicación electrónica. Pero está hiperprobado que la efectividad de la comunicación interpersonal no tiene nada que ver con sentarse a ver un video.

Todos tenemos un docente que nos marcó.

Exacto. El estímulo de que hay alguien que te está mirando, te está hablando, te está explicando. Es insustituible lo que tiene que ver con la conexión interpersonal. La educación y el desarrollo de habilidades interpersonales son extremadamente importantes. Una de las cosas que hoy hago es colaborar con el Proyecto de Educación Responsable.

¿Acá en Uruguay? Estás metido en varias cosas.

Sí, estoy en varios emprendimientos, soy socio en algunos y asesor en otros. Un proyecto que me genera particular entusiasmo es el de Educación Responsable, que es el traer a Uruguay un proyecto de la Fundación Botín en España, es parte de Grupo Santander, un programa que tiene como objetivo el educar en inteligencia emocional a los educadores, para que eso permee a los alumnos. Se acaba de empezar el proyecto, un grupo de gente muy bueno está apoyando este proyecto, y hoy ya hay cinco instituciones educativas que están formando parte.

¿Qué es la inteligencia emocional?

Tiene que ver con el desarrollo de la empatía, de lograr entender cómo piensa el estudiante y entenderlo desde el estudiante, de la realidad y las problemáticas que vive, logrando entender qué es lo que hay detrás de sus reacciones negativas, para, a partir de ese entendimiento, lograr ayudarlo. Es un trabajo de entendimiento de la persona más allá de lo más transaccional que puede tener que ver con verter un contenido académico determinado.

Que es lo que se hace ahora.

Lograr el rol de ser un motivador, un coach, en cierta forma. Parte de lo que nos hemos encontrado es que hay una enorme cantidad de educadores que lo intentan hacer, y lo hacen, por vocación propia. Estamos buscando que se extienda, y darles herramientas concretas que puedan ser útiles y que ayuden a formalizar eso que ya hacen, ayudando a que lo puedan llevar a otro nivel.

En esta perspectiva global, ¿hacia dónde tiene que apuntar Uruguay como país?

Hay algunas cosas de las cuales estoy convencido. Lo primero es la educación de base, desde primaria, y particularmente en algunas disciplinas como lo son matemáticas y los idiomas. Creo que eso es parte de la base, y ni siquiera digo que es como saber escribir: es como saber hablar. Tenemos que empezar a dejar de debatir muchas cosas y a tomar decisiones. Se discute demasiado y hay demasiadas opiniones. Siempre es importante escuchar todas las posiciones pero hay un momento en el cual hay que decidir. Y no decidir también es decidir: es dejar que las cosas no cambien. Estamos en un punto en el cual no decidir implica perder oportunidades, y no solamente oportunidades de avanzar, sino que estamos yendo hacia atrás. Es grave. Por otro lado hoy tenemos una enorme oportunidad de acelerar el desarrollo del Uruguay tecnológico. Comentabas hace un rato sobre el desempleo cero, que se da acá y en todo el mundo. Hay una necesidad exponencial de servicios de personas, de calidad, alrededor de la tecnología. Tenemos una oportunidad enorme de ser un proveedor de clase A de tecnología, en términos de servicios pero aparte en creación de propiedad intelectual. Creo que para que esto se dé hay iniciativas y organizaciones de gobierno, como la ANII, u organizaciones como Endeavor o el rol que han empezado a tomar las universidades en cuanto a generar y fomentar emprendimiento.

En startups creo que estamos un poco atrasados.

Creo que estamos un poco atrasados cuando lo miramos en términos de resultados concretos. ¿Cuáles son los startups que en el último año han despegado? Probablemente tengamos que reflexionar con respecto a esa pregunta. Cuando lo miramos desde el punto de vista del ecosistema vemos que hoy hay actores claves.

¿La ANII hace ruido?

