Hace un par de años desembarcó en nuestro país como socio mayoritario del diario La República y las especulaciones y rumores sobre él corrieron como reguero de pólvora.

Es escribano, tiene 48 años y padre de cuatro hijos. Nació en Santiago del Estero y estuvo vinculado desde joven a los medios de comunicación de su provincia. Hasta ahora ha mantenido un perfil bajo, y prácticamente no concedió entrevistas, salvo una charla que tuvo con Búsqueda cuando recién llegó al Uruguay. Logramos juntarnos con él, le planteamos todas las preguntas sin ningún tipo de limitaciones de su parte y muchas de sus respuestas son, para nuestros mesurados parámetros uruguayos, francamente  brutales y directas. Quién es, qué quiere y cómo piensa este hombre que logró desplazar  a Fasano en la dirección del diario que fundó hace veinticinco años. Con ustedes  y sin censura: Gustavo Yocca,  empresario, argentino y kirchnerista.

Se dice que con  tu llegada hubo una “limpieza” en el diario.

Llevo echados alrededor de ochenta personas acá desde que llegué. Porque acá cada sección era un nicho manejado por alguien para intereses propios. Esto no era una empresa ni había una conducción. El director tenía la parte de la empresa y del diario que le importaba a él, y de lo demás cada uno comía lo que podía. El jefe de cada sección hacía su negocio para llevársela para él. Eran como diez empresas en una. Entonces recuperar esto…

Vos venís de una provincia feudal, entendés bien cómo funcionan los feudos.

Claro, yo tenía un diario en Santiago que tampoco fundé. Yo ahora después tengo reunión con los tres editores, Pasculli, Falca y Martínez, que están de la vieja época, pero son tipos que demostraron voluntad de laburar. Yo no hago las tapas, me las mandan cuando están en imprenta. Yo soy empresario, y a lo mejor soy mejor periodista que ustedes, pero ese no es mi rol. Hace poco me encontré con una persona que habíamos echado. Y se acercó y me dijo que tenía que agradecerme algo. Y yo pensaba: “Uh, qué me va a agradecer, este me va a pegar un tiro”. Y me dice: “¿Sabe qué? Nunca pensé que cuando me echaran me fueran a pagar. Y Ud. me pagó toda la indemnización”. Le dije que no había sido yo el que lo echó. Y me respondió que lo sabía, que fue Carbajal y que tenía razón: “Me echó porque yo no estaba cumpliendo mi labor”. Yo nunca les conocí la cara a los que echamos. No fue una cuestión personal con nadie. ¿Vos sos mi secretario de redacción?¿Vos sos mi gerente de administración? ¿Saben cómo pienso? Echen al que sea, echen al que no sirve; yo pago, como pueda, cuando pueda. Yo acá vine a trabajar, no tengo amigos, parientes. El que sirve queda, el que no, se va. Esto era así, y yo lo hablé con Federico (Fasano) muchas veces.

¿Cómo llega un santiagueño a un medio como La República en Uruguay? ¿Estabas aburrido, te sobraban unos pesos y decidiste comprarte un diario en nuestro país?

Más o menos así, pero vamos a profundizar un poco. Mi infancia y mi juventud fueron de clase media alta. Mis abuelos eran inmigrantes, agricultores, pero lograron que mi padre, en bicicleta, fuera estudiar y llegara a ser abogado. Yo me recibí de escribano. Y siempre me importó la política como vocación. Santiago del Estero tuvo durante cincuenta años un caudillo llamado Carlos Juárez, que fue brillante como caudillo, pero muy jodido, era políticamente un dictador. Era un tipo con el que tenías que estar de acuerdo o no podías estar. A mí me ofreció muchas veces acercarme a él y nunca acepté. Mi padre había sido dueño con otra gente de la radio AM de Santiago, cuarenta años atrás, cuando solo había una por provincia. Por esas vueltas de la vida, a mi padre y sus amigos después les roban accionariamente la AM. Años después se me da la posibilidad de comprarla. ¿Por qué me meto? Yo tengo primos y amigos de mi familia y personales desaparecidos. Y vengo de una familia cristiana. Mis primos fueron presos porque iban a los barrios con los curas. Yo soy un tipo progresista cristiano. Mi viejo cuando yo tenía veinte años me dijo que se había metido en una radio porque entendía que una de las mejores formas de hacer apostolado es a través de los medios de comunicación. Después con el tiempo compré el diario de Santiago, que hoy tiene ciento catorce años, trabajé allí, y fui saliendo cuando llegó el período del progresismo argentino -al que apoyo- con Kirchner y compañía, porque la relación de los gobernadores con el poder central era muy difícil. Las provincias argentinas, sobre todo la mía, nunca recibieron más dinero que en esta época, pero no hubo un respeto a los cánones normales de coparticipación. Para mí Kirchner es el tipo que después de Perón más hizo en la Argentina. Pero una cosa es compartir la esencia, la ideología del proyecto, y otra es compartir los estilos. Yo acompaño la gestión de Cristina, pero no me gustan los Lázaro Baez, no me gustan los Elaskar, no me gustan. Yo nunca en mi vida le robé un peso a nadie y no me gusta eso. Entiendo que a la política hay que bancarla, que hay que hacer caja para la política, y por eso terminó presa la mitad del gobierno de Lula habiendo sido el gobierno más exitoso de la historia del Brasil. Ahora, mientras el Brasil no resuelva cómo bancar la política, no genere una ley que permita su sostenimiento, los actos y los carteles no se pueden hacer sin plata. Pero es una hipocresía tal que ningún político se atreve a decir que hay que hacer una ley para sostener a los partidos. “Ah, cómo, no les dan a los jubilados, no construyen más viviendas, ¿y le van a dar plata a la política?”. Es un problema bizantino, pero en definitiva es una gran hipocresía.

¿Entonces dejaste el diario y te quedaste sin medio?

Y me dediqué a mis otras actividades. Y en eso me ofrecen la posibilidad de venir al Uruguay. Un grupo de gente de la izquierda uruguaya.

¿Se puede conocer quién te invita a venir?

Eran un grupo de los dirigentes históricos de los distintos partidos. De acuerdo a lo que me plantean, ellos llegan a la conclusión que el período actual no era como el anterior, que era difícil gobernar sin medios de comunicación. Tabaré fue el primer  gobierno de la izquierda, y fue tratado de otra forma. Y empieza la vieja discusión de la izquierda: van a ser las seis de la mañana y no nos vamos a poner de acuerdo en cómo es la tapa. Porque cada sector va a querer poner su tapa, el diario se nos va y nadie le pone la tapa. Y así fue que decidieron buscar un empresario de medios. De otro lugar además, porque primero la izquierda acá no tiene, para bien o para mal, muchos empresarios amigos. Y parecía difícil. Yo tengo vinculaciones políticas y personales con el gobierno nacional argentino, y me dijeron: “Gustavo, hay una oferta de los compañeros del Frente Amplio de Uruguay para ir a hacer una inversión en el tema medios. ¿Te interesa?”. Yo primero lo hablé con Néstor (Kirchner). Cristina era la presidenta pero esto que dijo Mujica de que el tuerto era más político es la verdad. Yo admiro a la presidenta en su capacidad, en su inteligencia, en su terquedad, como ha dicho Mujica, pero Néstor en aquel momento era quien manejaba la política. Ahora Cristina también ha demostrado capacidades políticas.

Después hice la negociación natural a través de la embajada uruguaya, con  Guillermo Pomi. Porque nosotros en el peronismo, con sus más y con sus menos, sabemos manejar el poder. Y somos como deberíamos ser aquí. Acá también hay un General Seregni, bueno allá hay un General Perón. Nosotros somos ordenados. Nos matamos acá entre los cuatro, pero este ganó, este es el jefe. Y mañana los tres decimos: “Jefe, díganos qué hacer”. Y lo que el jefe diga lo hacemos los tres. El jefe va a ser la cabeza para bien o para mal. En la Argentina, hay que darle una mano a un compañero, y hay que entrar a las seis de la tarde de un domingo al Ministerio del Interior a robar un documento para que viaje. Y van y rompen la puerta y sacan el documento. Si voy a ir en cana o no, lo analizamos después. Pero a un compañero hay que darle soluciones. Acá no: “Mirá, ¿cómo les doy a los medios de la izquierda sin que se enoje El País? ¿Y cómo ayudo a La República sin que me putee El Observador, que después me dice ‘heladera’?” Eso es lo timorata que es la izquierda uruguaya. Que no sabe construir poder. Porque no se trata de construir poder para dominar, robar o delinquir. Es para transformar, y para sostener un proyecto. ¿Cómo es posible que seamos cinco o seis los medios de la izquierda que acompañamos esto y todos estemos muertos de hambre?

¿Cómo continua el relato?

 Hablé formalmente con Pomi, que se podría haber llamado Pérez. Pedí una audiencia con el Presidente de la República. Le dije de mi intención de venir a invertir. Porque si venís de otro país tenés que ver si tenés la puerta abierta o no, si hay buena voluntad o no. Y me dijeron que sí, que era bienvenido cualquier empresario que venga a invertir. Y ahí empecé a analizar. Yo tenía una ideología, yo admiraba al gobierno progresista de Uruguay, y en ese momento especialmente a lo que era Mujica, por eso de que una cosa es estar acá adentro y otra mirarlo desde afuera. Estudié y encontré dos cosas. Primero que el mercado de la derecha ya estaba suficientemente cubierto, y que la izquierda no tenía medios potentes, y que en este país la mitad de la gente es de izquierda. Lamentablemente son los pobres y los que no pueden bancarnos en nada, pero son la mitad. Y entonces tenía dos alternativas: armar un medio nuevo, o comprar esto, que yo tenía información de que estaba en las últimas. Y después de andar, de algunos estudios técnicos, y de hablar con mucha gente llegué a una doble conclusión. La primera era que, con sus más y sus menos, con el desprestigio en que se encontraba, La República, para la gente seguía siendo el diario de la izquierda. Después de putear sobre su dueño, sobre sus tapas, surgía que era el diario de la izquierda. Me lo decían los taxistas, y eso fue una referencia importante. Y segundo, que su tirada, pese a la caída del prestigio que supuestamente tenía, seguía siendo importante. Frente a eso, había que contraponer, en un país conservador como el Uruguay -y no como sinónimo de derecha, que también los hay de izquierda. El uruguayo es poco proclive a los cambios urgentes, va tomando las decisiones muy despacio- armar un medio de izquierda nuevo y vender mil ejemplares -La República tenía doce mil con el desprestigio que tenía-, iba  a ser muy bravo.

¿Tenías los antecedentes de Fasano?

Me los fueron contando. Parte de la verdad. La situación de La República era muy crítica, a grados extremos. Lo que técnicamente se llama hacer un duediligence, cuando comprás un activo de una empresa, que firmás un contrato y te metés adentro con los auditores, era muy difícil de hacer, porque cuando termináramos de hacer el informe la empresa estaba quebrada. O la compraba medio: “Decime lo que debés, firmo y después vemos”, o no llegaba. Y estaba el activo que decía antes del prestigio y la tirada. Era un tema de balancear qué convenía hacer. Y con una persona, además, con la brillantez intelectual de Fasano, porque puedo tener alguna diferencia con Federico pero sobre su brillantez intelectual y su pluma, no puedo discutir. Más allá de las tremendas diferencias que puedo tener en otros aspectos como la visión periodística del futuro, sobre la ética, sobre los estilos de hacer periodismo, y que son cuestiones de opinión. Yo siempre digo que el ladrón cree que todo el mundo es de su misma condición. Entonces vos mirás a los demás con tu propia vara. Y vos tenés una y yo tengo otra. Entonces creés que voy a reaccionar diciendo: “No, vinieron los de Voces que una vez nos pegaron, entonces me están grabando para hacerme una jugada”. No, nosotros no somos competencia. Ustedes son un semanario importante de la izquierda y yo soy un diario importante, y no quiero hacer un semanario. ¿Entonces, por qué no nos juntamos? Hasta con el gordo Grille, con el que tengo diferencias. Es un compañero de la izquierda. Y sé perfectamente quién es y lo que hizo. Ahora, dejame de poner tapas para pegarme, porque hiciste cuarenta, y nunca te contesté ni te las voy a contestar. Porque yo no he venido a hacer el duelo de Fasano contra Arbilla; yo vine a hacer un proyecto periodístico, político y empresario. Entonces no tengo que pelearme con la gente de la izquierda, con quienes en realidad debemos juntarnos para convencer al resto de la izquierda, que somos cuatro o cinco locos, y que dejen de hacer cuarenta pasquines, y que banquen a los cuatro o cinco locos para que morfemos, y podamos dar trabajo de calidad a los demás, que es mi prédica. Yo no tengo nada contra La Diaria, si no es un diario. Y no soy peyorativo con eso. No es un diario, un diario que no cuenta hoy lo que pasó anoche no es un diario. Que es un buen producto, que tiene muy buenas plumas, que tiene profundidad, estoy de acuerdo. Y lo valoro. Ahora, no es un diario. Voces no es un diario. Entonces ¿por qué tengo que pelearme con Brecha, con Voces, o con La Diaria? ¿Para que cada partido siga gastando en su revistista que no lee nadie? ¿Por qué no ponen en los medios que tenemos algo de oficio y que entendemos cómo es este juego? Porque es muy fácil decir que la derecha maneja la información pública a través de los medios. ¿Y por qué la maneja? Porque hay quien la banca. Cuando vos escribís a favor del pobre, el pobre no te manda el aviso. Cuando escribís a favor de una empresa, el empresario sí te manda el aviso. Y vos con ese aviso ponés mejores periodistas, profundizás más, podés mandar tres meses a un periodista a hacer guardia para encontrar el camión de drogas que entró en algún lugar. Ahora, Clarín tiene para bancar un “Lazarogate”. Eso solo se hace con mucha plata. Pero la izquierda no entiende eso.

La izquierda no entiende eso y no es propensa a apoyar nada que no controle.

Ese es un razonamiento perverso. Porque hablás con la gente del MPP, y de la CAP-L, y te dicen que hipotecaron sus casas, y las terminaron vendiendo para salvar la radio. Y ahora quieren seguir comprando medios. ¿Por qué no te dedicás a hacer política, y ponés dos mil dólares para comprar un espacio en una radio común, o en un semanario o en un diario? Escribí y te lo publicamos nosotros. Hacé lo que sabés hacer. No, el Sunca quiere poner un diario. ¿Qué buscan? Que los pícaros de “la izquierda” se les acerquen. Estuvieron a metros de firmar contrato. A La Diaria hay cuatro o cinco tipos que la empujan, pero en realidad detrás hay una fundación que se quiere quedar con un canal de televisión digital en Uruguay. ¡No seamos giles! Yo soy argentino, pero vine a invertir a este país, y vivo en este país. Y no vine a llevarme ninguna moneda, porque doy gracias a dios que me ha dado más de lo que necesito y me merezco. No he venido a llevarme nada de acá. Si puedo construir un patrimonio para mejorar este producto, y si me da el cuero para comprarme un BMW mañana, con la facturación en blanco y pagando el BPS, por qué no. ¿Hay que ser pobre para ser de izquierda? No, pero yo vine aquí a luchar por un proyecto que me apasiona, y a acompañar una causa política que para mí es un espejo para América Latina. En este gobierno de izquierda no hay corrupción. Un paquete de galletas, las migas, el primo, el pariente y la novia, en todos lados pasa. Pero no hay corrupción. Por eso para mí acá era mucho más fácil poder ejercer el periodismo con libertad, acompañar a un gobierno digno -porque aunque su eficacia o no la mida la historia- yo puedo decir que defiendo al presidente Mujica, que es una persona de bien. Y eso nadie me lo puede discutir. Después, que sea buen dirigente, buen o mal administrador, que dé órdenes y no se las cumplan, que sea demasiado bueno, que sea un anarco en su cabeza, y como tal le guste la discusión, el quilombo, y el país no avance, son cuestiones de su idiosincrasia. Pero es una buena persona. Y además es un filósofo de barrio. Entonces yo, a esa persona, con sus más y sus menos, y con muchos ministros, que no debieran estar sentados ni de porteros de donde están, acompaño esta gestión. Por esto me pareció interesante venir. Nosotros no somos el porteño, con el que el montevideano sobre todo mantiene una relación de amor y odio, lo admira y después lo putea, pero cuando puede cruzar a comprarse los zapatos en Florida va encantado. Los del interior argentino tenemos mucha afinidad, somos muy parecidos. Pero el desafío me gustó.

¿Y no te has arrepentido?

No, a pesar de todo.

¿Vos contabas con un apoyo que después no recibiste?

Nunca hubo compromisos firmes de apoyo. Pero uno entendía -porque uno viene de donde viene, y yo venía de la realidad política argentina-, que cuando banca un proyecto periodístico que defiende una ideología y una gestión, existen mecanismos que permiten sostener ese medio. No hablo de enriquecer a los dueños, sí de sostener el medio. Y ahora resulta que terminé teniendo que ir a un juzgado del crimen para que un juez y un fiscal me pregunten si yo me había robado la plata del BPS. En una empresa que gasta quinientos pesos y recauda cien. Tomen los ingresos, lo que me paga el Estado por publicidad, que es mucho menos que a los medios de la derecha, y las ventas. ¿Con qué me voy a quedar? Si esto vive es por lo que yo pongo. ¿Cómo retener lo que no te entra? Si me decís que tengo tres Mercedes en la puerta y me paso las noches con mujeres y champagne, y no les pago a los trabajadores o no aporto al BPS, sí, mandame en cana. Pero entre pagar a los trabajadores y pagarle al BPS, ¿qué hacés? Sueldos, papel, chapas, tinta, luz y teléfono, y después, lo que podamos. Le dije al juez: “Estoy invirtiendo cinco millones de dólares en este país y voy a terminar preso. Estamos todos locos. Esta empresa está en concurso desde el 2003, los balances dan pérdida todos los años, tengo doscientas familias que darle de comer. ¿Qué quieren? ¿Qué le pague al BPS? Bueno, pongo la quiebra, cierro y me voy a casa. Yo voy a comer igual en Argentina. Ahora, las doscientas familias no, y además hay un medio que es importante para la democracia. No quiero que no me cobren, pero háganlo en el marco de la coyuntura que tenemos.” Volví a mi casa llorando. Pero esto es lo que asumí, estoy contento con el proyecto pero me cuesta mucho llevarlo adelante.

¿Cómo fue el rompimiento final con Fasano?