Ha tenido un rol bien importante en el apoyo al crecimiento de proyectos que ya estaban encaminados, y en la generación de nuevos emprendimientos, y creo que sin duda ha tenido un rol muy importante en viabilizar que este ecosistema haya empezado a funcionar. Creo que si no hubiera estado la ANII probablemente todos los otros que están en la vuelta no sé si hubieran aparecido. Fue un catalizador, junto con las incubadoras, junto con el rol de las universidades. Podemos cuestionar el número, pero sí hay una determinada cantidad de startups que están haciendo cosas súper interesantes. Sin ir más lejos ayer estaba tomando un café con un ex alumno que hoy es un empresario muy exitoso, cuya empresa tiene una compañía que utiliza iPhones para ventas dentro de locales: cuando el vendedor cierra una venta ya no lo hace en la caja sino en el iPhone. Su mercado principal hoy son Australia y Europa, principalmente Inglaterra. Son socios de uno de los principales proveedores de tecnología para administrar stock en las tiendas más importantes del mundo. No son de los más mediáticos, pero es una empresa extraordinaria. Y es un emprendimiento que está dentro de la red Endeavor. Hay emprendimientos, y podríamos seguir incorporando más. El tema es cómo expandir esa máquina. Lo siguiente que tenemos que pensar es qué estamos generando en términos de empleo y de riqueza para el país. Hay un fenómeno interesante. Pero volviendo a la pregunta, por un lado educación, y por otro creo que hay que continuar con políticas públicas que acompañen la cuarta revolución industrial, por decirlo de forma poética. Para decirlo en forma más concreta: qué mercados tenemos que regularizar y cuáles tenemos que desregularizar e ir un paso más adelante. Hay muchos sectores en los cuales nos tratamos de mantener aferrados a algo que sabemos que va a cambiar, y nos podemos cuestionar si el cambio será en un año o en dos, pero si sabemos que va a pasar en cuatro, entonces hagámoslo ahora. Tenemos que poder tomar más riesgos. Hay dos aspectos culturales que tenemos que cambiar: tomar más riesgos y más decisiones. Nos quedamos estancados en eternas discusiones y no decidimos, y por otro lado tomamos pocos riesgos. La combinación de las dos cosas puede ser letal.

¿Por qué no se hace? Se ve el fracaso como una cuestión irreversible y vos hablabas de que uno va construyendo el éxito en base a los fracasos.

Exacto. Creo que en parte es el temor al fracaso, y en parte también es la lentitud que tenemos para cambiar. Imaginemos que podemos eliminar el temor al fracaso, y junto con eso lo que tiene que venir es la capacidad de cambiar rápido cuando me doy cuenta que fracasé. Parte del tema de los riesgos tiene que ver con subir nuestro umbral de aceptación del fracaso pero al mismo tiempo tener más agilidad, e insisto en esto en donde creo que tenemos un problema endémico: las vueltas que damos para tomar decisiones. Tenemos que tomar decisiones, y cambiar si nos equivocamos.

El no decidir también es decidir.

Y es estancamiento. Tenemos algo que sabemos que no funciona y seguimos insistiendo con eso porque tenemos miedo de probar otra cosa.

¿No ves en las nuevas generaciones esa capacidad de probar y arriesgarse?

Sí, pero creo que se ve reflejado en ciertas cosas. Esto de tomar decisiones lo digo pensando en cómo se toman decisiones en lo que tiene que ver con el gobierno. Efectivamente hay una generación que toma riesgos, y los emprendedores son una demostración. 60% de los emprendimientos se mueren a los cinco años en Estados Unidos, y cualquiera que sea adverso al riesgo, cuando mira esta estadística no se arriesga. Pero hay gente que afortunadamente toma el riesgo. Sí creo que hay una cultura de tomar esos riesgos, y, como decís, se ve inclusive en la permanencia en los trabajos, lo que también tiene otras connotaciones.

Que a veces son buenas o son malas.

Claro, a veces son muy extremas. Aun así esto no me termina de satisfacer la percepción de que seguimos teniendo una aversión muy grande al riesgo. No tengo una mirada clara de qué va a suceder, pero ojalá el impacto del cambio generacional contribuya. Me hago la pregunta de si este segmento de jóvenes al que hoy vemos tomando riesgos, emprendiendo y cambiando de trabajo es suficientemente representativo de la generación completa, o si es un grupo pequeño que no necesariamente va a tener el nivel de influencia necesario como para cambiar culturalmente. Eso me genera dudas.

Es difícil de predecir.

Es difícil. Y ojalá este cambio viniese de las casas; pero si no, tiene que salir de la escuela. Es parte de lo que debería estar en la escuela, y en la escuela pública: cómo logramos inculcar el saber balancear los riesgos, porque no se trata de tomar riesgos sino del equilibrio, y cómo logramos inculcar que el fracasar no está mal; pero que es importante, cuando uno fracasa, darse cuenta y cambiar. Estas cosas deberían estar en la educación.

¿Cómo ves el Plan Ceibal?

Sin duda positivo, no tengo duda.

Hablaste de dos cosas básicas, idioma y matemáticas. No hablaste de informática en la educación. ¿No es un tercer idioma?

Es un tercer idioma, pero creo que los otros dos son mucho más importantes.