Básicamente porque había dos visiones. En un momento muy interesante de la relación, después de un año de convivir, llegamos a la conclusión que dos capitanes hundían un barco. Él había tenido otros socios que habían sido más inversores que protagonistas y que le permitían seguir con el timón, recibiendo un auxilio económico. Y conmigo se encontró con otra realidad. A mí me interesaba opinar sobre el devenir de la empresa. Federico estaba enloquecido por hacer su “Gallito Luis”, y yo no estaba de acuerdo para nada, para mí era un muy mal negocio, porque creo que lo primero que se muere en el papel son los clasificados. Y gastar doscientos mil dólares en un software, un millón y pico para instalar la marca, en el producto que primero se va a  caer de los diarios, me parecía una contradicción, desde el punto de vista de la acción empresaria, un mal negocio. Y de hecho las vicisitudes que viven los grandes medios uruguayos que se sustentaban con los clasificadoses porque cada vez se les caen más. Esto lo vi con mis propios hijos. Me pidieron que les comprara una Wii, que ellos decían que era mejor que la Play Station. Se las traje y estaban chochos. Un día vienen y me dicen que cuando venían los amigos, que tenían todos Play Station, les ganaban fácil. Y cuando ellos iban a lo de los amigos al revés. Entonces querían vender la Wii y comprarse una Play. Me plantearon venderla y que yo pusiera la diferencia. Estaban tres de mis hijos pero hablaba el menor. Ese pibe desde que llegó de la maternidad vio siempre en casa los dos diarios de Santiago, el mío y el de la competencia. Mis hijos siempre fueron lectores de papel y fueron mil veces al diario. Entonces, esa noche cuando me estoy por ir al diario, le pido al más chico el papel con los datos de la Wii, para ponerla en un clasificado del diario. Y el pibe me dice: “Papi, ya la vendí por Mercado Libre”. Y es el hijo del dueño de un diario con siete años. Entonces digo, esto es el mundo que se viene. Es en contra de mis intereses, pero es lo que viene. Mi propio hijo, nunca imagino siquiera meterlo en el diario, fue derecho a Mercado Libre.                                                                                                                                                                                                                                                                                                          Había entonces dos visiones encontradas con Fasano. Él venía de un periódico desde la lucha de los derechos humanos, de la izquierda perseguida, donde la gente tenía tiempo de leer, donde importaba la profundidad de la pluma. Y hoy, para que la gente compre el diario y no mire el cable, vos lo tenés que poner en la mesa el domingo y sacás el diario, viene tu hija y saca el Qué Vida!, tu pibe agarra Tribuna y tu mujer saca la revista Fama. Les tiene que servir a todos. Hoy un diario como Mate amargo, o lo que fue La República en su momento ya no es funcional. Incluso me parece mucho más difícil lo que hacen ustedes con Voces, cómo hace un semanario, que tiene que tener análisis puro, y no noticias calientes, para que la gente te compre, para que tenga tiempo de sentarse dos horas a leer, mientras con ciento cuarenta caracteres han generado agencias de información. Hoy Twitter es una agencia de información. Y esa es la base de la noticia de los periódicos del mundo entero. ¿Qué queda entonces? Dedicarse a otra cosa o irla peleando buscando nichos que nos permitan llegar. El futuro es la web. Pero, ¿cómo le sacamos unas monedas a eso que no nos da nada? Ese es el desafío de los editores de medios hoy.

Muchos han fracasado en ese intento.

Pero va llegando. A fines de 2012, el New York Times ha logrado más ingresos por suscripciones que por publicidad. En el camino nos vamos a caer millones, pero no nos queda otra. A nosotros nos cuesta por razones generacionales, empezar a ver los procesos. Yo he hecho una encuesta casera. Vos le preguntás a un pibe de veintipocos años que tenga un buen ingreso, si está dispuesto a pagar diez dólares por mes para tener buena información y te dicen que sí. Lo que pasa es que como hoy la web se lo regala, no lo paga. Entonces tenés otro tipo de vinculación con el lector y otra cadena de ingresos. Pero entre los medios no dialogamos. Yo a los pocos días que llegué fui a comer con Guillermo Scheck, Beltrán del El País. Les dije que no me quería pelear con ellos. En este país hay cincuenta por ciento de gente de derecha y cincuenta de izquierda. Le dije: “Guillermo, nunca te vas a quedar con el mercado entero. Hoy vos cobrás de afuera y yo de adentro. Si cambia el gobierno vos cobrarás de adentro y yo de afuera”. Que es el régimen normal de la democracia de cualquier lado. Y no es delincuencia. Pasa en Francia, en Italia, en Argentina. Cuando el gobierno es de izquierda Página 12 cobra del gobierno, cuando gobernaba Menem cobraba de la calle porque lo denunciaba. Esto no es corrupción, es parte del juego libre de la democracia. Lo primero que hice fue hablar con ellos, pero no me entendieron.

Intentaron quedarse con todo el mercado abriendo un diario de tinte más izquierdista.

Y les fue mal. Es claro, no se puede ir a la misa y a la procesión a la vez. No se puede patear el corner y cabecear. Pero se equivocan en no darse cuenta que si nos juntáramos todos los que publicamos algo escrito, hasta El Bocón, al que no conozco y no tengo nada contra él, entre todos conseguiríamos que nos bajen un poco los impuestos al papel, los aportes patronales, etc. Juntémonos para eso, y después compitamos. Y cada uno hagamos el mejor semanario o diario.

¿Planteaste eso y no te dieron bola?

No, no me dejaron entrar a la asociación de diarios. Tengo tres notas presentadas. Y además me contestaron que sería el día que se vaya Fasano. Yo les dije, que en un café y con un whisky de por medio entendía esa respuesta, pero no me podés contestar que porque no te guste una persona no puede entrar una empresa a una asociación. Vos con esa respuesta no parecés un empresario, porque las diferencias personales las arreglás o a trompadas o dialogando, pero porque no te guste la cara de Fasano no podés dejar sin entrar a una empresa. Eso es de pueblo. Dejame entrar, y después me hacés las votaciones en contra, mil cosas. Es como que ustedes me hablen como editores de un semanario, y yo puedo darles la entrevista o no, pero no puedo no atenderlos. Si ahora mañana sacan una nota sobre mí, no te atenderé la próxima. Pero no tengo que presuponer que tienen animosidad contra mí, y son colegas que tengo que respetar. Hay ciertos principios mínimos que no se pueden no respetar. Y nosotros los que estamos en la industria gráfica estamos equivocados. ¿Qué hacen los diputados con la guita que se les asigna para comprar diarios? Se la meten en el bolsillo. ¿Y a ustedes les vendría mal vender mil ejemplares de Voces más? ¿Y a mí vender treinta mil más por mes? ¿Y a El País, que todos los días le cae estrepitosamente la tirada? No nos podemos seguir peleando. Pongámonos espalda con espalda para conseguir beneficios para todos. Después compitamos. Yo he criticado algún editorial de El País, en el cual piden que el gobierno se vaya. Eso es atentar contra la democracia. Pero a mí no me molesta que escriba De Haedo todos los días y hable contra la política económica del gobierno. Es su negocio. Pero cuando estás intentando interrumpir el orden institucional, sí. Los he criticado con respeto. No he hablado ni de la mujer de Scheck, ni la hermana de nadie. He dicho que me parece que es una vergüenza que un medio serio, porque no esté de acuerdo con el gobierno que eligió el pueblo, esté atentando contra el sistema democrático. Eso lo podés decir. Pero no que tu hija es lesbiana o tu hermano un drogadicto. Y esas fueron las peleas que tuve que aguantar, era lo que recibía del otro lado apenas llegué.

A vos cuando llegaste te mataban. Google no te hacía muchos favores.

¡Que tenía juicios por asesinato! Un día estaba en la playa en Punta del Este con mi familia, y me llama un amigo y me dice que mirara en Google, que salía un tema mío de unos crímenes. Lo llamé a Pomi y le dije que Conde me había dicho de esto. Y que si empezaba así la cosa estaba mal. Y Pomi me dijo: “Mirá, si nosotros te llevamos con Mujica, es porque sabemos quién sos, si no no te hubiéramos llevado. Así que por parte del gobierno uruguayo nadie cree que eso que está en la web sea cierto. Lo hemos verificado y sabemos que es mentira”. Pero esto en lo profesional y en lo público me hizo mucho daño. Con Mujica no, porque además empezabas a ver y eran blogs y páginas webs de esas truchas que se usan los que decían esto. No eran Página 12, Clarín, La Nación.

¿Pero de dónde sale todo eso?

Cuando yo ayudé a voltear el régimen de Carlos Juárez, fui el primero en denunciar el crimen de la dársena, con mi radio y mi diario. Y me enfrenté con el grupo económico en cuyo hotel había sido una de las muertes. Y los tipos me pagaron con esto. ¿Y cuál fue mi error, de provinciano? Pensar que no me importaba lo que dijeran, si en Santiago todo el mundo sabe quién Gustavo Yoca. No tengo que explicárselo a nadie. Pero claro, después vine a otro país, donde no me conocían, y no advertí que tenía que hacer algo con eso, aunque sea lo que hacen otros, buscar veinte pibes que clickearan todo el día con una foto hermosa mía, para ponerme primero en el buscador y que lo otro vaya bajando al final. Eso después me lo enseñaron acá, pero ya era tarde. Y además me tocó el estigma que esto era La República de Fasano.

Convengamos que cuando uno googleaba tu nombre y se encontraba con esos datos, y te veía llegando a asociarte con Fasano, al que muchos consideraban resbaloso, terminaba con una expectativa oscura.

Sí, sí. Después me di cuenta. Yo fui aprendiendo con el paso de los años a que cosas que me parecían increíbles y me calentaban, ahora ya no me calientan. Porque fui entendiendo cómo puede pensar el otro. Cuando vos, con todos tus defectos, ponés la cabeza en la almohada y dormís, creés que sos una buena persona. Y yo creo que hay otra vida después de esta, y aunque no sea un santo de altar, el día que me muera, algún espacito me va a hacer San Pedro. Porque no soy un tipo que se dedicó a cagar gente.

Un kiosquito te va a dar o por lo menos que saqués un mensuario.

Claro, por lo menos un Plan Juntos. Y uno cree que con eso puede andar tranquilo por la vida hasta que entrás en las peleas grandes, como son estas, que venís a otro país, no te conocen, y El País estaba esperando que se cayera La República para quedarse con todo el mercado, y algunos tontos de los amigos de la izquierda, como Brecha, pensaban que iba a servirles que esto se caiga.  Con razón o sin ella, mucha gente quería que esto se caiga. Y yo venía de afuera con otra cabeza. Pensando más en el proyecto, y en lo que uno es. No soy más de lo que soy, no tengo nada para esconder. A mí me han pasado acá por la mano muchas cosas para sacar. Esa carta de Amodio, ¿saben lo que es en manos de otra gente? Y yo no la publiqué. Y no voy a cobrar una moneda, ni por publicarla ni por no publicarla. Y no las voy a publicar, porque afecta a la izquierda uruguaya. Y si tiene tantas bolas, que venga y lo diga acá. Si viene con foto y firma, lo publico en la tapa. Pero no de un cobarde que te manda una carta con un matasellos de Madrid y la dirección del Café Tortoni. Vení y jugate, decí que el Ñato hizo matar a los compañeros públicamente. Ojo, capaz que vamos a ganar más plata nosotros cuando gobierne la derecha. Pero estamos peleando por otra cosa, no por plata, aunque la necesitemos para vivir.

¿Vas a pelear el canal digital?

No.

Porque todo el mundo decía que a vos lo que realmente te traía era el canal digital.

En eso hay una falacia, y sobre todo en la izquierda, con respecto a lo que significa un canal de televisión abierto, saquémosle el aditamento de digital o no digital. El primer pliego que se hizo era un desastre, armado, con la mejor buena fe pero totalmente en contra de quienes se iban a presentar. Yo no discuto si los tres canales tienen derecho adquirido, supongamos que sí, para no entrar en una discusión jurídica, aunque en lo filosófico les diría que no. Ahora, que vos tengas que apagar en el 2015, llevándote la publicidad, y yo tenga que encender el digital en el 2013 en un país que tiene el uno por ciento de televisores digitales, no es objetivo. O que yo tenga que hacer una miniserie de Artigas a un millón de dólares y hacer producción local, y vos te comprés latas de Tinelli por dos mangos con cincuenta y hagas treinta puntos de rating, tampoco me parece objetivo. Y esto no es en contra de los derechos adquiridos de los canales. Es que si me pongo a la par me estás cagando. Y se lo dije al presidente. Hay un error. Yo sé que Kreimerman ha hecho las cosas con la mejor buena intención, pero no es un tema fácil de discutir este. La izquierda vive la panacea de la democratización de los medios. ¿Y por qué digo la panacea? Porque desde el punto de vista subjetivo no hay discusión que la pluralidad de medios ayuda a la democracia. Ahora, lo que la izquierda no advierte, o no admite en el discurso, es que a los medios hay que sostenerlos económicamente. Entonces vos tenés que se dice: “Porque el monopolio de la televisión”. No, pará, en este país no hay monopolio de la televisión. En términos geográficos, en Capital Federal y el Gran Buenos Aires con dieciséis millones de habitantes hay cuatro canales de televisión abierta. Acá con un millón y medio hay tres canales. Que los canales de televisión estén en manos de la derecha no es sinónimo de monopolio. ¿Y a qué voy? Si vos hoy querés poner un canal competitivo tenés que poner ochocientos mil dólares por mes para bancarlo. Por eso cuando llegó la verdad, ¿qué hizo el Pit-Cnt? Se tiró para atrás. ¿Qué hizo la Udelar? Se tiró para atrás. ¿Por qué aparece La Diaria? Porque está la fundación de los alemanes atrás, tienen un monstruo que los puede bancar porque tienen cuarenta canales en el mundo entero. ¿Qué habría que hacer entonces? Un canal de la izquierda, en vez de tres, cuatro. No podemos tener muchos porque nos vamos a fundir todos. Ojo, no lo quiero para mí, llevátelo vos, que se lo lleve Casal o se lo lleve La Diaria. No es una cuestión personal. Que se lo lleve Fasano. Yo cuando escucho a Edison Lanza, a quien no conozco pero me parece un tipo formado, me gustaría preguntarle a dónde va con esto. ¿A quién le estamos haciendo el juego? Porque aquí hay muchos pícaros que están jugando por atrás. ¿Qué va a hacer después un tipo como Federico? Y, se lo va a vender al de Claro. O a González, de Canal 9 de Buenos aires, para que le den dos programas y veinte mil dólares por mes. Yo soy de afuera pero estoy jugando este partido como uruguayo, por lo menos desde el punto de vista político. No soy un megaempresario millonario. Soy un santiagueño al que le ha ido más o menos bien, y que gracias a Dios a los cuarenta y pico de años puede hacer lo que le gusta.

¿Has encontrado un punto de equilibrio económico para La República?

Lo estamos llevando, todavía no. Es muy largo el trecho para nosotros.

Te encontraste varias sorpresas.

Muchos muertos en el placard. No solamente pasivos, ocultos o no, sino desde la imagen. Aquí por ejemplo, los anunciantes te ponen una pauta y te piden un espacio de responsabilidad social empresarial. En Argentina no, allá un banco te pauta y te pauta. Después te puede mandar un economista amigo para que hable a favor de la situación económica o de las tasas de interés. Son más sutiles. Acá quieren la tarjeta de la empresa con la foto del gerente, yo que sé. Son particularidades, ni mejores ni peores. Hace unas semanas empezamos con un suplemento empresarial. Y ya van varios que me cargan con que La República saca un suplemento empresarial. Y por qué. Si las empresas ayudan a que la gente coma. Yo quisiera un mundo socialista lleno de cooperativas y de autogestión y todo lo que queremos ideológicamente, pero las empresas dan trabajo. Tampoco me voy a callar si están robando con las tasas de interés. Pero lo puedo decir con respeto. Pero este diario era anti empresas. Cuando yo llegué acá había más de dos millones de dólares a favor de las empresas, ya cobrados. Y que no usaban la pauta.

¿Por qué eso?

Para que no me jodas más, te compro y no te pauto. Entonces cuando vos vas a hablar te dicen: No, si tenemos saldo a favor, el día que lo acabemos te volvemos a comprar. Era muy duro luchar contra eso. Llego un día a un banco y tenía setecientos mil dólares a favor. Cuando quise ver la plata la habían pagado en el 2005. ¿Y por qué no pauta? Y me dice que porque no quiere asociar la imagen del banco con la de La República. Entonces mi primera lucha fue porque empezaran a gastarla. Ahora ya en la televisión nos muestran de mañana. Antes no porque salía una tapa y al otro día había que rectificarla. Ahora Desbocatti no me carga, o me carga porque soy oficialista, pero cuando digo que Mujica dijo tal cosa sabe que Mujica dijo tal cosa. Esto es subir escalón por escalón. Hace un par de semanas el Banco Comercial volvió a comprar la tapa, después de once años. Once años pasaron para que el Banco Comercial vuelva a pautar en La República. No es fácil.

Vos pensabas que avalado por el presidente de un gobierno de izquierda venías en coche.

Pensaba que algo más o menos iría a funcionar. Cuando conversé con las autoridades les dije que tenía claro que esto no es Argentina, y que yo no pretendía que me ayudaran como se ayuda en Argentina a los medios amigos del gobierno. Pero también les dije que sabía que tenía la ventaja de que acá me iban a dar la libertad que no te dan en Argentina cuando te acompañan. Una de cal y una de arena. Claro, uno lo decía en un marco de razonabilidad. En un país que gasta cuarenta millones de dólares por año en publicidad y cuarenta y cinco millones de dólares de imprenta, que no se le pueda dar el diez por ciento a todos los medios de izquierda para que subsistamos, estamos en la locura. No es razonabilidad, no puede ser que la línea media, o cuarta o novena de Ancap, Ute o lo que sea, arregle con el blanco o colorado, o con el primo, y el director no pueda decir: “Mándenle un poco Voces para que morfe”. No puede ser. No pido que me den nada ni me regalen nada. Pongamos un poquito de huevo muchachos. ¿Cuánto le da el gobierno argentino más a Página 12 que a Clarín? El gobierno tiene el derecho de sostener a los medios de comunicación, y sobre todo a aquellos que son cooperativos o no tienen el apoyo de los empresarios porque defienden ideas en contra de los empresarios. Tiene el derecho constitucional y legal. Hay que tener bolas para hacerlo, nada más. No vas a ir preso porque le pongas una página de Antel, del Ministerio de Transporte y de Ancap a Voces. Y no lo hacen. “Ah, porque nos va a matar Búsqueda”. Es más, dásela también a Búsqueda si querés, que se haga más rico Paolillo, no me importa. Pero sostené a la gente que está planteando una diversidad ideológica, y que además está acompañando un proyecto progresista que hace que a este país le vaya mejor de lo que le iba antes.

¿Quién te opuso más resistencia, la clase empresarial o la clase política?

En el fondo la clase política. Porque aunque el trato haya sido absolutamente considerado, al momento de tomar las decisiones que podrían tomar en función de las facultades que tienen, con la transparencia que corresponde, no las tomaron. Porque vos decidís. A vos la ley te dice que publiques una licitación en dos medios de prensa, y la podés poner en El País y El Observador, o en Voces y Brecha, y ambos son medios de prensa. Entonces no estás violando ninguna norma. Ahora, si tenés miedo de que Búsqueda o El País te digan “heladera”, o delincuente o comunista, es un problema tuyo. Y además, después, con los únicos que se enoja el gobierno es con los medios de izquierda. Nosotros no podemos criticar. Los demás pueden criticar y cobrar. Les pasará a ustedes, cuando vas a una reunión te ponen en la mesa en cuanto te sentás el artículo en el que criticas. “No, pero mire lo que escribió. Y ahora quiere que le dé una charla con el presidente”. ¿Y por qué Ernesto Tulbovitz tiene una charla con Cánepa todas las semanas? ¿Y Voces no la puede tener? Yo la tengo, hablo de los medios de la izquierda, no de La República, no me quejo de lo periodístico. A La República el presidente le tiene una consideración que yo agradezco. ¿Por qué? Porque sabe que somos los que lo defendemos, porque creemos en el proyecto. Y se lo he dicho a todos, A Mujica, a Tabaré, a Astori y a muchísimos más: yo no voto acá, yo no tengo partido ni sector, yo hoy acompaño a Mujica porque ustedes lo eligieron. Y mañana voy a acompañar al dirigente de la izquierda que la izquierda elija. Si ustedes creen que es Tabaré, será Tabaré, por quien además tengo un gran cariño y respeto. Lo mismo con ustedes, que muchas veces he leído artículos críticos, pero lo hacen desde la izquierda, con ánimos de contribuir a hacer una reflexión para que esto cambie. Por ahí, alguno se va más de mambo, pero no hay dudas que ustedes son de izquierda. Es más, yo siempre digo: Fasano puede tener muchas cosas negativas, ahora, ¿contribuyó a que la izquierda de este país llegue al poder? Sí, y no se me cae nada en decirlo. El tipo fue preso, puso diarios, luchó para que un día Tabaré Vázquez se pudiera poner la banda de presidente. Si en el camino se equivocó o no, no importa. El día que se muera, la izquierda de este país le tendrá que hacer un reconocimiento a Fasano por lo que ha hecho. Dicen que el Frente Amplio tiene siete u ocho millones de dólares en el banco. Con veinte lucas por mes nos da de comer a todos los medios de izquierda. Y todos seguimos acompañando la gestión. ¿Y para qué la guarda? ¿Para hacer trípticos que nadie lee? ¿O creen que esos trípticos se van a leer más que Voces o La República? ¿Cuál es la concepción de la dirigencia de la izquierda en el tema medios? Ese es el debate que hay que dar en este país.