Cuando hablamos de idioma, ¿hablamos de cualquier otro idioma?

Pensaría en inglés, que cada vez más es el idioma universal.

¿Aprendiste inglés en el Seminario?

Mi caso es interesante. En el Seminario tenía muy poco inglés, ahora hay doble horario, en mi época…

Había más francés que inglés.

Exactamente. Y tampoco aprendí francés. Aprendí algo en el Seminario e iba a clases particulares de inglés en las cuales hice una cierta base, que en verdad no era extraordinaria. Mi salto cualitativo fue después de entrar a Microsoft. Me acuerdo de una anécdota: al segundo día de estar en Microsoft me dicen que tenía una conference call, una reunión en la cual participaban cuarenta personas de distintas partes del mundo, que en aquella época era por teléfono, y no entendía ni el hello, por el acento, porque no es lo mismo un brasilero o un indio que hablan inglés, o un americano del este o del oeste. Nunca me voy a olvidar, estuve una hora escuchando y no entendía nada. Tomé clases, pero mi aprendizaje de inglés fue forzándome, me forcé a leer, a escuchar charlas en inglés, practicando el oído y la pronunciación. Hoy tengo un nivel fluido, doy conferencias en inglés, y hay ciertos temas que me son más fáciles en inglés, porque leo mucho más de eso en inglés. Cuando doy una conferencia en español soy muy cuidadoso de usar esas palabras que todo el mundo conoce.

Decís que es más importante la matemática y el idioma que la informática, y que el Plan Ceibal es positivo.

Es positivo, de hecho tiene un fuerte componente de matemáticas e inglés. No tengo información concreta de los resultados actuales, pero sí creo que la gente que está trabajando ahí es muy capaz y responsable. Con Miguel me llevo muy bien, fui profesor de su hijo. Y conozco mucha gente que está ahí adentro y que trabaja a conciencia, convencidos de estar haciendo lo correcto. Creo que es un extraordinario intento. Es lo que había que hacer, y probablemente haya muchas opiniones acerca de que se podría hacer distinto, pero está bien hacerlo. Son esas cosas que hay que decidirlas y hacerlas, y permitir la equivocación. No digo que lo extraordinario sea solamente el intento, sino el proyecto y la ejecución. Veamos después el resultado. Creo que inglés y matemáticas me parecen extremadamente importantes porque son previos al saber programar. Capaz algún académico me dice que estoy equivocado, pero creo que son previos. El siguiente nivel, sin duda, es aprender a programar. Si tengo que tomar temas de base, matemáticas e inglés. Inglés por el idioma en sí mismo y por aprender un idioma distinto. Está muy claro todo el desarrollo que produce el aprender un idioma distinto. También están aquellos aspectos culturales de que nos tenemos que embeber en la educación básica, y en una siguiente etapa viene la programación.

Dicen que en Silicon Valley los hijos de los genios no tocan computadoras hasta los cinco años.

Yo con mi hija soy así. Va a cumplir seis años en dos meses.

¿No la dejás usar la computadora?

Hace dos meses usó por primera vez el mouse.            .

Sos un botón.

Pero no es que ella tuvo la curiosidad y le dije que no, sino que simplemente fue algo que no se lo inculcamos, porque hemos buscado que canalice su curiosidad y su entretenimiento por otro lado. Si venimos acá a comer y se aburre, su reacción no es pedirme el celular para jugar, porque no tengo ni un juego de mi hija en el teléfono. Sí tengo algún juego en otro lado, y de repente puede dedicar una hora por semana. En esto también puedo estar equivocado, pero hemos tratado de fomentar otros tipos de hábitos de entretenimiento.

Libros.

Libros, juegos, cosas de armar. Y los Legos, que creo que a ella le gustan más por lo que a mí me gusta que por lo que le gusta a ella. Descubrí que armar Legos es un ejercicio extraordinario por el hecho de la concepción del 3D, que tenés que mirar el 2D del librito para armar el 3D. Cuando uno arma un Lego de seiscientas piezas tenés una hora de concentración, que en un niño de seis años es importante. Y dedicamos esa hora a armarlo juntos, y en esa hora no le presto atención a absolutamente más nada, porque también eso es parte del ejemplo que tengo que darle. Aparte me gusta el Lego.

No buques excusas.