Cada uno quiere defender su chacrita.

Yo no entro en la interna de la izquierda. Hago malabares para no entrar. Les duele más en la izquierda que alabes a sus enemigos de la misma izquierda, que alabes a uno de la derecha. Las veces que me han hablado para decirme que me casé con Cánepa o con Lorenzo; nunca me dicen que me casé con Bordaberry o Lacalle Pou. Y eso que lo hice escribir durante dos años todos los domingos a Pedro Bordaberry en La República. Solo me llaman para criticarme por darle protagonismo al del sector político “primo hermano“. Esa mezquindad es la que juega en contra de estos proyectos. Y cuando el Ñato dice que Cánepa es el que le da la información a los medios de la derecha es verdad, porque después los periodistas lo cuentan. Y Diego cree que con eso lo van a cuidar mañana; ¡lo van a matar peor!

 Y lo puedo decir de casi todos los ministros: “Vos tal día me has dicho tal cosa. ¿Vos querés tener tapa? Mandame la primicia y las vas a tener igual que los demás”. El compañero es más enemigo que el opositor.

Has tenido muchos problemas con los trabajadores.

Acá cuando llegué había siete comités de empresa. Hoy no hay ninguno. Esta es una oficina de puertas abiertas. Yo les digo que les vamos a pagar cuando podamos. Nos matamos para juntar la plata para pagarles. Le he dicho a más de uno: “Muchachos, el tema de la lucha de clases lo hemos leído todos. Pero quedó allá, ustedes no son enemigos míos. Esto en el fondo es una cooperativa, lo que entra va para pagarles a ustedes. Entonces, dejen de pelear contra la patronal”.

Pero tenés paros igual.

Sí, ha habido paros. Y la radio es la que más dura se ha puesto. Pero la radio da treinta mil dólares por mes de pérdida. Flaco, a vos te están bancando Yoca y La República, andá a vender una publicidad, andá a decirles a los ministros esos que les das todos los días un reportaje que ponga una moneda para ayudarnos. Porque si no es muy simple, la cierro. Yo no tengo obligación de hacer beneficencia. Tengo vocación, voluntad y expectativas de que este medio deje de perder. Pero esto no es de un día para otro. No soy mago. Ojo, tienen todo el derecho del mundo de hacer un paro. Les dije que si querían cortar la transmisión la cortaran, pero que con eso no conseguían el cheque. “Córtenla, el día que consiga la plata les pago y vuelven a prenderla. A mí no me están extorsionando con cortarla porque no tengo la plata para pagarles. No la tengo guardada. Tengo un pago que no me hacen, cuando salga les pago. Pero tienen razón, si no tienen ni para el ómnibus. Yo sé que no es nada personal”.                                                                                                                                                                                                                                                              En la última asamblea de APU fueron treinta y seis tipos de los ochocientos agremiados que son. ¿Y quién es el secretario general de APU? El de Búsqueda. Y nosotros nos comemos la pastilla todos. Ojo, me reuní con él a la semana de llegar, que vino a defender a Gabito. Le dije que Gabito se había ido de acá porque tenía tres trabajos. Y había cobrado sin trabajar. Además, que el problema que tenga con Casal que lo arregle él, en la calle o como quiera. Yo no me voy a pelear con Casal por culpa de Gabito, me voy a pelear con Casal cuando crea que tenga que pelearme con él. Pero yo no me compro ninguna guerra mafiosa de un empleado mío. Si querés pelearte, peleate. Escribí cincuenta libros. Es un problema tuyo con él. Pero mi diario no es para que vos te hagas el personaje. Podemos discutir horas sobre si Casal ha hecho bien o mal al fútbol uruguayo, pero yo voy a poner una línea y juguemos en ella. Tampoco te digo que le digas que es rubio y de ojos celestes, pero no saqués tus odios personales usando mi empresa. Porque yo soy el responsable y pago las consecuencias de lo que escribís porque no te da los diez mil dólares que te prometió. Poné tu cara. Las cosas se pueden hablar de frente. Hoy hemos recuperado un espacio deportivo, aunque no es fácil competir con Ovación, con cien páginas color y veinticuatro periodistas.

Igual es flojito Ovación.

Yo con doce periodistas, no veinticuatro, hago El Gráfico. Acá son tres para hacer Tribuna.

¿Visualizás como viable el proyecto a mediano y largo plazo?

Sigo creyendo en el proyecto porque hay datos objetivos que me permiten creer. Cuando ves una composición demográfica, política, como la que tiene el Uruguay, con todas las bondades y potencialidades que tiene, hay lugar para los medios de izquierda que hay. Falta ese debate del que hablábamos, en que los que saben hacer política hagan política, y los que sabemos hacer periodismo hagamos periodismo. Ayudándonos mutuamente. Y de nuevo, no peleándonos entre nosotros. Porque si mañana ustedes se funden yo no voy a vender ni medio ejemplar más. Si me decís que El Observador fuera de izquierda y cierra, ahí sí puedo llegar a traerme algo. Un día le dije a Gabriel Pereyra que le dijera a Peirano que no se la agarre más contra nosotros, que porque yo cierre él no se va a llevar ni un lector de La República. En el mejor de los casos podrá llevarse alguno El País, pero él no. Se lo dije a Gabriel, que trabajó acá, y que creo que es un tipo inteligente, aunque sea un travestido entre lo que escribe y lo que dice cuando habla en privado, pero bueno, juega para el patrón.                                                                                                            No se trata de pelearnos entre nosotros, pero la izquierda y sus militantes tienen que entender que cuando nos llenamos la boca hablando de los medios de la derecha y los criticamos por su poder de penetración, están donde están porque la gente que lee eso y que le importan esos medios contribuye para que existan. Por decir algo, Federico es cliente del Estudio Ferrere, pero ellos no ponen un aviso en La República, ponen un aviso de fideicomiso en El País, porque su mercado son los ricos que vienen de afuera, y cuando escriben un artículo se dirige a su mercado. Invierten para cobrar. Esto que parece tan simple, la dirigencia política lo entiende pero no lo ejecuta. Miren las agencias de publicidad que trabajan con los ministerios, son todas de la derecha. ¿Quién les da de comer? El gobierno del Frente Amplio. Ahora se frenó, pero hace unos meses salió el contrato de Antel para buscar una agencia. El presupuesto eran veintidós millones de dólares. Entonces McCann-Erickson, Punto, se van a llevar dos palos verdes al bolsillo para decir: “estos estos zurdos hdp” en cada mesa en que se sienten. Y se llevan dos palos verdes de los hdp de los zurdos. Y los zurdos pasamos hambre. Es una locura. El Gobierno de Argentina, con todos los defectos que puedan tener el peronismo y Cristina, esto lo tienen claro. E invierte en eso porque entiende que alguien tiene que contar la otra verdad. Porque en este país, cuando cierre La República todo va a quedar en manos de los medios de la derecha. Pero cuando hay un problema de estos, en que digo: “Agarro y me voy”, me dicen: “Ah, veamos qué hacemos”. Pero la solución siempre es por cinco minutos. Ahora, que yo defienda a Bonomi, al “Bicho” le parece natural, y que le de palo El País le parece natural. Pero cuando tiene que poner un aviso no se acuerda de mí. Tenemos la obligación de jugar gratis.

 

Dejamos pasar las elecciones de AEBU y decidimos entrevistar al presidente de un sindicato referencial en nuestro país. La charla en su oficina del primer piso de la histórica sede de la calle Camacuá fue distendida y nos mostró a un dirigente comprometido con su gremio pero que observa muy atentamente al Uruguay en su conjunto. No dejamos nada sin preguntar, y el hombre demostró tener respuestas para todo.

 

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Pasaste la dictadura dentro de Aebu?

Sí, los primeros años no venía demasiado a AEBU porque empecé a trabajar en el 76 y no tenía experiencia sindical. Me empecé a arrimar a AEBU por el 80-81. Por suerte en el Caja Obrera había dos o tres viejos dirigentes sindicales. Uno es el Purrete Antognazza que todavía anda en la vuelta y ahora está en el Senado, y otro el Pepe Onetto.

Esa gente me empezó a explicar qué era AEBU.

¿Viviste como bancario la crisis de 1982?

Cuando la tablita, trabajaba en la cooperativa. Fue terrible porque la clientela eran los sectores medios y bajos.

Trabajábamos con mucha gente que había sido despedida de sus empleos por cuestiones políticas y habían puesto pequeños emprendimientos. Trabajábamos con economías muy pequeñas y fue terrible. Toda la previa al quiebre de la tablita, se comenzaron a dar todos los préstamos en dólares para minimizar el riesgo. Entonces, hubo gente que quedó destrozada porque la deuda se le multiplicó por diez.

Todo eso fue muy duro, fue una situación jorobada. Después, en la crisis de 2002, ya era dirigente de Aebu y ya la viví desde una perspectiva más política.

¿Juanjo Ramos jugó un rol importante en el 2002?

Ya lo creo. Acá había un equipo importante de compañeros que trabajaban cada uno en su rol, pero Juanjo fue el gran articulador con una presencia fuerte hacia afuera. Un tipo que no le hacía asco a nada y que generó en su entorno gran credibilidad de sectores de población y políticos. En ese momento, concentró una interlocución con el gobierno de Batlle que estaba muy debilitado y que mejoró notoriamente con la venida de Atchugarry. La gente lo paraba en la calle y le preguntaba qué tenía que hacer con la plata, si la dejaba o la sacaba del Banco. La palabra de Juanjo para la gente era como un bálsamo.

¿Qué les respondía en ese momento?

Era muy difícil porque estábamos viendo los problemas pero no podíamos dar un mensaje de alarma ni generar nerviosismo. Aebu quedó con dinero adentro de los bancos conscientemente porque lo discutimos y políticamente no podíamos retirar el dinero.

Hubo políticos que lo sacaron.

Sin duda. En cambio hubo compañeros que, conociendo cómo venía la mano, optaron por dejarlo e incluso hubo quienes tuvieron problemas familiares porque

decirle a una persona “andá y sacá” era un acto de irresponsabilidad porque era seguir aumentando el nerviosismo. Porque tanto las estafas que realizaron los Rohm como los Peirano, si no se hubiera producido la corrida, hubieran tenido otro tratamiento. Lo que generó la debacle fue la corrida. El hecho de que se fueran 7.000 millones de dólares en tres o cuatro meses (el 50% de los depósitos que tenía el país) fue brutal. La gente que sabe de esto decía que en ningún lugar del mundo había ocurrido que en esos meses se fuera el 50% de los depósitos que tenía el país.

¿Qué pasó ahí? ¿Las fallas estuvieron en los controles?

Nosotros sacamos un documento previo a las elecciones del año 99 que se llamó Sistema Financiero: Asunto de Estado. Allí tuvimos entrevistas con cada uno de los candidatos de esa elección que terminó ganando Batlle.

En ese documento nosotros anunciábamos lo que podía pasar por las debilidades del sistema. Lo veíamos venir, no sabíamos en qué momento ni en qué forma… acá bastó que cayera el Galicia para que eso fuera como un reguero.

¿Fue un error dejar caer el Banco Galicia?

Sí, era un banco chico y que no tenía operaciones en el Uruguay. Las operaciones del Galicia eran todas offshore.

Acá el Galicia no afectó, porque el Galicia no tenía ni depósitos ni préstamos en el país. Pero la situación del Galicia arrastró después a los otros bancos que tenían conexión con Argentina y saltó el problema de Rohm en la Compañía General de Negocios en Buenos Aires. Saltó eso y empezaron los retiros que afectaron no solo a los bancos que cayeron sino a todo el sistema. El resto tenía espalda y no tenía negocios fraudulentos. A los Peirano indudablemente se les estranguló la situación con el Banco Velox y con el Banco Alemán en Paraguay… Encima los deudores empezaron a reclamar el tema del TCB en las Islas Caimán. Eso fue desastroso porque esa gente perdió todo.

Si el país habilita ese tipo de funcionamientos, ¿no debería de hacerse cargo?

Creo que no porque no son depósitos constituidos en el país. El país no debe hacerse cargo de las situaciones de los bancos que quiebran. El Estado lo que debe hacer es ayudar a salir de la situación, pero no debe poner recursos para pagar. Un depósito es un negocio y tomás un riesgo.

Lo que se instauró a partir de la crisis es una forma de resolver los bancos que quiebran para darles un tratamiento que no deje el tendal de gente tanto de depositantes como de deudores. Hay depositantes de todo tipo. No me gusta entrar en la caricatura de que el depositante de banco es un millonario. Hay que salvar  también al deudor que, en general, el deudor mediano es un empresario que si se ejecuta lo estás matando en su posibilidad de trabajo. El tema banco siempre es muy delicado. En aquel momento decíamos que la crisis de 2002 demostró que las caídas de bancos no perjudican ni a los banqueros, ni a los grandes tenedores de dinero, perjudican al conjunto del país. El país se hundió. Se cayeron tres o cuatro bancos, pero se cayó el país.

Se apostó al modelo plaza financiera.

Totalmente. Esa fue la causa de que no estuviéramos con controles y pertrechados y con un sistema blindado. Por eso, tener una banca sana para prevenir es fundamental porque se perjudicó a gente que nunca en su vida entró a un banco. La crisis dejó en la calle a gente o le hizo perder la casa a familias que quizás no tenían nada que ver con los bancos. Eso es dramático, no que caiga un banco y nada más. El problema es que en la ingeniería de la constitución de la economía de una sociedad, la caída de un banco es extremadamente perjudicial. Por eso, nosotros estamos permanentemente tratando estos temas porque nos interesa estar aportando ideas porque conocemos algo del área para que se sanee y. si bien estamos bien en términos de controles, todavía nos falta.

¿Tenemos un sistema bancario sano?

Hoy sí porque se ha depurado muchísimo y se ha concentrado en pocos bancos. Son marcas internacionales fuertes. Hay una regulación muy estricta.

Escuchamos de bancos internacionales que se hacen puré.

Eso puede pasar, pero es más difícil que pase en estos bancos que están aquí que están operando bien tanto los españoles como los que son de capitales británicos o americanos. Ahora se está instalando banca latinoamericana. Eso es bueno. Se instaló banca canadiense, aunque su gestión es peruana, el Scotiabank.

Ahora está a punto de instalarse banca colombiana, que la hemos estudiado y no tiene ninguna sombra de negocio problemático. Hay pocos bancos, bancos serios y bien regulados. Los niveles patrimoniales exigibles son altos y el nivel de liquidez es alto. Eso luego puede generar algunas críticas, si las exigencias todavía no son demasiado altas para una etapa pos crisis y encarecen los costos y el crédito bancario no está acompañando el crecimiento del país. Las grandes empresas se están financiando en el exterior, y la otra empresa muchas veces se está financiando por el informalismo, los prestamistas, que son condiciones leoninas para el tomador de crédito y no se pueden medir ni controlar. Cuando salen las mediciones sobre el riesgo del crédito en la población, etc. todo eso no se está midiendo. Quizás las condiciones de regulación deban reverse a la luz de un país que dejó atrás la crisis y está en una etapa de crecimiento. Sin dudas que el riesgo hoy está minimizado y el Banco Central tiene capacidad de ver con la suficiente antelación si hay alguna empresa que comienza a tener problemas. Además, hay una auditoría previa de los directores. No se autoriza que cualquier persona venga y sea director de un banco instalado en el Uruguay.  Todo eso ha mejorado.

Además, hay un Banco República muy fuerte.

Como nunca lo estuvo en la historia. En algunos rubros es como el 70% del mercado. Al Banco República también lo afectó la crisis porque venía con una cartera malísima, producto de malas políticas de gestión de décadas. Aquellos “perdona tutti” y la refinanciación tras refinanciación. Hay que reconocer que la gestión que comenzó en el 2005 pudo sanear ese tema entre el Ministerio de Ganadería con el Banco República y con los productores, fueron llegando a una situación donde a todo el mundo se le fueron encontrando soluciones muy flexibles para que fueran pagando y que, a la vez, le permitiera a ese productor seguir trabajando. Luego vinieron épocas de bonanza para el productor y hoy el Banco República tiene una cartera totalmente saneada, con una mora que anda en los estándares entre el 1 y el 2% como anda el resto de la banca. Otra diferencia con el 2002 es que las tasas de mora eran muy altas en aquella época. Hoy, tenemos un riesgo muy bajo en toda la banca y eso también es una fortaleza. Hay un sistema saneado pero que no termina de adaptarse a las necesidades del país, que tiene necesariamente que crecer y generar oportunidades.

Aumenta poco la inversión.

Exacto. En Uruguay el 95% de las empresas son pymes y de cada diez pymes, una tiene financiamiento bancario, el resto se financia por fuera y muchas se financian o con los prestamistas o con los créditos al consumo. Que aunque sea crédito formal también es brutal, porque la tasa que cobran para comprar el televisor es insostenible para una persona que lo tiene que pagar con el trabajo, y lo saca para comprar un torno o para cambiar las cubiertas del auto si tiene un reparto, o lo que sea. Para instalar un pequeño comercio muchas veces va a financiarse a Pronto! o a Cash, aquí o allá, y toma un crédito carísimo. Ahí hay un vacío. Si bien el país hoy está recibiendo inversión extranjera que se está instalando, el mayor dinamismo de la economía lo dan la pequeña o mediana empresa. Esa es la que tiene más dificultades porque no accede a las condiciones que le pone el banco y termina yendo a estos otros lados. Por ejemplo, para un feriante que le digan que tiene que traer un balance firmado por el contador, ¿cuánto le sale? Estos son elementos que están complicando.

Empezó a haber una experiencia de microfinanzas interesante que largó el Banco República, que es la empresa República Microfinanzas, que es una sociedad anónima propiedad del Brou donde se está tendiendo a esta franja. Un crédito por ejemplo de 10.000 o 15.000 pesos. El sistema de microfinanzas va al negocio del empresario y se le hace un seguimiento y se ve cómo vive, qué capacidad de pago tiene, qué necesidades familiares tiene. Todas esas cosas van a incidir, con la intención de que el hombre no pierda calidad de vida. Son experiencias que hay que fomentar mucho más. Hoy está incipiente esta experiencia del Brou, pero hay que incentivarla, y a la banca hay que moverla para que se inserte, en principio tiene que haber más oferta bancaria.

¿Algún banco que se dedique a eso en especial o como producto en toda la banca?

Tiene que haber bancos que comiencen a dedicarse a esas actividades. Tiene que haber más oferta bancaria con bancos que vengan a trabajar más ahí. Tenemos un problema, no tenemos bancos nacionales y las cooperativas que cumplían ese rol lamentablemente se fueron y ahora existen algunas cooperativas pequeñas.

Necesitamos algún sistema de banca nacional como cooperativas o de otras formas de fomento.

¿Es difícil decir que se precisan banqueros uruguayos?

Claro. Ahora el Banco Central está estudiando una patente de banco restringida, buscando que pueda haber otros operadores del mercado a quienes les pueda interesar meterse. Esas cosas son buenas porque todos los ratios de oferta bancaria del Uruguay, son todos desventajosos respecto a la región, y ni qué hablar de los países desarrollados, tanto en sucursales bancarias como en terminales, en cajeros automáticos. Estamos lejos, en tecnología, que es con lo que los bancos dicen que se van a sustituir las sucursales es donde estamos más en desventaja. Con respecto a la región estaremos en el 50% en ratio de terminales por habitante, y con respecto a los países desarrollados en una tercera parte.

¿Y en relación a usuarios del sistema bancario con la población?

También, tenemos un acceso muy bajo, que no llega al 30% de la población a productos bancarios. Comparado con Brasil, Argentina o Chile estamos muy por debajo. Las demás economías de la región están mucho más bancarizadas.

Esto viene a cuento por lo de los dos puntos de IVA que se piensa deducir a través de las compras con tarjeta, y que dejan afuera a los sectores más desposeídos de la sociedad. Podría llegar a ser un descuento para las clases privilegiadas.

Claro. Ahí se instrumentó que las tarjetas que da el MIDES llevan cero IVA. Fue una buena medida, que requiere educación porque la gente no la estaba usando. Iban, sacaban la plata y compraban. Falta formación en el tema. El ciudadano no percibía que comprando lo mismo con eso iba a tener el descuento del IVA. Faltó ese factor de educación. Lo que sería la tarjetización, -el incentivar el consumo a través de tarjetas- quizás no llegue a toda la población. Ese elemento al principio parece poco, dos puntos del IVA, pero luego al comenzar a sentirse va a ayudar a la formalización. El bolichero para poder venderte a vos con una tarjeta va a tener que formalizarse. Es toda una cadena que sirve en ese sentido.

Pero deja afuera a los sectores más débiles que no acceden a una tarjeta porque no tienen el trabajo formal o tienen deudas en el Clearing.

Exactamente. Siempre hay franjas de población que quedan por fuera. Pero eso no debe impedir el avanzar en estas cosas. Evidentemente hay que buscar los mecanismos para la inclusión financiera de todos y no de algunos. El tema de la inclusión, el tema de bancarizar o incluir financieramente también está poco explotado. Por ejemplo, hoy hay empresas que les pagan el sueldo a los trabajadores por cajero automático, una práctica cada vez más extendida. El banco toma el dinero de la empresa, lo maneja unos días y luego no le traslada ningún otro beneficio a ese tarjeta habiente. Solo le da la tarjeta para que retire del cajero.

Hoy hay situaciones de dificultad de acceso a la vivienda para franjas que no están atendidas por los planes del Ministerio de Vivienda, o no son aquellas que van y solucionan el tema en el mercado. Todos estos mecanismos de bancarización podrían permitir que aquel que está cobrando el sueldo a través del banco tenga la posibilidad de acceso a un crédito, a un subsidio o a una posibilidad de garantía para poder acceder a un crédito de vivienda. Ni qué hablar a una tarjeta de crédito de consumo.

Los bancos no se quieren meter en esas cosas. Les está yendo muy bien con el consumo y con la gran difusión de las tarjetas, y todos los días ves una tarjeta nueva, para la mujer, para los jóvenes, etc., cada vez segmentando más, pero siempre dentro de un mismo círculo.

Mucha gente lo único que hace con el banco es cobrar su salario y no obtiene nada por eso. Sin embargo, el banco sí se beneficia con que la persona haga eso. No retorna al trabajador ningún otro tipo de beneficio. Cuando salga lo del IVA, pagás UTE, Antel, etc. con IVA y si lo pasás a pagar con tarjeta se te hará el descuento del IVA, por lo tanto es bueno que en la medida en que su salario se paga allí, lo hagas con una ventaja. Y que incluso esto se oriente no tanto al consumo porque incentivar el consumo alocado tiene un riesgo social a mediano plazo. Porque está pasando mucho que sale el televisor con un botón nuevo y salís corriendo a comprarlo o, como en el gremio nuestro, que hay gente que se va a comprar un auto nuevo y no vende el viejo, y las familias empiezan a tener dos o tres autos. Mientras hay bonanza no pasa nada, pero en el 2002 pasó que el alto nivel de endeudamiento destruyó a mucha gente, porque se quedó sin ingresos o se le bajaron. Fue un poco también lo que pasó en la década del 90 con la desindustrialización. Ahí no se veían tanto las cifras de desocupación, pero el obrero especializado de una fábrica, sindicalizado, tenía que reciclarse como mozo de bar. Y seguía ocupado, pero la calidad de su trabajo no era la misma. Hoy los bancos incentivan ese nivel de consumo pero no hay preocupación por ver cómo puede generar beneficios a través del proceso de bancarización real, como por ejemplo, estimular el ahorro. Hay muchos trabajadores que no pueden ahorrar, pero algunos sí. Habría que estimular el ahorro.

Se recauda menos en impuestos y hay menos crecimiento con el ahorro.

Pero te pone al resguardo de situaciones porque los ciclos económicos son ciclos, hay un alza y luego viene una baja.

Trabajadores que ahorren, solamente los bancarios.

Depende, hay muchos que trabajan con nuestra patente. En el país ha crecido el salario y hay sectores de asalariados, tanto en el Estado, fundamentalmente los Entes Autónomos, y sectores privados donde hay parejas que trabajan los dos y pueden tener una capacidad de ahorro.

¿Cuántos empleados bancarios hay hoy?

Bancarios propiamente unos diez mil.

¿Cómo está ese ratio en la región?

También es más bajo con respecto a cantidad de población, porque las redes de los bancos en Uruguay son muy chicas. En la región hay un sistema de redes, quizás  con menos personal pero más extendidas. Acá una sucursal bancaria en general tiene cuatro o cinco empleados. En la región hay otro tipo de boca donde quizás haya uno o dos funcionarios, pero mucho más diseminadas. Estas cosas queremos discutirlas con los bancos, pero los bancos tienen una negativa cerrada.

Hace un par de años el Ministerio de Economía convocó a una comisión para discutir la inclusión financiera. Convocó a la banca privada, a la banca estatal, a las tarjetas de crédito, a nosotros, a las cooperativas entre otros actores. En esa reunión se pusieron arriba de la mesa los temas como: conectividad, incorporación tecnológica, redes. Esa reunión no se convocó nunca más. Nosotros estamos dispuestos a discutir las condiciones laborales sobre la base del crecimiento porque a nosotros también nos sirve.

Si hubiera quince mil bancarios nos sirve. Estamos dispuestos a discutir las condiciones de organización de las sucursales, hasta las condiciones de ingreso sobre la base del crecimiento. Si van a tomar un empleado por año, no, sigamos así.

¿De los diez mil, cuántos públicos y cuántos privados hay?

Sesenta y cuarenta por ciento más o menos. Antes era el inverso.

¿Los bancos privados se han ido achicando?

Claro, y se han ido concentrando además. Cuando la crisis o un poco antes, -a mediados de los 90- había alrededor de veinte bancos, creo que el pico mayor fueron veintitrés. Hoy hay nueve o diez, algunos se fueron yendo y otros fueron absorbidos. Ahora tuvimos el Santander que compró el ABN, el BBVA que compró el Credit, el Heritage está por comprar el Lloyds.

El República en cualquier momento compra el Bandes.

Ojalá. Por ahora, lo compró parcialmente. Hay menos bancos y con menos personal porque una gran parte de la tarea que se desarrolla la hace con tecnología. En estos días están cerrando las sucursales del interior del Bandes, un problema porque la red que tenía COFAC era muy interesante, y a fin de este mes el Banco Comercial cierra dos sucursales en el Interior (Nueva Helvecia y Cardona) y hay versiones de que puede seguir cerrando. Cardona y Nueva Helvecia son lugares de producción de granos, lechera, agroindustria, producción de quesos, etc. Hace poco recibimos al alcalde de Cardona con el presidente del centro comercial, los productores, etc. porque están preocupados porque la solución que les da el banco es que vayan a Flores, distante como sesenta kilómetros. En general, quien tiene cuenta corriente la tiene con el Banco República y con un banco privado para ir acomodando sus operaciones, los sobregiros. El comerciante es el que usa más el banco porque lo precisa para trabajar en la diaria; va, deposita un cheque, saca, toma un crédito, al final del día lleva la recaudación. O el que hace una compra en una feria rural, va y compra unos animales y después tiene que irse a cien kilómetros a arreglar un crédito. Es imposible.

Hay un retraerse de los bancos con una racionalidad que es exclusivamente la rentabilidad.

¿Y no les resultan rentables esas otras actividades?

Evidentemente no les resultan rentables para los parámetros de rentabilidad que tiene el banco. Porque esas no son sucursales perdidosas. Pero el banco se traza unos parámetros de rentabilidad por los cuales este tipo de sucursales no le resultan atractivas y las abandona. Con los bancos que hay hoy es muy difícil que otros se instalen. Por eso, hay que alentar la creación de una patente de bancos.

¿El banco AEBU?

Podría ser (risas). Tiene que haber condiciones de banco que tengan una vocación más por el trabajo con las pequeñas economías, con el trabajo más en el pequeño crédito. Además, la tecnología no sustituye el cien por ciento de la actividad. Hay cosas donde la gente necesita tener a otro ser humano enfrente para plantear ciertas cosas. Para retirar o depositar dinero, sí puedo ir a un cajero, pero cuando tengo un ahorro, o quiero ver un crédito, hay un asesoramiento que no lo hace una máquina. O tengo un vencimiento que no puedo pagar y voy a hablar, necesito una persona para plantearle mis problemas.

Recientemente tuvieron elecciones, ¿qué porcentaje de afiliados tienen?

Los diez mil son del sector banco, nosotros tenemos otras empresas afiliadas. En los bancos tenemos un porcentaje de 80% de afiliación y venimos creciendo en las financieras, que es una realidad más difícil. Sobre nuestros afiliados votó un 71 o 72% en las elecciones. Es un sindicato votador. La gente participa y es muy saludable que lo haga.

Hubo una victoria de Articulación, sobre todo a nivel privado.

Sí, aunque en la actividad pública está más repartida.

Hay un trabajo que viene desde hace años. La 98 en AEBU está en la dirección desde la apertura democrática, la primera elección que hubo en el 85 la ganó la 98 y cuando termine este período vamos a cumplir 30 años. En aquel momento el presidente era Lalo Fernández. Ahora estamos renovando los cuadros y estamos incorporando compañeros no bancarios que son el futuro porque los bancarios privados van siendo menos y son cada vez más los trabajadores de financieras, cooperativas y transportadoras de caudales, etc. En la banca oficial, hay más opciones, pero luego de haber tenido un traspié, retomamos la presidencia de la banca oficial y somos la minoría mayor. Toda esta última etapa ha sido un logro y es que se pudo conformar una mayoría importante junto con otras corrientes. Fue la que ayudó a salir de aquel conflicto largo en la banca oficial.

Defender la “escala del burro” tiene sus ventajas para conseguir apoyo

Sí, es un tema muy vidrioso. Son temas que están muy metidos.

Richard Reed planteó que los mejores sindicatos son los que tienen mejores laburantes y que en el sindicalismo no se pueden fomentar los atorrantes, los chorros, etc.

Ese sistema no puedo concluir que fomenta eso, pero de acuerdo con la organización del trabajo actual, no parece ser el sistema más actualizado. Hoy, necesariamente, las oportunidades que tenemos los trabajadores de mejoras salariales tienen que estar ligadas a procesos de productividad. Procesos con participación sindical, con controles. No dejarlos al arbitrio del patrono, pero las mejoras salariales tienen que estar ligadas al cumplimiento de metas, productividad, etc. Los sistemas que solamente premian la antigüedad son sistemas que van quedando por el camino. Es bueno que de alguna forma la antigüedad en la empresa se premie, pero no debe de tener un peso determinante. Hay que tener en cuenta que los cambios en el Estado (no solo en los bancos), son lentos, cuestan. Tampoco ha habido del lado del Ejecutivo en estos períodos una buena explicitación de objetivos y estrategias de por qué cambiar. El Estado debe cambiar, debe actualizarse y servirles a los uruguayos porque la función de cualquier oficina del Estado es darle un servicio a la gente. Las oficinas no se crean para darle trabajo a la gente, se crean para darles un servicio a los uruguayos.

¿Si vengo con cinco millones  de dólares a un Banco, me invitan con un café, como dijo Lanata?

No, eso es un verso bastante pobre y lamentable. Eso de ninguna manera es así. Cualquier depósito por encima de los diez mil dólares tiene que dejar los antecedentes y es informado al Banco Central. Eso fue una caricatura y da la impresión de que hasta ahora, lo poco que se ha profundizado en eso que ha investigado Lanata, el sistema bancario ha quedado por fuera.

¿Hay lavado pero no dentro del sistema bancario?

No sé si hay lavado pero el sistema bancario en estas cosas que se están hablando hasta ahora no ha aparecido, salvo en lo que dijo Lanata. Si en el país hay ilícitos y dinero que circula que está ligado al narcotráfico y a negocios ilícitos, debe de haber. Lo que hay que hacer es investigar y parece muy sano que si han venido estos parlamentarios a hacer una denuncia, entonces que la Justicia se meta en eso. El Banco Central dio un paso la semana pasada, que fue requerir en forma genérica a los bancos operaciones con empresas argentinas, etc. como forma preventiva para tener un paneo de la situación, pero por ahora el sistema bancario quedó afuera. La lucha contra el lavado es permanente más allá de que hay una cosa que hay que tener en cuenta, las cifras que se manejan en Uruguay son pequeñas. Eso no quiere decir que no haya lavado, pero el gran lavado no pasa por Uruguay porque sería imposible que pasara.

¿Entonces por qué las listas grises y Sarkozy nos marcó como paraíso fiscal?

En las listas grises creo que Argentina tuvo su que ver. Argentina está muy preocupada con el dinero que se le está yendo. Alguno será mal habido, pero otro es bien habido y se va por razones de inseguridad.

¿Uruguay favorece esa evasión?

Veamos las cifras que se manejan en la Argentina, la AFIP habla de que se fueron 200.000 millones de dólares y las informales hablan de 400.000 millones de dólares. En Uruguay, el total de los depósitos no llega a 15.000 millones de dólares entonces, por más que nosotros estemos captando…

Lo manejan como el puente de paso.

Pero las grandes cifras ni siquiera pasan por Uruguay.

Uruguay recibe una muy mínima parte de eso. Lo que se le fue a Argentina no hay que vincularlo con dinero mal habido. También hay dinero bien habido que la gente lo saca porque no confía en las condiciones de Argentina.

Después pasa a no ser tan claro cuando no se declara frente al Fisco.

Eso es así. A veces, se hace para evadir impuestos y no porque el dinero no sea limpio.

¿Uruguay colabora con la evasión fiscal argentina?

Si colabora, lo hace en una ínfima parte por las cifras que maneja Uruguay. Si hay empresas que hacen puente y negocios offshore, eso puede estar pasando por una zona franca o por otro tipo de empresas que no sea estrictamente el sistema bancario. El problema de Argentina no es uruguayo.

En la AFIP argentina solo figuran 3.200 propiedades de argentinos fuera de Argentina.

Ahí es al revés, hay mucho más de lo que figura allá.

Por omisión de alguna de las partes o por las leyes, se está evadiendo.

Eso puede ser, pero de todas maneras en Uruguay esos negocios no son ilícitos. No se puede mezclar una cosa con la otra. Si un individuo ingresa con un dinero que puede demostrar de dónde lo trae y compra una propiedad o hace un depósito bancario, eso no es un ilícito.

¿Es positivo el secreto bancario?

AEBU tuvo una posición históricamente contraria al secreto bancario tal y como estaba planteado. Últimamente eso ha sido modificado en parte por las presiones internacionales y en parte por cambiar la legislación. Lo que sí tiene que haber es una reserva profesional lógica porque si no nadie confiaría en el banco. Uruguay llegó a un sistema donde la Justicia lo puede  levantar hasta por pensiones alimenticias. Hoy está mucho más flexibilizado. Pero tiene que haber un cierto resguardo de privacidad, y es razonable en tanto que cualquiera puede salir a ventilar datos.

¿Por qué son públicas las grandes fortunas del mundo?

No sé cómo sacan esos datos. Hoy estamos en una situación muy distinta a la que estábamos años atrás.

¿Estás trabajando full time para el sindicato?

Full time para el sindicato desde 1991 por lo menos.

¿Ahí no hay riesgo de burocratización?

El riesgo de la burocratización siempre está. En nuestro caso tenemos un contacto muy permanente. Tenemos una instancia anual de asamblea para la cual recorremos todo el país y salimos todos a hablar con los compañeros. Con frecuencia tenemos elecciones que también obligan a salir.

Reivindico que es muy difícil conducir un sindicato como AEBU en régimen de part time. AEBU además de la parte sindical tiene una guardería con más de 300 gurises, tenemos club deportivo. Tiene 150 empleados de AEBU.

¿Ganan un promedio como el de los bancarios?

Sí, más o menos.

¿Cuál es el sueldo promedio de un bancario?

Debe orillar los 30.000 pesos, por lo menos los sueldos regulados por los convenios. Ahí hay otra discusión, cuando los bancos hablan de los costos, los cargos de gerentes hacia arriba no están regulados, ahí los bancos pagan lo que quieren y ahí es donde está concentrado el gran costo salarial. El 60% del presupuesto en la mayoría se lo lleva el 20% de los trabajadores que van desde los cargos gerenciales hacia arriba.

¿Llegaste a gerente?

No, porque soy privado y no tengo escala del burro, de modo que estoy en el grado más bajo del escalafón.

¿Nunca hubo una acusación de burócrata para la dirigencia por parte de algunos de los sectores?

Sí, hay un sector aquí que hace esa acusación permanentemente. Es el sector que la prensa llama radical, nos dicen burócratas y hace acusaciones pero nunca pudieron probar nada. Son acusaciones que la propia gente se encarga de descartar.

¿Es difícil ser sindicalista con un gobierno progresista?

Es distinto.

¿Son un brazo del gobierno?

No. Creo que es bien distinto tener un gobierno de izquierda y un gobierno de derecha y, justamente, la tensión está allí, en ser conscientes del rol que tenemos de defensa de los trabajadores, pero en un país que está procesando cambios. Esa es la tensión que se nos presenta a sindicatos que tenemos clases medias porque los cambios a los primeros que favorecen no son a las clases medias. Tengo que defender los intereses de los trabajadores y, a su vez, tengo que contribuir a un proceso de cambio social de otros trabajadores que están quizás en una situación más vulnerable que la mía.

¿No son corporativos?

No, tenemos permanentemente una visión país. El movimiento sindical es una herramienta de cambio y cuando en el país gobierna un sector que comienza a desarrollar cambios y levanta algunas de nuestras banderas, el movimiento sindical tiene que ser un apoyo y respaldo, siempre viendo que los trabajadores deben de ser los destinatarios de los cambios. El sindicato nunca debe de ser corporativo y mucho menos cuando una sociedad está en un proceso de inclusión y de transformación, como personalmente tengo la impresión que estamos viviendo. Esto requiere mucha discusión con los compañeros porque para algunos su situación no cambió demasiado a como estaba antes del advenimiento del actual gobierno. En cambio, otros miles de uruguayos han visto que su situación cambió.

¿Cómo ves a propuesta de abaratar la canasta familiar?