No tuve Lego de chico, el primero fue con mi hija. Claramente estoy canalizando frustraciones. Pero para comentar algo que me parece importante, yo soy el primero que tengo que dar el ejemplo en esa concentración que pretendo inculcarle. No puedo estar pendiente del teléfono, y realmente no le doy pelota a nada. Con la mamá buscamos evitar que la tecnología sea la vía de escape al aburrimiento. Una cosa es cuando la tecnología, el juego o el dibujito en Netflix es el fin en sí mismo, y está bien: terminamos el día, y así como uno alguna vez tiene ganas de ver una serie, miramos un dibujito, pero no porque no haya otra cosa para hacer.

¿A qué colegio va?

Al Woodlands, que queda por acá cerca.

¿Es buena en matemática?

Es buena. Tiene cinco años, suma y resta. Hago muchos juegos con ella. De hecho cuando estamos jugando al Lego de repente hay que agarrar cinco piezas de una determinada y le hago preguntas matemáticas: “Tenés que agarrar cuatro más uno.” Jugamos un poco a eso. Trato de hacer manualidades. El otro día con papel y cartón hicimos un semáforo. Del ejercicio de hacerlo y verlo funcionar ahora tiene clarísimo en qué orden se mueven las luces. En eso tanto la mamá como yo somos muy coherentes.

¿Qué hace tu mujer?

Estoy separado, y nos llevamos extraordinariamente bien. Ella es maestra de educación inicial, ejerció durante un montón de tiempo y después se recibió de licenciada en Análisis de Sistemas y ahora trabaja como gerente de proyectos en Infocorp. Tiene una veta educativa más apropiada a la edad de Lucero, así que aprendo de ella todo el tiempo.

Dijiste que podríamos desarrollarnos tecnológicamente en el tema de generar propiedad intelectual. ¿Estás pensando solamente en tu área?

Estoy pensando en otras áreas desde mi área, como en la tecnología aplicada al agro. Hay varios proyectos súper interesantes de tecnología aplicada a…

Lo del chip en las vacas por ejemplo.

Fue una cosa fantástica, un ejemplo nivel mundial.

Ahí lo pequeño vuelve a ser una fortaleza.

Absolutamente. El Plan Ceibal, el chip en las vacas. En Brasil sería imposible. En un solo estado de Brasil sería imposible. Pero hay proyectos súper interesantes del agro, como un proyecto que se llama Agronóstico que utiliza inteligencia artificial para aprender de rendimientos pasados de plantación de granos y en base a eso ir combinando factores como el clima, el tipo de grano, el tipo de fertilizante, etcétera, y así poder ir encontrando cuál es, en cada sector del país, la combinación ideal de rendimiento en función de cuál va a ser la proyección de clima para el año que viene. Hay cosas súper interesantes en agro, en finanzas, y podría seguir. Pienso desde mi área, pero para desarrollar otras industrias. Como decíamos antes, hoy todas las industrias dependen de la tecnología para innovar.

Y va para ahí.

Sin duda. Cuando pensamos en la inteligencia artificial nos sigue sonando a ciencia ficción, pero inteligencia artificial es esto que decíamos recién del agro. Cuando pensamos en inteligencia artificial no hay industria o tipo de empresa que no tenga una oportunidad enorme de impacto en base a su uso. Por ejemplo, el café: permite empezar a predecir mucho mejor en qué momento hacer los pedidos de grano para que nunca haya quiebre de stock. Y podríamos seguir así para cada tipo de empresa que queramos. Y esto trae consigo otra cosa de la que hablábamos: cuántas tareas van a ser automatizables.

Te acordás que hubo un debate cuando se intentó incorporar cosas de Google al Plan Ceibal, aquel temor como que nos iba a invadir el Gran Hermano, que iba a tener información de los niños. ¿Qué reacción es esa, de temor al cambio?

Al cambio o a lo desconocido, desde el punto de vista de no conocer cómo se manejan ciertas cosas. Hoy, por ejemplo, en todo lo que se llama “el cloud”, de la tecnología y los datos en el cloud, hoy no hay duda que poner los datos en uno de los tres proveedores de cloud más importantes es mucho más seguro que tenerlos en un data center adentro de la empresa. Habrá casos excepcionales, pero no hay duda: desde el punto de vista de seguridad, de beneficios, de los back ups, de un desastre o un incendio, no hay ninguna duda cuando uno lo analiza desde el conocimiento del tema. Después, sí, cada empresa tiene políticas de privacidad distintas, y cada servicio de cada empresa también. Microsoft y Google tienen políticas de privacidad distintas respecto al correo gratuito. En el caso de Gmail, los correos se analizan para servir publicidad; mientras que eso no sucede en los correos de Outlook. Son políticas distintas. Después también hay una realidad que es que no todos los usuarios, entre los cuales me incluyo, leemos cuáles son los términos y condiciones cuando uno usa un servicio. Pero también creo que afortunadamente en el mundo hay un equilibrio razonable respecto al manejo de la privacidad. Razonable y fluctuante, y un muy buen ejemplo de esto es Facebook, que ha hecho cambios de privacidad que han estado claramente pasados del borde de lo que le molesta a la gente, y han vuelto para atrás. Están siempre jugando al límite: prueban algo, y si la reacción es negativa, vuelven para atrás. Hay una especie de juez colectivo que está auditando y controlando, de alguna forma. Dentro de lo razonable eso se equilibra.