Es una muy buena idea meterse en esos temas donde hay un poco de ausencia de políticas de Estado. En general, este tipo de iniciativas, cuando se hacen exclusivamente en función de voluntarismo, tienden a fracasar. Lo peor de que fracasen es que queda en la cabeza de la gente que no se puede hacer nada. Hay oportunidades a través del cooperativismo de consumo y a través del propio Cambadu, el movimiento sindical debería hablar con esos dos estamentos, porque esas iniciativas deben desarrollarse a través de instituciones que ya tengan un asentamiento real. Tratar de crear de la nada una cosa, por voluntarismo, me parece que va a fracasar, pero es evidente que el Uruguay es un país caro para el consumo y que el movimiento sindical tiene que tomar iniciativas en ese campo.

PERFIL:

Tiene 57 años, dos hijos: uno de 26 y otro de 20. Estudian y trabajan y no son bancarios. Vive en Camino Carrasco (Malvín Norte), en un complejo habitacional que hizo el Centro Cooperativista y todavía está pagando su vivienda al Banco Hipotecario. Hincha de Central Español. Integra la directiva. No hace deportes. Sus últimas vacaciones fueron en Garopaba, Brasil. Entró en 1976 al Banco la Caja Obrera. En el 80 se fue para Cooperativa del Cordón, que luego integró Cofac. Siguió allí hasta el 2006 cuando cerró y la compró Bandes del cual ahora es empleado. Hizo doos años de profesorado de Filosofía, pero no lo terminó.

 

Nos encontramos con Marcelo Pereyra impulsor y protagonista central de La Diaria, en el café homónimo, que  funciona en la planta baja del edificio de esta publicación.  El proyecto comenzado hace siete años tiene hoy una firmeza que trasmite que llegó para quedarse y tiene varios planes de desarrollo futuro. La aparición de la revista Lento el mes pasado es una prueba irrefutable de ello.  Marcelo habla pausado, no dice frases explosivas, mantiene un hilo conductor en todas sus respuestas y demuestra en cada frase que lleva el periodismo en su ADN. Su mayor satisfacción es que ha logrado reunir a un grupo de excelentes periodistas jóvenes que son la garantía de que el futuro de La Diaria está asegurado.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

¿Cuándo puede más la vocación periodística que la política?

Es una cosa medio larga pero se decanta en el 93.

En dictadura se hacían una cantidad de cosas articuladas.

Después de la dictadura se va produciendo ese momento en que si te dedicás a la política, deja de ser compatible con una actividad periodística pública. Se va como profesionalizando más la cosa y llegó un momento en que me di cuenta que no me sentía bien haciéndolo. Sigue habiendo una intención política en lo que hago pero no una militancia partidaria. En ese momento me ofrecen hacerme cargo de política en Brecha y agarré viaje y desde ahí hicieron 20 años que no tuve más reuniones políticas.

¿Cuál es el borde?

A medida que terminó la dictadura y que se va buscando la manera de insertarse en un país que ya no es de resistencia… empezás a valorar más que cada oficio tiene sus requisitos y su manera óptima de pararse para que funcione bien lo que hacés. El tipo de periodismo que quería hacer no es el tipo de periodismo que hacés si estás actuando a la vez en una parte del juego sectorial. En la actividad periodística te enterás de cosas que están en razonable reserva para el equipo de gente que está haciendo periodismo activo, pero a la vez, pueden ser de interés para el sector político en que estás… y viceversa.

Hay una cosa muy básica. ¿Cuál es la prioridad?

Además, en periodismo la herramienta con la que trabajás es tu cabeza, entonces tenés que manejar esa herramienta, conocerla, etc. A la larga, lo que quería hacer que era en gran parte comentario político empieza a hacer cortocircuito con el pensamiento colectivo de un sector.

Entonces elijo hacer periodismo desde afuera de la estructura partidaria.

¿Qué te dejó Brecha de experiencia?

Mucho, fui un tipo con mucha suerte. Encontré gente que me enseñó a aprender. Allí había gente que sabía muchísimo y que además, tenía la generosidad de enseñarte. Estaban Carlos María Gutiérrez, Guillermo Waksman, Carlitos Núñez, González Bermejo, Héctor Rodríguez, Galeano, Benedetti, entre otros. Alguna de esa gente ponía muchas horas, como Gutiérrez, que se vinculaba muy bien con la gente más joven. También había una camada de gente un poquito mayor que yo. Algunos estaban desde el principio y otros se fueron sumando después como María Urruzola, Carlos Amorín, Daniel Gatti. Ahí estuve 20 años. Tuve cargos adentro del semanario, estuve en el consejo editor, y otras temporadas trabajando por nota. Mi formación periodística fue ahí.

Nombraste varios popes. ¿Hoy se podría llegar a esos niveles?

Era gente muy valiosa, producto de una época del país muy distinta pero me resisto a la idea que había a la salida de la dictadura sobre que los que habíamos estado acá en Uruguay como que veníamos de la barbarie ¿qué nos ibas a pedir? Habíamos quedado “tarados” por la experiencia de la dictadura. A la generación que actuó antes de la dictadura no le fue tan bien, incluso, desde el punto de vista periodístico. Hay problemas que esa generación no se llegó a plantear y que los tuvimos que resolver nosotros y que creo que son importantes. Es gigantesco el legado, el aporte de Quijano, a quien no conocí personalmente aunque hablé un poquito por teléfono con él cuando estaba en México poco antes de que muriera. El proyecto de Marcha estaba sostenido sobre la base de que la gente viviría de alguna otra cosa. En la época que nos tocó a nosotros, la independencia también se tiene que sostener en la capacidad de un colectivo para hacerse cargo de una empresa, eso en Marcha no estaba planteado. No creo que haya en Uruguay en este momento, ni en toda mi experiencia profesional, otra persona que tuviera el ascendiente que podía tener Quijano en Marcha; la autoridad que emanaba de sí mismo. Hay que hacer las cosas de otra manera. En Brecha fue todo un aprendizaje, ir hacia una fórmula de gestión más colectiva y acá en La Diaria también. Esas cosas también son avances. He tratado de acordarme cómo me sentía ante esa idea de que los muchachos son medio irrescatables y no repetir ese error con la gente más joven. Acá hay un montón de tipos trabajando que arrancaron con escasa experiencia o nula y creo que están laburando muy bien. Está el tema de cómo creás las condiciones de laburo para que la gente dé lo mejor de sí y se involucre.

En estos días ha estado en el tapete, por el tema de Lanata, la diferencia entre el periodismo que hay de un lado y del otro del río.

Tengo por lo menos, una serie de matices. Trabajo con dos o tres generaciones de gente más joven que yo y creo que son buenos periodistas, algunos de ellos no sé qué techo tienen.

Los que hoy están en su techo, ¿están en el nivel de esa selección que mencionamos?

Están haciendo periodismo para la época en que viven.

Cuando nos vamos poniendo más viejos hay una tendencia a pensar que el mundo está en decadencia cultural. No estoy tan seguro. Hay buenos periodistas argentinos. Hay temas que son de escala, y la investigación en gran medida es un problema de plata. Si tenés gente que está multiempleada y no tiene tiempo material como para ir trabajando un tema a largo plazo. Hay que tener tiempo para hacer eso. No es un problema de que uno es valiente y otro es cobarde. No creo que Lanata sea la referencia como para decir: “¡Qué falta le haría a Uruguay que estuviera Lanata!”.

En Argentina se investiga todo eso que tiene ramificaciones en Uruguay y aquí está totalmente huérfana la investigación de esa parte.

Esta es una historieta muy complicada que se va poniendo más frondosa.

Pero solo desde allá se pone frondosa.

La parte uruguaya de todo esto (una de las primeras que aparece en lo que dice Lanata) son toques de color.

Cuando dice: “En Uruguay venís a depositar 5 millones de dólares a un banco y lo único que te preguntan es si querés un café”. Eso hace juego con la idea argentina de cómo funciona la cosa en Uruguay, pero no hace juego con la realidad. Eso no es cierto. Es un exabrupto en medio de un discurso para darle color al tema. No tiene nada que ver con el centro de lo que el tipo está trabajando, pero así funciona la cosa. Un tipo que tiene esa experiencia, esa capacidad, no se abstiene de hacer esas cosas porque el producto periodístico está muy determinado por un lado, por toda una cosa de espectáculo, y por otro lado, por cuestiones que tienen que ver con los alineamientos políticos. ¿Por qué ese descuido de dar datos laterales que no hacen a lo que realmente el tipo está tratando de dar?

Está como en la naturaleza del show.

A Lanata lo trajeron en su momento TV Libre y el Canal 12.

Yo no lo traje. Cuando vino acá, trabajaba muy poquito. Tenía gente que le changaba acá, venía el día que salía el programa, se iba para el hotel, dormía la siesta, grababa y la jugaba medio de taquito. Lo que hizo fue poner en la tele cantidad de cosas que había investigado otra gente e incluso se habían publicado. No hizo grandes investigaciones propias, ni las podía hacer en Uruguay en aquel ritmo de trabajo en el que él estaba. Aun así, hay cosas que los uruguayos están dispuestos a tolerarlas si salen en papel, pero no a verlas en la tele. Él también vino en actitud: “Bueno, llegó el periodismo al Uruguay. Ahora van a ver lo que es un periodista de verdad”. No me parece que era para tanto.

Es bueno conocer tu opinión sobre todo este episodio que está en el candelero.

Esa historia es muy intrincada. No la veo clara. Tiene demasiados eslabones que todavía están en condicional… es un campo medio minado. Hace unos años, estuve en una reunión que se hizo en Berlín donde estábamos algunos medios de comunicación de América Latina y se hablaba de Venezuela, Argentina, Ecuador y de Uruguay. Ahí decían: “¡Qué bien Uruguay que no tiene problemas entre el Estado y los medios!”. Les respondía que eso no era necesariamente bueno. Nadie desea que tengas una especie de guerra por la opinión pública con los operadores del gobierno y los de la oposición y entre medio de eso gente que hace periodismo muy determinado por esas alianzas. Pero tampoco esa situación de inexistencia de conflicto. No está bueno.

¿En esos países los medios no suplantaron a la oposición político partidaria?

Esa es una interpretación que circula bastante. No me convence del todo. Lo que puede pasar es que la política partidaria está debilitada, empobrecida y los modos de consumo de información y de formación de opinión te van vinculando mucho con la dinámica de los medios en su sentido amplio, incluyendo internet. No sé si la oposición es sustituida por los medios opositores. Por supuesto que tiene consecuencias políticas, lo que se hace desde los medios opositores y también desde los oficialistas en esos países, pero no puede ser sustituida. Porque no podés construir una alternativa de gobierno desde los medios.

¿Esperabas una actitud diferente del gobierno del Frente con respecto a los medios de comunicación?

Tenía ganas de que ocurriera otra cosa.

¿Cuál?

Todavía espero algunas cosas más que estas. No esperaba porque tuve la posibilidad de conocer un poco a los políticos y te das cuenta cuánto conocen y cuánto no sobre algunos conceptos básicos de cómo funcionan los medios. No esperaba que se pudriera todo y tampoco esperaba que hubiera grandes empujes democratizadores. Hay cosas que están mejor y otras que faltan porque no hay voluntad política de hacerlas. El tiempo que ha pasado es más que prudencial para que se pudiera avanzar en algunas líneas de trabajo desde el gobierno. Hay una postura fuerte de mantenerse en una convivencia con lo que hay. Lamentablemente, los dos gobiernos del Frente Amplio están cerca de aquello de que “prefieren lo malo conocido” e ir llevando lo “malo conocido”. No hay una voluntad real de cambiar alguna regla de juego. La base material de la comunicación sigue intacta. No tenemos normas de base, no se ha hecho siquiera una ley de la asignación de la publicidad oficial. No lo hizo el Partido Nacional, ni el Partido Colorado y no lo hizo el Frente Amplio.

¿No hubo ningún avance?

Algunos avances que hay en cuanto a la transparencia del mercado, no son producto de que el gobierno haya avanzado en esa dirección. Son producto de la dinámica entre los avisadores, los medios, las agencias y lo que se ha podido ir dando en ese sentido, pero no es por la acción del gobierno. Nosotros seguimos teniendo la parte del país en la cual se venden más periódicos de papel, una situación de monopolio de venta en la vía pública con algunas excepciones como los supermercados, en los accesos, etc. No pasa porque alguien se haya apoderado ilegítimamente de un bien público. La Intendencia de Montevideo otorga a un solo proveedor el bloque de la venta de diarios en la calle, en los quioscos. Yo no puedo poner un quiosco por las mías y eso es una norma municipal, ni siquiera es una ley. Las concesiones de ondas también son una larga historia. Estamos bastante mejor con las radios comunitarias. Los proyectos que se han planteado para televisión tienen cosas interesantes pero llevan un tiempo demasiado largo. Estamos llegando casi al final de este segundo período de gobierno del Frente y todavía está por verse y está impuesta la lógica de que en todo caso veremos si entra alguien más y quién, pero lo que está, está.

Hablando de televisión ¿es por lo de “más vale malo conocido…”, o hay intereses?

La llegada del cable en muchos países fue un acicate para que la televisión abierta debiera mejorar la programación ante la competencia del cable. En Uruguay, empeoró. Si vos se lo das a la misma gente, ya no te pasan películas recientes, si querés eso tenés que pagar el cable. Creo que al gobierno le cuesta mucho. Hay como temor de entrar en una situación que sea explotable políticamente, como de que hay una arremetida contra las libertades de los medios o cosas así. No creo que se hayan juntado para hacer un pacto secreto. Sí creo que a todo gobernante le resulta mucho más cómodo poder llamar por teléfono y parar una noticia que no poder llamar por teléfono y pararla.

¿Llaman mucho para parar alguna noticia?

No.

¿Te llamaron para que no publicaras la carta de Amodio?

No. Llamás a quien sabés que podés llamar, si no es para lío. Si sabés que llamar a una persona te puede traer problemas porque capaz que transparenta la situación y denuncia que llamaste, no llamás. Hay gente que te llama porque no le gusta lo que salió. A Brecha tampoco llamaban para decir: “Esto no lo saques”. De hecho han decidido mantener el status quo pero no solo acá.

¿A qué te referís?

Tenés un país del tamaño de Brasil y un partido del tamaño del PT que no ha logrado tener un diario. Convive con los grandes poderes mediáticos de Brasil. Creo que la solución no es “tengamos nuestros propios medios”. Es un error periodístico y político. Pero la manera de relacionarse con los medios todavía es muy ingenua. Los políticos creen que, desde que se inventó Twitter, se libraron de los periodistas porque tienen otra posibilidad de llegar directamente a la gente. Se evitan a los periodistas, esos tipos fastidiosos que quieren repreguntar, que deciden de lo que yo quiero decir lo que van a publicar y lo que no.

Esas cosas sirven para la gente que ya tiene peso. Madonna, si mañana quiere vender su disco directamente por Internet, lo hace; Michael Jackson podría haberlo hecho.

También está el fenómeno al revés, Justin Bieber surgió a través de Internet.

También existen los tsunamis… son desgracias que ocurren. En grandes números, no es verdad (esto también tiene que ver con los medios), que vayas a ir a un consumidor promedio que navega en Internet y elige por sí mismo, revisa toda la oferta. No pasa en la música, no pasa en las noticias. Pasa algunas veces por cuestiones de modelo de negocio. En Uruguay, los portales de noticias por lo general no hacen una gran inversión en periodismo.

Hacen inversión en correctores para lo que suben a Internet. Ahorran en esas cosas. Entonces, los medios de papel son la agencia de noticias de todo el resto del sistema. Esto no es porque el papel o la tinta tengan propiedades mágicas. Hay alguna excepción en esto, hay portales que tienen un plantel periodístico y producen periodismo y si tuvieran una dotación más grande, harían más periodismo y marcarían más agenda. No es que los medios escritos de Uruguay sean la gran cosa en materia de investigación y demás, pero están relativamente mejor, entonces, termina alimentando a los demás. Hace unos años pensaba que había gente en los canales que no preguntaba determinadas cosas porque había decidido no preguntarlas o porque alguien le había dicho que no lo hiciera. Después, me di cuenta que el tipo llegó al canal, tenía una fotocopia y no tiene tiempo de leer todo lo que hay publicado sobre el tema sobre el que quiere trabajar.
Trabaja apurado y tiene que poner cara de que sabe de qué está hablando cuando encara al entrevistado pero hay una precariedad de las condiciones de laburo que determina que el periodismo sea también precario.

No es que el medio sea determinante, lo determinante es la gente que vos le dedicás a trabajar el tema.

Con la música digo que hay una función que tenían las viejas disquerías que era que, aparte de venderte discos, te orientaban porque tenían gente a la que le gustaba la música y sabía. Ese tipo de función siempre alguien la hace. Con el periodismo pasa lo mismo. La oferta de información puede ser enorme pero, en realidad, para moverte adentro de eso precisás algún tipo de apoyo y de gente en quien puedas confiar para dar este tipo de apoyo. Esa función se hace. Otra cosa es que no se puede hacer igual en todos los medios. Los medios tienen condicionantes. Por ejemplo la carta del  “presunto Amodio”, no sé quién la hizo pero es un acto anacrónico. Dar un sobre con papeles a algunos diarios para ser difundidos. Las cosas no se hacen así. Quien lo hizo se compró un lío, no nos precisa para que eso se difunda, pero si quiere que se avale debe dar algunas pistas de que esto es lo que dice que es. Además, imagino que la gente que hace tele o radio debe de estar con una calentura bárbara… ¿El tipo es nabo? ¿Por qué me mandó esto a mí? ¿Por qué no lo mandó al Observador? Capaz que se perdió en el correo.

¿Por qué la idea de La Diaria?

La idea es de 2004 en un país que se encaminaba a una serie de cambios. Era un país que iba a modificarse e iba a tener algunos datos básicos distintos, entonces varios pensamos que precisábamos otro tipo de herramienta periodística. Se me planteó quedarme en Brecha y escribir una vez por semana algún artículo largo para un público que ya tiene un piso de información, ofreciendo una interpretación de lo que pasa o apostar a otra cosa un poco más ambiciosa. Ya en ese momento, sonaba disparatado sacar un diario papel porque eso estaba muerto en el año 2004. Sin embargo, pensándola vimos que en Uruguay hay una demanda potencial de diarios y cuando pasan determinadas cosas hay pico de venta de diarios, pero por una mezcla de razones de contenido y de precio no se está reproduciendo la costumbre de comprar un diario.

¿Quiénes leen La Diaria?

En La Diaria tenemos un registro completo de quiénes son los lectores. Sabemos dónde viven, qué hacen y es fácil hacer una muestra representativa de lectores al ser una suscripción. Tienen un perfil muy parecido a la gente que históricamente leyó la prensa. Esa costumbre no se estaba reproduciendo y había una cantidad de gente más joven que no compraba nada. Eso era interesante.

Ganaron lectores nuevos.

Sí. Tuvimos dos años para empezar el proyecto y vimos que no nos daba más que para sacar un diario chico, ni para pagar el sistema institucional del quiosco, queríamos que fuera barato y había que encontrar la vuelta para vender un diario chico que no salía en los quioscos, que tuviera un atractivo propio. La suscripción da un tipo de relación con el cliente, te obliga a una serie de cosas. No podés refritar. Como es un diario chico, tenés que ser muy riguroso porque no tenés posibilidades de no elegir qué vas a publicar. En el poco espacio que tenés debes elegir muy bien lo que ponés.

¿Armaron su red de distribuidores?

Había un mito que no se podía hacer distribución en Montevideo porque era una ciudad muy grande.

Lograron crear una identidad propia.