¿La neutralidad en las redes es algo que hay que seguir manteniendo?

Sí, absolutamente. Hace varios años empecé a estudiar y a entender más del tema, y creo que es fundamental porque eliminar el concepto de neutralidad en la red lo que implicaría es que los grandes proveedores monopolizaran el acceso. O lo que termina sucediendo frente a la no neutralidad es la discriminación de contenido o de calidad de acceso al contenido. Es bien importante que desde hace ya un año y medio en Estados Unidos hayan tenido una posición muy clara de neutralidad en la red y en que los proveedores de telecomunicaciones no pueden discriminar por contenido.

¿El enemigo es el software libre?

No, para nada. Lejos. ¿La pregunta es desde Microsoft?

Sí, claro.

No, para nada. Dejame hacer un comentario previo, entre paréntesis. En Microsoft admiro la capacidad de cambiar. Pongo un dato numérico de esto: en 2001 Microsoft era una de las cinco empresas de mayor valor de mercado en el mundo. En ese momento no estaban ni Apple, ni Google, ni Facebook ni Amazon. ¿Por qué era una de las cinco? Principalmente por Windows. En 2016 sigue siendo una de esas cinco empresas, pero por una tecnología completamente distinta a la del 2001: el negocio de cloud. Estuvo, dejó de estar y volvió a estar. En términos numéricos Microsoft es una empresa que en quince años se sigue manteniendo como una de las cinco empresas de mayor valor de mercado, pero que es hoy una empresa completamente distinta a la que era hace quince años. En lo cualitativo la empresa ha cambiado significativamente en la forma de operar, y en la forma de abordar el mercado desde muchas perspectivas, y vamos específicamente al tema del open source, que está muy vinculado a quien es el nuevo CEO de la empresa, Satya Nadella, que es de origen indio, que se formó y hace por lo menos treinta años que vive en Estados Unidos, una persona cuyo su pasado es tecnológico y que entiende la tecnología al detalle. Es decir, por supuesto que ahora también es una persona de negocios, pero no es una persona de negocios que se mete en el mundo tecnológico. Ha sido un factor de cambio sumamente importante, a tal punto que, por contar algunos hitos bien claros, hace dos años y medio Microsoft toma la decisión de hacer open source lo que es el motor de su tecnología de programación, es decir, código libre, y publicarlo y además hacerlo disponible para MAC y Linux. Hoy, cuando miramos la plataforma de cloud de Microsoft, vemos que el 30% de los servidores que están sobre nuestra plataforma de nube son Linux, los dos principales proveedores de Linux de la industria, que son Red Hat y Suse, tienen sus servicios sobre nuestro cloud. Ahora acabamos de terminar una gira por Latinoamérica, como de músico de rock pero sin ningún glamour.

Sin groupies.

Claro, sin nada. Pero en todos esos eventos, Red Hat, principal proveedor de Linux para empresas, estuvo presentando con nosotros a Linux sobre nuestra plataforma. La última versión de Windows 10, que acabamos de liberar, tiene una parte del ambiente de desarrollo de Linux adentro de Windows 10. Y puedo seguir enumerando más. El balance de esto es que hoy Microsoft es uno de los principales proveedores de open source y socio de Linux.

No se sabe.

Se sabe poco, y es una historia de los últimos dos años, tres. Pero hay números que son súper contundentes: 30% de los servidores dentro del cloud de Microsoft son Linux, y creciendo, porque eran 25% hace seis meses. Y como digo, las principales tecnologías de desarrollo de Microsoft hoy son código libre y están publicadas, uno puede bajarlas y modificarlas. En febrero del año pasado, de hecho, estuve en una reunión interna con una persona que se llama Anders Herzberg, que trabajaba en Borlänge y que es uno de los creadores de Turbo Pascal, uno de los lenguajes de programación más emblemático y que ha tenido un rol muy importante en la enseñanza de programación. Herzberg en el 98 se va para Microsoft y crea lo que se llama .NET, Easy Sharp, que es una de las tecnologías de programación más importantes de Microsoft. En febrero estaba en esta reunión en la cual contaba cómo el equipo de desarrollo, dentro de Microsoft, había cambiado la forma de trabajo una vez que habíamos hecho código libre la tecnología de programación y cómo había cambiado para incorporar todo el feedback que la comunidad en general estaba dando. El viernes 30 de setiembre, en la Torre de las Telecomunicaciones, se hace un evento que se llama .NET Conf UY, del cual voy a hacer la apertura, organizado 100% por la comunidad, por gente que tiene una enorme vocación por compartir conocimiento. Nosotros ayudamos a que suceda pero es 100% organizado por ellos, con la agenda marcada por ellos. Tengo el gusto de que siempre me inviten para hacer la apertura. En esa agenda hay una cantidad de temas de Linux y Microsoft interactuando.

¿Fue una buena apuesta la fibra óptica como se hizo en Uruguay?

Sí, y lo dice particularmente un beneficiario del teletrabajo, con lo cual tengo una visión muy parcializada. No es un tema del cual tenga números como para poder opinar desde la certeza de los datos concretos. Tiendo a pensar que sí, porque cuando miramos en términos de ancho de banda, de disponibilidad de comunicaciones y de viabilización de servicios, tiendo a pensar que sí, pero prefiero ser responsable y decir que no es un tema que conozca.

Uruguay, en términos comparativos con el resto del continente, ¿tiene buena velocidad?

En los últimos años se ha mejorado de forma extraordinaria, tanto a nivel de precios como de calidad de servicios.

¿Es necesario ampliarlo más todavía? En comparación con otro países.

No tengo una respuesta clara para eso, pero cuando nos comparamos con el resto de Latinoamérica, en términos de calidad y de precio estamos muy bien. Por supuesto, no nos comparemos con Estados Unidos.

¿Qué computadora usás?

Tengo una Surface Book, que es uno de los dispositivos de Microsoft, un laptop cuya pantalla se saca y que no solamente es touch sino que tiene un lápiz, con el que tomo mucha nota a mano.

¿Cuánto vale?

Esa en particular es una máquina que vale unos 2.000 dólares, es la versión más potente, hay otra versión de 940 dólares. Me ha cambiado mucho la experiencia de tomar notas en la computadora, es algo que hago hace tiempo. Tomo notas en la reuniones, y si uno está en una reunión tomando notas en el teclado uno tiene una barrera adelante, y el otro no sabe si estás tomando notas o contestando un mail. Cómo cambia cuando uno saca la pantalla y la pone en este ángulo para tomar notas. Es una sutileza, pero elimina esa barrera en la interpersonalidad de la comunicación. Para lo otro que la uso, muchísimo y que me es extremadamente útil, es que cada conferencia que doy la armo para eso, muchas veces vuelvo a usar partes anteriores, pero jamás tomo una misma conferencia, ni siquiera ahora que estuve viajando por varios países, porque hay que tener en cuenta la audiencia, el momento y muchas variables. Agarro una presentación y tomo notas sobre ella, escribiendo y armando bosquejos sobre los slides, y después armo la presentación en base a esas notas. Son esas pequeñas pistas de productividad que uno encuentra.

¿Qué redes sociales utilizás?

Uso WhatsApp, que ha tomado un rol increíble, al borde de lo preocupante; uso mucho Twitter, como medio de información; prácticamente no uso Facebook, cada tanto publico algo; Linkedin lo uso principalmente cuando quiero contactar a alguien o hablé con alguien en algún evento y no pudimos intercambiar tarjetas, pero tampoco lo uso como lectura de noticias. No es una red social exactamente, pero es de las cosas que más uso, es Flipboard, como aplicación de lectura. Hasta hace unos dos años había una aplicación que se llamaba Zite, que fue la primera aplicación de lectura de información, que se nutría de varias fuentes y era la primera que estaba basada en inteligencia artificial, que iba aprendiendo de tus preferencias de lectura y se iba ajustando en base a eso. Así la compró Flipboard, que hoy también tiene inteligencia artificial por detrás y es una muy buena forma de mantenerme informado.

¿Leés en papel o en Kindle?

Me gusta todavía mucho leer en papel. Hay ciertos libros que elijo leerlos en papel, y leo también en Kindle. También leo en Flipboard cosas del día a día.

¿Por qué decís que WhatsApp se usa en exceso?