La única manera de que esto tuviera alguna chance de tener éxito era que hubiera una consistencia de estilo, que desde la manera de escribir, de la manera de comunicarse con quienes llaman por teléfono, con un tipo de relación de complicidad o de confianza que hace que el motivo para comprar el diario no sea, necesariamente, el mismo que te lleva a pararte en un quiosco a comprar algún diario.

Como horizonte se trata de armar una comunidad, el mismo hecho del café y una cantidad de cosas que hacemos, porque sabemos que la clave para que esto funcione es que haya una consistencia. Una manera de relacionarnos con la gente. Eso es lo que sostiene la confianza y la fidelidad, lo que hace que salga la revista Lento y tengamos 4.000 personas que se suscriben sin verla. Esto pasa porque hace siete años que estamos en la calle.

¿Son una cooperativa?

La manera de que esto funcionara era hacer una gestión colectiva. Formalmente coperativizada desde hace algunos años pero desde el principio se votaban las autoridades. Las decisiones grandes siempre se tomaron en asamblea integrada por la gente que trabaja. Hay tareas y se rinden cuentas. La gente que tiene que decidir, decide. Era la única manera para que valiera la pena. Acá el asunto es elegir bien a la gente y confiar. No funcionar como un sistema de capataces. No da felicidad desconfiar de la gente que trabaja contigo y andar controlando todo lo que hacen. Después de siete años, está claro que acá hay cuadro, de esos jóvenes que son “burros”.

¿Sos el más viejo en el diario?

Hay dos personas más viejas que yo en la parte periodística, el corrector y Jorge Burgel, pero yo tiro el promedio para arriba. Ahora no estoy en la directiva del diario.

¿Qué le falta a La Diaria?

Muchas cosas. Tenemos cosas en carpeta y las vamos haciendo en la medida en que podamos materialmente.

Estaría bárbaro que la gente que trabaja acá ganara mejor y, por lo tanto, tuviera posibilidades de tener más tiempo para dedicarlo a lo que hacen.

¿No son full time?

No creo que sea lo mejor que la gente sea full time porque a veces eso te encierra en un microclima y los microclimas en el periodismo son muy determinantes a veces, mucho más que las órdenes de los jefes sobre qué hay que hacer y qué no. El ambiente que se arma en un medio empieza cuando empezás a trabajar y te mandan a hacer algo de lo que no tenés idea y el sentido común interno de quién es una buena fuente o quién no lo es, la agenda, etc. La mentalidad que tiene un medio influye muchísimo porque a veces le da un sesgo a las cosas. Si solo estás metido adentro de ese microclima, te parece que algunas cosas son obvias y no sabés que se pueden hacer de varias maneras y bien. No necesariamente es malo que la gente también trabaje en otros lugares. Lo malo es que la persona esté cansada y no pueda desarrollar todo su potencial. La exclusividad es deseable para algunos cargos.

¿Qué otras cosas hay en carpeta?

Estamos con ganas de meternos en otras actividades periodísticas. La revista que ya salió. Estamos metidos en un grupo que apunta a un canal de TV, no para dirigirlo nosotros. Tengo muchas ganas que en algún momento podamos tener actividades de formación periodística para la gente que estudia periodismo. No hacer la carrera de periodismo, pero sí algunas cosas. También nos faltan áreas enteras en que las que el periodismo uruguayo todavía no les encontró la vuelta cómo tratarlas. Por ejemplo, me gustaría que tuviéramos una sección Violencia que abarque los delitos y las cosas que son parte de la violencia en la sociedad. Tiene que haber formas de hacer periodismo sobre eso.

¿Cuánto marca la agenda La Diaria?

La tapa en otros medios ofició como un efecto de quiosco virtual. Los programas de televisión la mostraban y cantidad de gente, que no se hubiera enterado de La Diaria, se enteró porque la veía en la tele. En cierta medida marca la agenda. En otras cosas, en estos siete años ha incidido quizás más. Algunas cuestiones de tratamiento de la imagen, de la titulación, del estilo de enunciación han influido. No lo inventamos nosotros, esto es una cadena.

En Uruguay hay excelentes fotoperiodistas. Tratamos de armar un ambiente en el cual el tipo esté motivado. Nosotros firmamos mucho, más que otros diarios porque hay un incentivo para que se note quién es el que habla. Que el diario tenga un estilo, pero que también haya espacios para que la gente escriba a su manera. En otra época estaba de moda todo lo contrario: salvo las columnas de opinión, fuera indistinto y las demás notas estuvieran escritas en el estilo del diario. Fomentar eso te da la posibilidad de que la gente tenga la motivación de trabajar y de quedarse acá donde se cruza con la gestión colectiva y la propiedad compartida para el que quiera. Acá no es obligatorio ser cooperativista. Muchos de los que trabajan acá después de estar dos o tres años acá podrían haberse ido a otro lado a ganar más plata, si no se fueron fue porque querían estar acá.

¿Dónde se concentran más geográficamente los lectores?

El perfil sociocultural, económico y de distribución geográfica es el que siempre fue el lector de prensa en Uruguay.

Quiero saber si la ciudad está guetizada.

Tenés formas para averiguarlo, la ventas de diarios es un indicador muy lateral. Hay partes de la ciudad en donde hay quioscos en cada cuadra y en otras zonas de Montevideo donde no se venden diarios. Hay zonas de concentración de venta de diarios que son: Ciudad Vieja, Centro, franjas costeras, etc. Hay una cuestión de poder adquisitivo y de costumbre de leer diarios. No rechazamos a ningún subscriptor.

¿Mandás a un pibe en una moto a zonas complejas?

Hay algunos lugares de Montevideo que son complicados para el pibe de la moto. Fuimos y han tenido problemas.

Entonces, quedamos con la persona de llevarle el diario a su trabajo, por ejemplo. Si la persona vive en zona rural de un departamento del Interior, el costo de enviarle el diario es muy alto.

¿En el Interior venden en quiscos?

Sí. El diario está en los quioscos de todas las capitales del Interior y por suscripción también.

¿Publicidad oficial?

En inversión de publicidad oficial no estamos nada subsidiados. Hay medios que tienen claramente menos venta que nosotros y tienen mayor inversión de publicidad oficial y mucho mayor de publicidad no oficial. En esto hay grandes cuotas de inercia. La decisión está muy mediatizada por el tipo de cada organismo, más la agencia.

Si hubiera algún parámetro ligado a algún factor comprobable de ventas, es probable que estemos subvalorados. Hace un buen tiempo que estamos de lunes a viernes segundos en venta en el país. Eso no se refleja en los avisos. Esto no es lo que indica la distribución de publicidad. La publicidad no tiene que seguir necesariamente a las ventas. Tiene su lado bueno, no dependemos de la publicidad. El diario se financia en muy alta proporción por las ventas. Es el único diario que está cerca de vivir de vender diarios.

La Diaria está identificada como un diario de izquierda

Es de izquierda porque funciona como funciona. Una empresa que se sostiene con este modelo de gestión editorial es de izquierda. La Diaria no tiene editoriales, tiene gente que firma sus opiniones. No es de izquierda por lo que dicen los editoriales o las columnas de opinión. Es de izquierda porque está basado en la idea de que la gente puede desarrollar otro tipo de relaciones sociales entre sí como libertad, solidaridad, etc.

En Uruguay fueron los primeros que tuvieron el defensor del lector.

No el primer medio. El que tenía una defensoría del lector era Riesgo País. Es el primero -creo que en el mundo- en el cual los lectores eligen a su defensor.

¿Qué te parece el Código de Ética Periodística aprobado por APU?

Creo que es un gran avance. Hay cosas que van a tener que irse ajustando con el paso del tiempo. Hay algunas cosas en las cuales la práctica va a demorar bastante tiempo para que se puedan aplicar. Por ejemplo, el tema de que no es aconsejable que los periodistas hagan publicidad va a llevar tiempo y en algunos lugares va a llevar más tiempo. Fuera de Montevideo es mucho más de sentido común que un periodista además trabaje en alguna institución como encargado de prensa y además haga publicidad. El criterio está bien. Hay algunas cosas que son menores y no son prácticas. Lo que se refiere a imágenes de infancia, por ejemplo, no podrías filmar a los niños en su primer día de escuela salvo que estuvieran acompañados por su padre o tutor y te dieran la autorización expresa de filmarlos. Así está escrito en el Código. Creo que no es muy sensato. Sabemos que hay que cuidar de una manera distinta a la exposición de la infancia, pero tampoco podés llegar al tal punto.

¿Por qué La Diaria en la Web no es totalmente abierta?

Por un tema económico. En general, la gente que lee La Diaria en la Web no es suscriptora. En todo el mundo, no está solucionado cómo equilibrás las cuentas de una publicación Web. En Uruguay la publicidad Web es un ingreso muy menor en comparación con la publicidad en papel. Viene como una especie de cambio forzoso que dice que hay que pasarse a la Web ya. Hay una serie de razones incluso, que tiene que ver con la edad de la gente que trabaja en el diario, la propia estructura hace que el formato de las notas ya es bastante más cercano al compatible con la Web que en otros casos, pero hay un considerable problema económico. Además, si te tomás ciertos lujos que nos hemos querido dar acerca de qué tipo de publicidad queremos en la Web y cuál no, esto nos acota un poquito más el ingreso. Tampoco si aceptás toda la publicidad sacás plata como para sostener toda una redacción. Nosotros estamos preparando algunos cambios en esto, pero probablemente para un acceso completo tengamos que pensar en un sistema pago. Hoy por hoy estamos poniendo aproximadamente un tercio del diario de acceso libre. Es el tercio mejorcito.

Gran discusión en la interna por el encarte de Aratirí, ¿no?

No, gran discusión interna. Hay algunos temas que son de escala. Un diario de 16 páginas con un encarte de ese tamaño, tiene un peso distinto que si lo encarto en El

País. Es lo que tiene de interesante cuando querés hacer las ediciones colectivamente. Ocurrió en la primera campaña que decidimos colectivamente que no íbamos a apoyar a nadie, que no íbamos a encartar listas y no poner avisos en portada. El diario entra a la casa de la gente, es una relación distinta a cuando lo compra en el quiosco. Yo se lo meto por debajo de la puerta. La gente no está esperando que le meta una lista adentro del diario, no es mi contrato con él. No está mal hacerlo pero es por el tipo de medio que es La Diaria. Hay un tipo de publicidad que en La Diaria no sale.

¿Por principios?

Claro. Cuando salimos, hace siete y pico de años, todavía se podía poner publicidad de cigarrillos, pero nosotros no la poníamos. El criterio lo puso la gente que está encargada de la publicidad en el diario. En algunos casos, seguimos siendo bichos raros. En Uruguay está impuesta la costumbre del publicity, en el paquete de la publicidad vienen las notas. Nosotros no lo hacemos y eso nos quita avisadores.

¿Hoy el diario está estable?

Hace años que la plata que entra y la que sale cierra.

Tenemos el costo que tuvo llegar hasta ahí, tenés deuda vieja y en la medida en que vas creciendo podés hacer otras cosas y querés pagar mejor. El proyecto funciona, tiene un espacio.

¿Se negaron a publicar alguna nota?

PERFIL:

Nació en Montevideo hace 55 años. Hizo siete años de Facultad de Medicina pero no se recibió. Dejó para estudiar Sociología, ya pensando en hacer periodismo. Su debut fue en el semanario Asamblea en 1983.

Es de la generación 77 y tuvo militancia política durante nueve años, del 84 al 93. En 1993 agarró la jefatura de política de Brecha y dejó la política partidaria. Estuvo unos cuantos años en la agencia IPS. Escribió varios libros, dos junto a Enrique Rubio. Tiene dos hijos de 16 y 10 años.

Tomamos contacto con él a través del Twitter, donde, desde hace unos meses, debate con frecuencia con adversarios y correligionarios. Nos pareció que su agudeza analítica merecía mayor desarrollo que los ciento cuarenta caracteres.  Aceptó el reto sin vacilar. La cita debió esperar a su arribo a nuestro país, dado que se encontraba en su labor en el exterior. Posee una larga trayectoria profesional que lo ha llevado a trabajar por varios países. Fue una de las figuras principales de la primera administración de Julio María Sanguinetti, al retorno de la democracia. Intentó alcanzar posteriormente la presidencia de la República desde el Partido Colorado, y se topó con el pesado aparato partidista. Retirado de la militancia partidaria, es una de las escasas figuras que, además de reivindicar el batllismo, lo refleja en sus reflexiones. Más allá de coincidencias o discrepancias con su visión de la realidad, consideramos esta charla un aporte para interpretar los tiempos que vivimos.

Por Jorge Lauro y Alfredo Garcia/ Fotos Rodrigo López

¿Venís de tradición colorada?

Sí. Mi viejo se crió como socialista y dejó el partido cuando se realizó la alianza nazi soviética. Mantuvo su amistad con Frugoni pero se fue. Entró al Partido Colorado pero después de la guerra, por los años 40. Me llamo Hugo Tomás porque nací el día en que subió a la presidencia Don Tomás Berreta.

¿Qué formación tenés?

Escuela 81, liceo de Malvín, IAVA. Empecé facultad de Derecho, pero me gané una beca y me fui a Columbia (Nueva York). En Columbia hice Sociología y Ciencias Políticas. Luego me fui a Georgetown donde hice Economía Política. No volví a las leyes.

¿Nunca militaste en la izquierda?

No. Me sentí batllista toda la vida. Me fui a los 17 años a la universidad en Estados Unidos. En el 71 voté a Jorge.

La gente pregunta y Jorge Batlle responde.

Sí, eso me llamó la atención. Era un candidato atractivo, un tipo que quería romper con los esquemas. Fue una campaña muy interesante. El tipo proponía ideas, pero la máquina le pasó por arriba.

Ya venía polarizada la sociedad en ese momento.

Sí, igual en el 66 él proponía libre comercio, abrir la economía y el país. En esa época Estados Unidos firma un tratado de libre comercio con Israel y los gringos creyeron que era un error firmarlo solo con Israel, entonces se lo propusieron también a Uruguay. Y el único uruguayo a favor de firmar un tratado de libre comercio con Estados Unidos en el 66 fue Jorge Batlle.

Sí, podríamos ser una estrella más en la bandera.

¿Les parece? Hay mucho mito en torno a eso. Cuando abrís una economía, con quien sea, hay ciertos puntos álgidos que tenés que definir, como la igualdad de tratamiento, la cláusula de nación más favorecida, etc. Cada uno la negocia según sus intereses. La clave es que esto no es un tema de amistad; esto es un tema de intereses. La vio Tabaré y no pudo, o no se animó. A Jorge no lo dejó Lula porque le dijo que si no salía del Mercosur. Lula le cortó las patas a Jorge y después a Tabaré. A Tabaré no se las cortó Lula pero…

¿Qué pasa cuando volvés en el 80?

Me quedo. En el 81 empiezo a militar en el Partido Colorado. Era secretario de la comisión de programa. Después la Concertación. El partido me nombró representante en la Concertación y después, con el triunfo de Sanguinetti, en el Ministerio de Trabajo.

Ese debe haber sido el ministerio más bravo desde el retorno de la democracia.

El día que se inaugura el gobierno de Sanguinetti hubo mil veinte conflictos.
Empezando por la Sinfónica, se pusieron a hacer declaraciones con todos los presidentes extranjeros. Después los presidentes no se podían ir porque había huelga de controladores aéreos. Me acuerdo que llegué al ministerio y tenía que atender a gente que había venido con las delegaciones. Me saqué la corbata, me senté, y me fui tres o cuatro días después por el lío continuado de esos días. Ahí, quien me ayudó mucho fue Pepe D’ Elía. Éramos amigos de antes. El Pepe me enseñó mucho.

¿Qué es ser batllista?

Les doy tres elementos principales del batllismo: líneas doctrinarias, actitud frente al cambio y pragmatismo. A mi juicio, son los atributos principales.

Las líneas doctrinarias comprenden siete u ocho puntos: liberalismo filosófico, político y social. El batllismo siempre se definió como policlasista. Somos un partido comprometido con la defensa de los más humildes, sobre todo con los asalariados. Pero somos policlasistas, no somos un partido de clase. Abogamos por la construcción de ciudadanía como herramienta principal. Institucionalidad y construcción del Estado, confianza en la ley, disciplina fiscal, racionalismo, la ciencia  y el conocimiento. El batllismo para mí es una forma de pensar y de hacer política. Probablemente los principios doctrinarios hoy se ajustan a un mundo con Internet y con computadoras y una ciencia que ahora duplica el conocimiento cada cuatro años. Pero en definitiva mantiene el liberalismo y mantiene su carácter policlacista. Por eso los batllistas se ofenden cuando les dicen que son de derecha. Y por eso nos calientan conductas del gobierno frentista que son anticonstitucionales, antirracionales, y que destruyen ciudadanía en lugar de construirla.

Con esos siete puntos principales me describís un Frente Amplio precioso.

Si me preguntan ahora dónde está el batllismo hoy, les respondo que es tan fuerte esto en la construcción de ciudadanía, que está en todos lados. Hoy todos los partidos tienen algo de batllistas. Y hay muchos batllistas que no están en ningún partido.

¿Qué mató al batllismo?

¿Quién dice que lo mataron? Hoy el país es batllista. El batllismo no fracasó.

Pero sí el que podía ser su representante: el Partido Colorado.

El Partido Colorado le legó el Batllismo al Uruguay.

Los blancos van a quedar muy contentos con esto. Porque  Wilson es también todo eso que vos decís.

Es cierto. Ese es el Uruguay liberal que es producto del batllismo mixturado con el resto. El país no lo hizo el batllismo, ni los colorados, ni los blancos, sino que fueron todos ellos y algunas voces de la izquierda tradicional uruguaya, los Frugoni y los Quijano. Ese es el Uruguay. Y Wilson tiene mucho de eso. Aunque tiene también otras cosas.

¿Por qué no logra consolidarse una corriente política que represente al batllismo y que junte a sus seguidores?

Ahí hay otro tipo de problemas. Es una cuestión de liderazgos. Ha cambiado tanto el mundo que cómo comunicarse con la gente, cómo seducir políticamente a la gente, también ha cambiado.

¿Es para mal el cambio en ese aspecto?

Algunas cosas sí y otras no. Lo que ninguno de nosotros hemos aprendido a usar todavía son los nuevos mecanismos de comunicación. Lo del Frente es fundamentalmente clientelar.

¿Por qué clientelar?

El Frente en el gobierno construye las lealtades por la vía clientelar. El Frente antes de llegar al gobierno las construía por la vía de una militancia que se terminó. Los comités de base están vacíos. Construyeron el triunfo a partir de una militancia -además de otras cosas-, y hoy se mantiene por la vía clientelar. Ese es el gran descubrimiento del Frente.

Una herencia muy batllista.

Estudien América, es todo así. Estados Unidos es así. El clientelismo no es un invento del batllismo. Hoy el clientelismo del Frente opera en tres niveles. El primero es el más complicado, porque el batllismo siempre tuvo el prurito de no financiar al activista de alto nivel. Hoy los cargos de confianza son la forma de financiar el activismo de alto nivel de la élite partidaria.

O de mantener militancia.

Eso más bien en un segundo nivel. Te garantizan un sueldo razonable, pero mandos intermedios. El tercer nivel, son las transferencias sociales.

¿No sirven las transferencias sociales?

El progresismo económico es una socialdemocracia bastante eficaz y, por serlo, no se diferencia demasiado del socialcristianismo. El equipo económico de la izquierda progresista es un equipo diestro en el manejo de los equilibrios macroeconómicos básicos y en el manejo institucional. Esto se ve en la DGI, etc. El progresismo social es la cosa más retrógrada, menos creativa que se pueda imaginar. Primero, porque está continuamente minando el buen desempeño del progresismo económico, impidiéndole al gobierno manejar políticas anticíclicas, exigiendo más guita sin rendición de cuentas, etc. Pero en cuanto a cómo repartir, ¿qué diablos inventó la izquierda progresista en el Uruguay? Denme un ejemplo; no hay ninguno. De repente te tiran la idea de la renta universal. Pero las transferencias condicionadas son las mismas. El curro de la administración de los recursos dirigidos a la pobreza es igual, mantiene otra élite de la izquierda desde el progresismo social. ¿Qué cuernos ha hecho para construir ciudadanía?