Lo que me genera un poco de preocupación es el hábito de dependencia. Esto depende mucho de cada uno, pero es esto de que recibís un mensaje y lo tenés que contestar en el momento. Eso me genera una reflexión: qué tantas personas pueden interferir en el flujo de tiempo de uno en un momento determinado. Es decir, estamos conversando acá, y para mí es completamente irrelevante el WhatsApp, si pasa algo importante alguien me va a llamar, mi padre o la mamá de Lucero. El resto es irrelevante, en el momento en que estoy jugando al Lego con mi hija. Veo que el tiempo de uno se ve interrumpido por otras cosas. Me preocupa un poco ese comportamiento, y especialmente pensando en los niños, del ejemplo que les estamos dando, que muchas veces no es coherente con las expectativas que les ponemos. Motivar los espacios de concentración en el niño es un tema en el que pongo mucha atención con mi hija, y me genera mucha acción, hacer cosas que cuiden eso.

¿Sos madrugador o te quedás toda la noche laburando?

Tengo el problema de que me gustan las dos cosas. Hoy me desperté a las siete de la mañana a leer. Hay días en que me engancho a trabajar hasta tarde. Lo que trato de hacer es que el mismo día no se junten las dos cosas, porque ahí no rindo.

Las decisiones importantes las pasás para el otro día, según dijiste.

Muchas veces hago eso. Presto mucha atención a si estoy en mi momento mental para tomar una decisión o no. Es más, de repente me cae un tema determinado, complejo, y tengo bastante facilidad para decir que no me voy a preocupar por eso ahora y que lo voy a ver mañana de mañana, y sea porque en ese momento estoy cansado o por voy a ver a Lucero y no quiero ir con la carga de ese tema. Lo postergo en forma consciente. Cuanto más agotado uno esté, más propenso al riesgo es.

¿En tu trabajo tenés un referente en cada país?

En algunos sí, en la mayoría. En otros no.

¿Trabajás en teleconferencia con todos a la vez o en forma individual?

Las dos cosas. Trabajo algunas cosas individualmente y otras de forma grupal. Parte de mi trabajo es lograr generar sentido de equipo para personas que se ven entre ellos inclusive menos de lo que se ven conmigo. O sea, que el que está en Chile tenga sentido de equipo con el que está en Colombia me es mucho más difícil inclusive que para mí, porque yo voy más seguido a Chile y a Colombia de lo que ellos se cruzan. Busco generar sentido de equipo y paso mucho tiempo hablando en forma remota.

¿Cada cuánto viajás?

En promedio en el año viajo una semana y media al mes, lo que termina pasando es que de repente en un mes viajo dos semanas y al otro mes no viajo. Y tengo como regla, que cumplo prácticamente todo el año, no estar fuera los fines de semana. En lo que va de este año hubo un solo fin de semana que no estuve. De repente llego el sábado de mañana o me voy el domingo de noche, pero estoy el 80% del fin de semana.

¿Cómo es Bill Gates?

Desde mi contacto personal resulta como alguien muy accesible, simpático y de pocas palabras. Genera sensación de cercanía, no de que “pucha, es Bill Gates”. Es algo que se da culturalmente en Microsoft: hay horizontalidad en las relaciones, lo que es fantástico. Es interesante, porque esto a veces choca con algunos aspectos culturales de otros países, porque hay países que son mucho más verticales, y por definición la empresa es súper horizontal. A veces hay que manejar esas diferencias culturales en los países, pero la empresa es horizontal, es decir, no tiene una jerarquía en la discusión. Por supuesto que cada uno toma las decisiones que tiene que tomar, pero no se impone por jerarquía, y todas las opiniones se escuchan.

Los liderazgos no siempre son jerarquías.

Exacto. Y la organización ayuda, porque cuanto más horizontal sea, más se respeta ese espacio de los liderazgos por influencia, por experiencia, por conocimiento.

¿Dónde te ves dentro de cinco años?

No tengo ni idea. Ni siquiera dentro de tres años. No hay ningún momento en mi carrera en el cual, si mirase tres años para atrás, en aquel momento podría haber pensado que iba a estar haciendo lo que estoy haciendo hoy. Esto involucra muchas cosas, involucra mi carrera en Microsoft y el resto de las cosas que hago. También involucra las cosas que he aprendido, si lo miro desde el punto de vista de los conocimientos y experiencias adquiridos. Mirar el rol que estoy desempeñando es una parte muy chiquitita. También hay un componente muy importante, que es el de las experiencias y conocimientos que he adquirido. No tengo la capacidad de pensar en tan largo plazo.

A Lucero adolescente, ¿qué le aconsejarías hacer?

Lo primero que me sale es una reacción casi poética: que se preocupe por ser feliz.

Eso como padre. ¿Y como profesional o mentor?