¿La matriz ideológica de estos planes no son los organismos internacionales?

En parte. El Ministerio de Trabajo del Uruguay inventó los CAIF en mi período.

Ahí tienen una innovación. ¿Por qué ahora no hay una innovación y tenés que aceptar la matriz de los organismos internacionales? Estoy de acuerdo con las transferencias condicionadas, pero en Honduras, que tiene casi un 30% de analfabetos, la condición esencial para recibir la plata es que el niño vaya a la escuela y chequear todos los meses que fue y que cada tiempo haga el control talla-edad en los centros de salud. Los organismos internacionales van y miran que eso se cumpla. Nosotros eso no lo necesitamos tanto. Pero si no ponés condiciones en la transferencia, atentás contra la formación de ciudadanía. ¿Por qué no te calienta eso? Porque tenés la política clientelar.

¿No cambian eso porque es la base social que los sustenta políticamente?

O por lo menos, pretenden que lo sea. ¿Por qué creen que es el Partido Comunista el que siempre ha reclamado la administración de eso? Porque son los únicos tipos que se dan cuenta y, además, tienen estructura para manejarlo y administrarlo. Cuando lo administra el MPP, como dijo Vega, se transformó en un curro, donde todos tenemos sueldos internacionales, algunos laburamos, otros no, otros tenemos dos sueldos. En cambio los bolches son mucho más claros, cosa que no les dijo Vega, pero la tiene clara.

Pero tampoco solucionan el tema de políticas sociales.

Es lo que estoy diciendo. Entonces tenés un equipo económico diestro que hubiera aprovechado mucho mejor la coyuntura económica con buenos precios, etc.; además, del desarrollo institucional que se había venido dando en materia de mercado de valores, etc. -que llevaron quince años-, la agarraron justita, la hicieron funcionar y, además, tuvieron buenos precios. Y ¿con qué se encuentran? Con que adentro de la fuerza política, por un lado, el progresismo social, al ver que hay dinero y que se generan recursos, succiona para mantener una base de funcionarios a quienes financian (que son sus militantes principales), y para desarrollar una política clientelar. Lo grave es que este pecado del progresismo social radica en que ha sido capturado por una visión corporativa que le ha impedido desarrollarse.

¿No ves eficacia en ninguno de los planes que se hicieron desde el punto de vista de la inclusión social? Había gente indocumentada, que no tenía derechos…

¿Creés que el Partido Colorado no lo hizo? Creo que el país no tiene ahora mejores resultados de los que tuvo antes. El país muestra desde el año 80 hasta ahora una progresión en el proceso de inclusión que no se interrumpió con este gobierno, pero lo que se hubiera esperado es una explosión de inclusión genuina, con ciudadanía y no con dádivas. Ojo, yo creo en los programas de transferencias condicionadas, porque, sin condiciones, las transferencias no generan ciudadanía. Es asistencialismo. Hay algunas circunstancias que requieren asistencialismo. Por ejemplo, cuando nosotros llegamos había gente muriéndose de hambre. Hicimos un programa de emergencia, no dábamos plata, dábamos alimentos. Salvo las hormigas de Elizalde que no tenía nada que ver con el programa que administraba el Ministerio de Trabajo-, nunca hubo una denuncia de que faltara un fideo o se perdiera una bolsa de arroz, nada. La comida llegaba a la gente. Y era asistencia pura, no se le exigía nada. Están en el octavo año y las transferencias no son acompañadas de un crecimiento de la ciudadanía. O hay crecimiento de ciudadanía o crecimiento de clientelismo.

¿Cuáles son los pasos para construir ciudadanía?

Los de Mujica el día de su discurso original: educación, educación, educación.
La perversidad radica en que entre elegir buenas inversiones en educación y hacer lo que se le cante a la corporación de educadores, elegís lo segundo sistemáticamente. En materia social, sistemáticamente, en lugar del universalismo imprescindible para construir ciudadanía, las fuerzas políticas que dirigen el gobierno eligen apoyar a las corporaciones.

En el ámbito de la educación el tema de las corporaciones parece más claro.

¿Y en la salud? Cuando salí del Ministerio de Trabajo me vinieron a buscar las sociedades anestésico-quirúrgicas y me consultaron si estaría dispuesto a asesorarlos. Les pregunté cuál era el objetivo y había dos: ganar 10.000 dólares por mes y destruir el sistema mutual. La institucionalidad uruguaya logró detener eso hasta por ahí.

También en los anteriores gobiernos las corporaciones ejercían su peso.

No tanto. El uruguayo es corporativo. Siempre fue muy de organizarse. El caso sintomático es el de la educación. Podrás estar de acuerdo o no con Rama pero… Si estos tipos no fueran tan absolutamente sectarios, hoy estarían leyendo esas cosas. El diagnóstico sigue vigente. Lo que pasa es que el tipo se fue contra la corporación diciendo que los profesores son unos burros, no aprenden, no saben, no entienden aritmética. Hay que enseñarles para que puedan a enseñar. Bancó todo el gobierno y se fue. Y los que vinieron destruyeron todo y hoy estamos peor que cuando llegó Rama. Hay quienes dicen que se precisa más plata. Yo no tengo problema en darle más plata a la educación, pero dame gestión con resultados.

No quieren.

¿Cómo van a querer? Lo grave es que el progresismo social ha tomado una opción corporativa. Yo como progresista social digo: este es un país de niños cada vez más ignorantes, que no tienen acceso a varias cosas, la ceibalita no me lo arregla, solamente el 20% de los alumnos de secundaria lleva las ceibalitas al liceo. Este es un problema más profundo, de teoría del conocimiento, cómo se forma y se transmite. Los dos pecados del progresismo social consisten en que, por un lado, realmente minan las bases del progresismo económico, no dejándolo realizar en toda su dimensión los parámetros de crecimiento, etc. para repartir más y, por otro lado, lo que les pasa es que no tienen idea de cómo hacer el cambio social y se quedan en la teoría, y terminan agachando la cabeza frente a las corporaciones. Esa es la tragedia de los dos gobiernos de izquierda.

¿Tenías expectativas de que este gobierno rompiera con las corporaciones?

Llegó con todas las ganas de hacerlo. Lo trancó el progresismo social. No sé si exclusivamente es producto de eso, pero que no pudieron, no pudieron. Y no lo tienen planteado. El loco dice: con la educación no puedo.

¿No le pasó lo mismo a Jorge Batlle?

El resultado fue el mismo porque a Rama le faltaron cinco años más. No hay que olvidar que después del gobierno de Jorge vino un gobierno totalmente diferente. Si, en lugar de escuchar el planteamiento corporativo, se hubieran decidido a mantener como política de Estado seguir con la reforma de Rama, hoy la historia sería diferente. Estoy hablando del gobierno de Tabaré.

Mucha gente de izquierda trabajó con Rama.

Claro que sí, y la ladearon o echaron. Si querés hacer un cambio social en Uruguay, la verdadera revolución social surge de un fortalecimiento de la ciudadanía vía la educación, vía gente pensante que defiende intereses universales y no corporativos, etc. Vos podés manejar un gobierno mediocre, socialdemócrata, o socialcristiano, haciendo más de lo mismo y sin cambiar demasiado las cosas. Pero si querés cambiar en serio, estas son las cosas que hay que cambiar. Acá hay gente con bastante más talento que en otros lados, lo que pasa es que la lucha es cruel y es mucha. Esta relación del gobierno con el movimiento sindical no es una relación inteligente, no es de mutuo fortalecimiento. Es una relación de poder y sumisión, que cambia de eje cada tanto y dependiendo de los gremios, etc.

¿Lo cambiamos con educación?

Esa es una de las herramientas principales. En un país como Uruguay tenés un escenario en el cual es posible pactar políticas de Estado en serio. Necesitás educación y sostenibilidad de las políticas. Los éxitos económicos se dan porque hay sostenibilidad de las políticas desde hace por lo menos cuatro o cinco gobiernos. Y acá está el resultado.

¿El éxito económico no es el viento de cola?

En parte sí. El viento de cola no lo podés negar. Pero mirá los cambios profundos en la economía uruguaya desde el 85 en adelante. Ya en la época de los militares, en muchos sentidos, fundamentalmente en el orden fiscal. Pero desde el primer gobierno de Sanguinetti en adelante, desde el punto de vista económico, el país ha tenido un crecimiento sostenido importante. Ha modernizado sus estructuras productivas, ha modernizado las estructuras del Estado que tienen que ver con la promoción de inversiones, que tienen que ver con el control sanitario y con todas aquellas cosas que hacen que hoy la economía uruguaya sea una economía con potencialidades serias y reales de crecer y de moverse. Eso es continuidad. ¿Qué cambios fenomenales introdujo Danilo?

La reforma tributaria no fue un cambio menor.

Tampoco fue un cambio mayor.

Se están sentando las bases de un proceso porque no se terminó y es dinámico.

Estamos de acuerdo. Mirá los resultados de la reforma tributaria en términos de porcentaje del producto y después hablamos. El IVA.  El ministro el otro día dijo que la gente que paga el impuesto a la renta es muy poquita.

No es para celebrar.

No lo sé. Cuando un socialdemócrata europeo, como Felipe Gonzalez o Mitterrand, te dice que no te pases del 35% de carga tributaria en estas siete empresas porque son las que generan el 80% del crecimiento del empleo, ¿tiene o no tiene razón?

Acá no llegamos al 35%. Estamos en el 25%.

Este es un país que no tiene suficiente peso en materia de inversiones. No hay suficiente plata.

En este momento lo que sobra en este país es plata.

Ahora sí.

Desde hace varios años, y están llegando inversiones extranjeras permanentemente.

Ese es el principal éxito de la política de este gobierno.

Del progresismo económico.

La ley que permite el crear los estímulos es del segundo gobierno de Sanguinetti. Este gobierno la mejoró bastante. No es nuevo, es consecuencia de una continuidad. El aumento de la recaudación es producto fundamentalmente de este gobierno, pero había empezado antes. Este gobierno recoge esas cosas y las hace funcionar mejor. Estoy de acuerdo. ¿Pero cambios de fondo en la política tributaria? ¿Que está empezando a verse la posibilidad de que el que tiene más pague más? Muy tenuemente. Honestamente, no da para el ruido que se hizo.

Ponen un impuestito como el ICIR y saltan las corporaciones.

Son 60 palos verdes, si realmente los querés para carreteras, hay otras formas más eficientes, más rápidas, y con menos problemas para juntarlos. ¿Pero por qué querer desestimular el tamaño? El Uruguay tiene dieciséis millones de hectáreas. A 3.000 dólares por hectárea, ¿cuánto vale la tierra uruguaya?

Cuarenta y ocho mil millones de dólares.

Ese es nuestro patrimonio de tierra. Uruguay no tiene presión sobre la tierra, las empresas más productivas, las que potencialmente le dan más guita al Estado, las que introducen tecnología, son empresas que tienen escala. ¿Y qué problema tengo con la escala? ¿Qué vamos a hacer? ¿Empresas forestales de a cien hectáreas?

Tienen ganancias extraordinarias y están exonerados hasta del impuesto a Primaria.

Podemos discutir lo del impuesto de Primaria. Pero eso es producto de la ley del año 87, donde no había en plantaciones forestales más que los islotes de eucaliptos como protección del ganado, y hoy tenés no sé cuántos millones de hectáreas. Un sociólogo puede estudiar quiénes aspiran a ser colonos en Uruguay. Un país que no tiene presión sobre la tierra. No es Centroamérica. Hay gente a la que le gustaría tener una actividad agropecuaria, de la cual, muchos pretenden hacerse del predio y arrendarlo, o poner un aparcero para cuidarlo o alguien que lo labure, porque “yo soy médico, vivo en Montevideo y quiero ir los fines de semana”. Esa es la presión sobre la tierra en Uruguay. Entonces, seamos realistas, no seamos hipócritas. ¿Cuál es el problema de la tierra en Uruguay?

El problema es gravar a los que más ganan.

Pero no ganan porque tienen mucha tierra, ganan porque aplican tecnologías diferentes, ganan porque eligieron un cultivo que de golpe los chinos están comprando a lo loco.

En otros lados se les aplican impuestos, como en Argentina las retenciones, que no desestimularon a ningún productor como para dejar de producir.

No tengo nada contra los impuestos. Pero no seamos rústicos en definir que tener mucha tierra es malo y entonces te tengo que dar por la cabeza. Si me dicen que al que gana más le tenemos que sacar más, estoy de acuerdo. Busquemos la manera más eficiente de hacerlo sin que el tipo deje de producir, sin que deje de invertir en tecnología, sin que deje de insertarse en los mercados internacionales. Cuando vino la soja y empezó la siembra directa en Uruguay, transformó toda la agricultura. Estuve con un productor de San Ramón, que me dijo que estaba haciendo riego y sacando doce o trece mil kilos por hectárea, en producciones tradicionales de mil quinientos kilos. Con trece mil kilos por hectárea, desarrollás una industria de suinos del primer mundo, estilo español. Pero si a ese tipo, porque sacó trece mil kilos, le das por la nuca, se va y se instala en Paraguay. El 13% del Chaco paraguayo está en manos de uruguayos.

En Argentina, con retenciones a veces hasta muy duras, no hay un metro libre para plantar más soja.

Pero tenés una circunstancia excepcional de precios y demás. Yo no tengo problemas en cobrarle impuestos a quien gana más. Al contrario. Pero elegirlos inteligentemente, aplicarlos correctamente y sobre todo tener en cuenta cuál es el objetivo final. Si el objetivo final es llenar la bolsa del Estado de guita para hacer alguna estupidez, digo no. Si es para invertir en educación contra resultados, con control de gestión, adelante.

¿Se puede revertir en Uruguay la fractura social?

Hay una fractura cultural que tiene consecuencias sociales y eso es producto del deterioro de la educación, del aislamiento geográfico, de la guetización.

Cuando yo iba a la escuela, debajo de la túnica no tenía idea quiénes eran los demás. Hasta que ibas a hacer los deberes o a tomar la leche a la casa de algún compañero y te encontrabas con bruta casa o con un rancho modesto, pero de gente de trabajo. Pero todos íbamos a la misma escuela. En la época de los militares se guetizó. Y ahora se sigue guetizando. La mayoría de los gobernantes manda sus hijos a colegios privados. ¿O no?

Cuando volví sostenía que había muchas jubilaciones injustas, sobre todo las pensiones a las hijas. Incidí sobre el ánimo de la que era en aquel momento mi mujer para que dejara la pensión del padre y mandé a mis hijas a la escuela y liceo públicos. ¡La peor imbecilidad que pude haber hecho en mi vida! No las condené pero les limité mucho su desarrollo. Me parece bien que los actuales gobernantes no lo hagan, pero que tengan un poco de vergüenza, no le cedan a las corporaciones el mantener esa dicotomía, esa fractura. En el fondo lo que están haciendo es mantener esa fractura.

¿Hoy es viable solo con educación terminar con esa fractura social, que parece estar tan instalada que ya hablamos de dos mundos diferentes?

La brecha es mucho más franqueable en Uruguay. Hay memoria social para franquearla. Vos agarrás un tipo que está metido en una situación social casi marginal, y de golpe lo metés en otro contexto social, y el tipo da el salto muy rápido. Porque hay una memoria genética social. Se ha descubierto en el mundo que los mensajitos son el principal factor de alfabetización espontánea. En Honduras, que hay ocho millones de personas y nueve millones y medio de celulares, con un 30% de analfabetismo, el analfabetismo baja porque la gente quiere escribir mensajitos. Acá existe memoria genética, no tienen que inventar el alfabeto. Acá, lamentablemente, quienes se interesan por la educación -salvo honrosas excepciones-, improvisan. Resolver esos problemas requiere formar una masa crítica de gente, que la hay en Uruguay, que posee buena formación, trabajar con ellos y montar políticas de Estado. Obviamente la solución de Rama no funcionó porque se reventó contra el sistema y al final lo mataron. Pero conseguí gente que sea capaz de manejar ese tipo de criterios y conocimiento, y administrá  con un grupo de gente capaz de enfrentar las corporaciones, por derecho frente a la gente, y veremos. Me gustaría ver a los docentes y a los que quieren hacer las reformas en un programa de televisión que vean los pobres y les digan: “Mire, usted está condenado a esta porquería mientras esto siga así. Por esto, por esto otro y por aquello”. Explicarles en forma sencilla. La izquierda no tiene derecho a dejar pasar esta oportunidad. Como no lo hubiera tenido el batllismo a dejar pasar la oportunidad de los primeros 40 años del siglo pasado. Ahora hay gente que entiende cuál es el problema, pero las corporaciones mandan porque el progresismo social les entregó la iniciativa, el control, el liderazgo, todo.

El Pepe marcó un nivel de pragmatismo importante, al principio por lo menos.

Pero jamás controló a su fuerza política. Y no solo al Frente, fundamentalmente al MPP. Moralmente intachable, pero la gente fue a otra cosa y los que renunciaron a esa cosa, se quedaron con el curro. Eso fue lo que calentó a Álvaro Vega, la renuncia y el curro, las dos cosas.

¿Es viable que se logren políticas de Estado hoy?

Depende de los liderazgos. La gente del progresismo económico creo que es capaz de sentarse en una mesa a discutir con racionalidad sobre estos temas.

Recuerdo en la mesa de la comisión de Hacienda del Senado discutiendo con Danilo y de Posadas la ley del Mercado de Valores. Hay gente capaz de hacer eso. ¿Los blancos son capaces de generar liderazgos como para hacer esto? Creo que sí. El Frente es más complicado porque donde entren a dividirse por cuotas, la cosa se complica. El Partido Colorado, creo que lo tiene. Tal vez no al nivel de los actuales liderazgos políticos, pero sí a nivel de un fuerte fundamento técnico que tienen. Se podría sí, pensé en algún momento que Mujica iba a ser capaz de generar una corriente de “deber ser” nacional. Lo intentó pero le tiraron la cáscara de banana sus propios compañeros. No estoy echando culpas. Es una tragedia. Porque en términos históricos qué credibilidad le queda a la izquierda después de un gobierno como este en cuanto a la revolución social pacífica, democrática, etc. ¿Qué credibilidad? Que hay unos tipos que ganan unos mangos más y que hay algunos más con un poco más de inclusión, pero, al mismo tiempo, que reventaste la ciudadanía y que te entregaste a las corporaciones. No sé.

Al principio, Mujica hubiese tenido la posibilidad.

¿Vieron cómo le reaccionó el espectro político a Mujica al principio? A mí me sorprendió. Le creyeron más que yo. Pensé que el que debía estar equivocado era yo. De repente, es el resto de la sociedad la que tiene que generar una presión.

El tema es que la sociedad no se expresa. Se expresan las corporaciones.

Todo grupo que se crea en el Uruguay, para lo que sea, pasa a ser objeto de copamiento inmediatamente, y sobre todo por la izquierda. ¿Qué pasa si un día los padres se indignan? Una indignación en serio: “Usted no tiene derecho a gastarse el 4% del producto y que mi hijo esté recibiendo esta educación infame”.

El mundo cambió. Hoy somos más individualistas.