Algo muy obvio, que estudie, pero que estudie siendo curiosa e inquieta por aprender desde el punto de vista de descubrir. Ojalá pueda ser efectivo en inculcarle el hábito de ser curiosa, inquieta, de descubrir, leer, investigar, probar. Ojalá le pueda generar esto en base al diálogo, y en base al ejemplo, que es tan importante como el diálogo. Aparte, creo que todo esto tiene que ver no solamente con el desarrollo profesional sino también con el desarrollo personal, porque esto de ser inquieto también tiene que ver con ser inquieto en cómo pensamos, en cómo reaccionamos, en ser curiosos, en entender cómo puedo controlar mis emociones. Esto tiene los dos componentes.

¿Algo más que quieras decir?

Algo que hoy es importante en mi vida son los múltiples emprendimientos con los que estoy vinculado de distintas formas, en algunos como socio, en otros como fundador, inversor, advisor o integrante del directorio, para mí son una extraordinaria forma de canalizar motivaciones distintas. En Microsoft hago N cosas que me apasionan, y trabajo con gente fascinante; en otros emprendimientos puedo opinar sobre cosas que también me apasionan y aprendo sobre otras realidades, y también trabajo con gente extraordinaria y distinta a la de Microsoft. Cuando reflexiono sobre las cosas que hago y las cosas a las que les dedico tiempo, porque a fin de cuentas todo suma en la pila de tiempo de uno, la generalidad tiene que ver con canalizar inquietudes, y generar nuevos espacios para aprender cosas. A muchas de estas cosas les dedico la mañana muy temprano o una reunión desde las siete a las diez de la noche, o en otras les dedico un horario en la mañana y eso me implica quedarme trabajando hasta las diez de la noche. Nada de eso me genera conflicto, porque tiene un porqué, lo hago con un fin determinado, y porque también soy muy ordenado en cuidar los tiempos, como el tiempo que dedico al deporte.

¿Qué deporte hacés?

Corro. Cada tanto juego al fútbol con amigos, aunque después de romperme el talón de Aquiles volví con un poquito de miedo. Principalmente corro, y tiene un efecto importante en la cabeza, de distracción.

¿Sos workaholic?

No me defino como workaholic. Trabajo mucho, pero mi concepción de workaholic es aquel que está casi en el límite de no poderlo controlar. Yo lo controlo extremadamente bien. Tengo el escritorio armado en mi casa y voy una vez por semana a la oficina, y el fin de semana no me siento a trabajar en el escritorio. De repente hago algo, me pongo a preparar una conferencia, que es algo que requiere un poco más de espacio libre mental, pero lo hago en otro sector, no me siento en el escritorio. Son pequeñas rutinas que me ayudan a separar los lugares donde vivo de los de donde trabajo, cuando además los tengo en el mismo lado.

¿Sigue siendo El Caballero de la noche tu película favorita?

Estás muy informado. Es una de mis películas favoritas. Tengo varias, pero en esa me gustan mucho las actuaciones, el Guasón ahí es fantástico, y la toma de decisiones en esa película es algo que me parece importante. Sin duda es una de las películas que he visto muchas veces. En las películas en general me gusta mucho mirar cómo se toman las decisiones.

¿No empezaste ninguna conferencia diciendo “I am Batman”?

No, no, por suerte. Y espero no hacerlo, aunque me hayas dado la idea.

¿Qué serie estás viendo en Netflix?

Estoy viendo Narcos, la segunda temporada. Miro muy poca televisión; es más, no miro televisión abierta. Obviamente miro una serie a la vez, y Narcos la vengo viendo de a medio capítulo, día por medio, ahora que he estado con otras cosas y leyendo mucho.

¿Qué estás leyendo fuera del laburo, por placer?

Lo que más leo por placer tiene que ver con libros de comportamiento, psicología y neurociencia. Ahora estoy leyendo The introverted advantage. Hoy hay una escuela derivada de un libro de una mujer que se llama Susan Cain, Quiet, uno de los primeros estudios serios sobre los introvertidos y la diferencia entre la introversión y otras cosas que asociamos con la introversión, como por ejemplo la timidez. La introversión es un fenómeno en sí mismo, parte del temperamento, y me interesa particularmente. Yo soy un tipo muy introvertido, lo cual no quiere decir que no haga un montón de cosas para afuera. Hay un autor que se llama Malcom Gladwell, que en una entrevista se define como muy introvertido y la periodista le pregunta que cómo puede ser introvertido si da conferencias para dos mil personas, y el tipo dice que no hay que confundir ser introvertido con ser un buen actor.


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