Andá al Interior. Es la mitad del país. El club batllista y el comité de base son antihistóricos. Compiten con la televisión. Antes los clubes políticos eran la sociabilidad del barrio y los comités de base también. Hoy competís con el Dr. House y Tinelli, y perdés.

¿Los medios de comunicación están construyendo ciudadanía en Uruguay?

Ni los medios de comunicación, ni los políticos, ni las instituciones públicas están creando ciudadanía. En ese sentido los medios de comunicación son como los demás. El mismo día que declarás que no hace falta el inglés para ser diplomático, puedo sentar al ministro que tomó esa decisión en una mesa  a decir qué es un valor y qué es un antivalor. Además, este problema de los medios de comunicación no es uruguayo, es del mundo. Esto es universal. Podés encontrar algunas respuestas locales en sociedades que se protegen mejor a sí mismas, las del interior de repente, pero no lo resolvés con una ley que regule contenidos. Esa discusión está en todos lados.

¡Entonces estamos liquidados!

No, hay que encontrarle la vuelta. Nuestra ventaja es que estamos empezando a considerar cómo se enfrenta el desafío a esta altura. Tenemos la memoria genética de un sistema axiológico muy particular de la sociedad uruguaya, donde lo grave es cuando encontrás que ese sistema -que es nuestra protección y el que nos puede dar la creatividad suficiente para inventar una cosa distinta- es sistemáticamente vilipendiado, atacado por el presidente de la República.

Parece estar escuchando al Pepe o a Bonomi cuando dicen que no es tan grave la situación de la seguridad, que los demás están peor.

El tema de la seguridad es absolutamente cierto. Es así. Lo que está sucediendo es que la globalización va por barrios. Entiéndase por globalización fundamentalmente el narcotráfico. Y nos tocó, estamos en ese barrio. Lo que es peor, el ministro entiende que estamos en ese barrio. Es como el borracho que perdió la llave acá y la va a buscar debajo del farol de la esquina porque hay luz. Pero si sabemos que una buena parte de los asesinatos son ajustes de cuentas, por qué seguimos intentando prevenir abajo del farol. El tema es el narcotráfico. El narcotráfico llega y empieza a sacar para el exterior. Después, empieza a dejar un poco acá. Pero a vos, que le brindás servicios al principio, te pagan con plata y después con drogas. Y vos tenés que salir a vender la droga. Así vas generando toda una red, que para ser parte de ella, te la tenés que dar y perder desde células cerebrales hasta libertad de acción. Eso es progresivo. El paso siguiente es que para poder operar necesitas ciertos niveles de impunidad, con lo cual empezás a extorsionar a los jueces, fiscales, comprás a la policía, etc. Hay suficiente información en el mundo para saber cuál es la ruta que eso sigue. Nosotros estamos en un punto en esa ruta que explica una buena parte de los homicidios y de los actos de violencia. El asunto es que realmente tenés que mostrar un aparato represivo fenomenal, tenés que establecer mecanismos que te permitan controlar la violación de las garantías individuales porque las tenés que violar. Por ejemplo, en términos de escuchas telefónicas. O lo hacés y no le decís a nadie, como está sucediendo ahora, o contratás a alguien que te controle e intervenís lo que tengas que intervenir. Si no pasás una ley de extradición que te permita deshacerte de los tipos que no vas a poder controlar porque sos un país muy chico, ¿quién te va a resistir acá una coima de 50 palos verdes? La única forma es extraditarlo. “Andá, arreglate allá o compralos a aquellos”.

¿Se está yendo de las manos la seguridad?
El tema de seguridad en Uruguay hoy es otro fenómeno. Me parece perfecto que haya una asociación de la sociedad civil que esté controlando cuántos homicidios hay. Me da pena por Bonomi, que se ponga a discutir con Fundapro si estás hablando de 25 o de 27 homicidios, y que todo el mundo se ría de los ajustes de cuentas. Los ajustes de cuentas son parte del modus operandi. Él lo sabe.

¿Qué son los ajustes de cuenta?

Si te vengo a cobrar impuesto de guerra y no me lo pagás, te mato. Y después tu vecino me lo va a pagar. El crecimiento de la influencia del narcotráfico sobre la evolución de los delitos en una sociedad y sobre el desempeño de las fuerzas del orden, no es un fenómeno inédito. En el mundo marca que en un punto de ese crecimiento, los narcotraficantes necesitan conseguir la obediencia de sus víctimas. Entonces, el primer fenómeno que se produce es la generalización de las víctimas. Pasa a ser víctima todo un barrio, un gremio, una actividad, por ejemplo los taxistas. Ese es el primer avance. El segundo avance es asegurarte la obediencia, que se consigue matando. Es la forma más efectiva. El paso siguiente es comprando la impunidad con los operadores de justicia que son la policía, los fiscales y los jueces. Acá estamos empezando ahí, todavía no llegamos. En Ciudad Vieja nadie delata dónde están las bocas de pasta base. Todos lo sabemos. La Policía te da dos respuestas. El policía que te dice que no la cierra porque mañana abren otra, o porque el juez los larga y vuelven; o, para qué la voy a cerrar si la que manda es la madre pero los que aparecen son los muchachos. Y la otra tendencia es las redes estilo telaraña que se generan donde hasta los vecinos que no consumen ni encubren, se quedan callados la boca porque no tienen quién los defienda.

En este contexto, la baja de la edad de imputabilidad, ¿sirve para algo?

No estoy de acuerdo con la baja de la edad de imputabilidad. Creo que la forma de tratar a los menores como si fueran unos pobres chiquilines, “no comprometamos su futuro”, es errónea. También lo es tratarlos como si fueran veteranos criminales. La forma de tratarlos probablemente necesita mucho más plata de la que disponemos. Internarlos, desintoxicarlos, darles oficios útiles, tenerlos en un régimen de seminternado.

¿Te parece que hay que legalizar la marihuana?

Es una discusión lateral. El poderío de los cárteles no lo desarrollan a partir del tráfico de marihuana. No me molestaría que se legalizara el consumo de marihuana pero creo que han llevado la discusión al ridículo. Ahí terminó la discusión. En el fondo Lacalle Pou con el autocultivo da una solución más genérica.

El método de guerra frontal ha fracasado porque crecen los consumidores y los poderíos de los narcotraficantes.

Porque se ha estado trabajando en el control de la oferta y no en el control de la demanda. Mientras haya yuppies en Brooklyn dispuestos a pagar 50 dólares para pegarse tres ñatazos por semana, va a haber gente que les va a vender.

A nosotros los americanos nos quieren imponer un control de la producción cuando ellos tendrían que controlar el consumo. Que sean ellos los que se preocupen de cómo hacer para sacar a la gente de la coca y no nosotros de evitar la producción o el tráfico.

¿Está amenazada la institucionalidad en nuestro país, como sostienen algunos?

Está recibiendo fuertes golpes. Cuando popularizás la frase de “lo político por encima de lo jurídico”, cuando popularizás la frase de que en todas estas profesiones son unos ladrones, unos estafadores, cuando decís que elegiste los mandos de las Fuerzas Armadas por afinidad…

Eso es blanquear lo que hacen todos.

Miren todos los ascensos en el período de Sanguinetti, miren una buena parte de los ascensos en el período de Lacalle y díganme si fue así.

Pero en esa época tampoco había oficiales de izquierda, eran blancos o colorados.

Sanguinetti en el año 85 metió colorados y también metió blancos. Una cosa es que haya prácticas a las cuales se acomodan aquellos que pretenden llegar y otra cosa es que digas, porque si decís le estás trasmitiendo a los oficiales que si quieren ascender les tienen que tener simpatía. Estas son las cosas que vulneran la institucionalidad. Si no estás de acuerdo con las decisiones de la Suprema Corte, empezá por hacer mejor las leyes, y no digas que la culpa la tienen los jueces que son cabrones. No podés. Resentir la institucionalidad desde el poder, una de las cosas que genera es el libre juego. Yo me tengo que defender del poder, que es más resistente que la institucionalidad, entonces yo también levanto mis frenos. Hay un peligro cierto si seguimos con estos devaneos del Mercosur y del ALBA porque nos estamos tragando visiones del mundo y de la región que no se corresponden con lo que es el Uruguay.

¿Estás dispuesto a volver a la vida política?

No lo estoy considerando en este momento. Le dediqué veinticinco años de mi vida, y tengo sesenta y seis.

¿Es difícil luchar con los aparatos?

No es fácil, pero no es imposible. No voy a hacer el listado de cosas que se consiguieron, pero se consiguieron muchas. Pero tiene que haber lugar para la gente joven. No es una posición demagógica. Yo empecé en el 80 y estamos en el 2013, no sean malos, hace treinta y tres años.

¿Por qué las generaciones jóvenes no toman la posta?

Porque el liderazgo de los viejos sigue siendo muy fuerte. Recién ahora se está saneando.

El gran mérito en la historia de Bordaberry va a ser que pudo desplazar los liderazgos.

Se dejaron desplazar. Fue una decisión consciente. El tema no es que no mates a tu padre; si querés crecer, lo tenés que matar. El asunto es cómo lo mates y cómo se muera. Acá lo mataron “suavemente” y ellos se dejaron morir.

¿Bordaberry es muy batllista?

Como se los definí, tiene algunos atributos y otros no.

¿Cómo vivieron la implosión del Partido Colorado?

Hay autocríticas institucionales formales pero la autocrítica es un proceso personal de la gente que ha tenido protagonismos y liderazgos.

La autocrítica que más se ve es la devaluación de Brasil y el desplome de Argentina.

Eso es coyuntural e incidió, es cierto pero no son los factores que determinaron las cosas. Jorge Batlle impulsa la ley que prohíbe el ingreso a la Administración Pública durante quince años. La Administración Pública venía llenita. No había por dónde seguir explotando un sistema clientelar que en la medida en que estás compartiendo el poder con el Partido Nacional, te obliga a compartir el botín. Uno de los pilares tradicionales desaparece, y también desaparece la estructura y la organización del Partido. Primero, algún día tendrá que analizarse la incidencia de los sectores en la vida del Partido. Segundo, hay que empezar a analizar el tema de los liderazgos departamentales, regionales, etc. Tercero, hay que discutir cómo hacer para equilibrar la esperanza, la ilusión con el brutal pragmatismo y realismo. El Partido rebota de Luis Batlle y su “populismo” transformándose en una cosa helada, gélida, que no le ofrece ni promete nada a nadie. Al contrario, como que se regodea diciéndole a la gente que esto está horrible, y no genera ni esperanza, ni ilusión.

¿Sos optimista respecto al futuro del país?

Sí, fundamentalmente porque conozco muchos otros contextos. Básicamente hay mucha más honestidad en el desempeño de la función pública que en otros países.

¿Visualizás liderazgos potenciales reales?

Los futuros Varelas van a ser uruguayos que están dando vueltas por el mundo y formándose. Si no traemos elementos de afuera, estamos fritos. Hay suficientes uruguayos en el exterior, y de los distintos partidos.

¿Por ahí viene la mano?

Esa es una de las canteras posibles. Acá hay gente muy valiosa en la Academia a la que no se ha recurrido porque no tienen fidelidades grupales.

Este gobierno tiene una cantera fundamental que no usa. Está usando gente de la militancia intermedia. Gente hay. Ahora, ¿habrá algo en el Uruguay que pueda concitar que esta gente se junte a discutir temas en serio? Eso solo lo puede decir alguien que quiera meterse en la disputa política.

Desde la época en que fuiste ministro hasta ahora, ¿ves mucho cambio en el movimiento sindical?

Hay cambios buenos y malos. Le va a hacer mucho bien al movimiento sindical haber pasado por una experiencia de cuasi gobierno. Pero esta pregunta no hay que hacérsela a un batllista, es para el movimiento sindical. Y decirles: “Y si las próximas elecciones no las gana el Frente Amplio, ¿ustedes qué van a hacer?”.

Con una dilatada trayectoria periodística, Efraín Chury Iribarne no requiere demasiada presentación. Para aquellos que vivimos la dictadura, su voz al frente de los informativos y otros programas de CX 30, ocupo un lugar protagónico alimentando la esperanza y la rebeldía de un pueblo ansioso de libertad. Muchos entre los más jóvenes habrán conocido su singular voz en las ondas de CX 36, donde se desempeña desde hace años.

Fue orador recientemente en un poco difundido homenaje a Germán Araujo, y su discurso en esta ocasión fue lo que nos llevó a invitarlo a compartir sus experiencias en aquella etapa de resistencia, para así podernos sumar también al reconocimiento que varios de nosotros profesamos a esta figura fundamental, que como bien señala Chury, es hoy un “olvidado ex profeso”.

Lo siguiente es lo medular de la conversación que mantuvimos y partes del material que nos proporcionó con reflexiones de Germán, que insólitamente, parecen mantener una extraña vigencia.  

¿Dónde naciste?

En Solís, en el sur de Lavalleja. Tengo setenta y seis años.

¿Cuándo viniste a Montevideo?

Cuando ingresé en la radio, en 1960, por un concurso que realizaba radio Lavalleja de Minas, -en ese momento cultivaba remolacha azucarera-, lo gané, fui a Minas y allí estuve 12 años. En ese tramo (1964) estuve dos años haciendo un curso de periodismo y locución, que creo es donde me formé más sólidamente. Lo dirigía Hugo Martínez Trobo, que terminó dirigiendo el Área latinoamericana de la Deutsche Welle en Alemania; Hugo Balzo nos daba una cobertura musical; estaba Mirtha Acevedo. Todos los profesores eran por el estilo. Había que estudiar fonética de cinco idiomas, porque eso se exigía para ingresar por el Sodre. Había que tener una cierta cultura musical.

Vine a Montevideo recién en el año 73 y no porque estuviera en mis planes venir. En el 72 fui preso político cuando estaba trabajando en Radio Lavalleja. Después recibí un consejo (en el momento en que me liberaron): que no me quedara viviendo en la zona militar, 4 que era donde estaba viviendo, sino que me viniera para la zona militar 1.

Hacía muy poco que Germán Araujo se había hecho cargo de CX 30. Él había estado en la parte comercial de Canal 12. Y vino en ese plan a la radio, de hacer la dirección pero promover también lo comercial. Yo entré en mayo.

¿Se conocían de antes?

No nos conocíamos. Estaba Jorge Wilson Arellano, a quien yo había llevado a radio Lavalleja y después se vino a Montecarlo. Se dio la casualidad de que después Germán lo fue a buscar para trabajar en la 30 y cuando yo salí de estar detenido, Arellano le preguntó por qué no me tomaba a mí, que tenía que radicarme en Montevideo. Ese fue el comienzo, el nexo. Ahí comenzó un tiempo muy particular.

¿Empezaste en mayo del 73?

Sí, un mes antes de la huelga general.

¿Qué estabas haciendo?

Era informativista. Con valiosos compañeros, como Martínez Carril, Rodolfo Rodríguez, que después se fue a España, también corrido. Después se fue Mario Nelson Santos, que terminó en radio Berlín. Ahí yo asumí (año 1975) la jefatura de prensa de la radio. Yo pensaba que, si seguían echando gente, me iba a quedar de jefe de mí mismo. El 76 fue un año bueno para nosotros porque ingresó Milton Schinca a hacer Boulevard Sarandí, que ganó el premio Ondas de España, estando en el aire menos de un año. Era un programa brillante. A Schinca también le costó el exilio el programa que tenía en la 30. Hubo una clausura en setiembre del 73. Fue por la dictadura chilena, porque Gonzalo Faccio, aquel famoso canciller que estuvo en Costa Rica, estaba en Europa e hizo una declaración dirigida a Pinochet que decía: “Solamente una bestia fascista como usted puede hacer lo que hizo con su pueblo”. Eso lo dimos nosotros al aire y nos clausuraron por siete días. Esa fue la primera clausura. Después tuvimos otra mucho más larga. Esos fueron los años más difíciles para todos, desde el 73 hasta el 80. Para lo que es el periodismo, fueron los años más duros por el entrelineado que había que escribir para mantener a la gente informada, para que la gente supiera que en definitiva había una esperanza y que un día íbamos a salir de eso. Teníamos que utilizar lo que pasaba afuera de este país como un acicate para que se mantuviera la esperanza aquí adentro. Hubo dos revoluciones que fueron un verdadero salvamento en el ánimo de los uruguayos. Nosotros las trasmitimos mucho. Una fue la revolución sandinista en el año 79, que terminó en julio y la otra fue la revolución islámica de Irán, con la vuelta de Khomeini, también en el 79. Las dictaduras decían que no habría más revoluciones, y particularmente la nuestra.

Y esto daba por tierra con aquel discurso.

Y particularmente el fárrago de información que venía de Nicaragua y por otra parte con una derrota muy explosiva de Somoza. La de Irán tenía un tinte más religioso, más lejano. Sabíamos que había un apoyo francés importante…

Pero la caída del Shá era un símbolo muy fuerte.

Esas dos revoluciones marcaron un hito muy importante dentro del Uruguay. Y después hubo otros elementos también. Voy a hacer un racconto de lo que recuerdo que de alguna manera fue útil para empezar a salir de una situación dictatorial fortísima.

En los últimos tiempos, próximo ya al dejar la presidencia de Estados Unidos, Gerald Ford le hace reconocer a la dictadura uruguaya que aquí se torturaba. Tuvimos que leerlo en todos los medios por mandato del gobierno dictatorial, pero nosotros no caíamos -cuando leíamos eso con Arellano- que estaban revelando que la dictadura estaba torturando. Nos parecía que era mentira, que pudiéramos decirlo. Claro, lo podíamos hacer por mandato de la embajada. Después sobreviene Carter, que también levantó la esperanza. Muchas cosas pasaron, tantas que cuando perdió la reelección le criticaron a Estados Unidos su política de derechos humanos. Y él contestó diciendo que no había sido en vano, que las paredes de las cárceles de las dictaduras del sur se estaban resquebrajando por la política de derechos humanos que había llevado a cabo.

¿Por esa época es que irrumpe Germán al aire?

Germán empezó a hablar en 1979. La primera vez que sale al aire, haciendo un comentario de tipo editorial, sale desde Bolivia. Era el tiempo en que estaba cayendo la presidenta Lidia Gueiler. Empezaba una gran rotación de golpes. Él había ido a ver cómo estaba eso allá y salió unas cuantas veces. Y cuando regresó, se encontró con la campaña del plebiscito que se iniciaba. Ahí se crea Diario 30. Él tiene que competir desde una gran desventaja porque a él no lo invitaba ningún medio. Tenía que hacer los editoriales en la 30, y nada más. Cuando había mesas redondas -particularmente en el Canal 10, que era el que más hacía-, no era invitado.  Lo suyo era la radio. Él tuvo un gran acierto en la forma en que hacía la campaña y en la forma en que hacía los editoriales. Eran enormemente explicativos. Era muy docente. Lo caracterizaba la docencia. No había alguien que no pudiera entender lo que estaba diciendo, y también con una tremenda intuición sobre lo que no se podía decir.

¡Eso era bravo!

Sí. Un oficio que lo tuvimos que aprender en el rigor. Ya habíamos perdido muchos compañeros como Fernando Britos, brillante profesor de Humanidades y gran informativista, que terminó exiliado en Colombia. El único que se quedó y no le pasó nada fue Martínez Carril con una voz privilegiada para los informativos. Capaz de improvisar los informativos sin papeles. Después fue ingresando otra gente muy valiosa, como Guillermo Bonarsiuk y Rodolfo Martínez Barbosa. Denevi estaba de director de programación y en programación estaban Pepe Vázquez e Imilce Viñas, que tenían un programa.

Estaba Alfredo Percovich.

Percovich tenía “De todo un poco” en la mañana. Cuando yo llegué a la radio, él ya tenía su programa. Después se dedicó a representar a algunos conjuntos como el grupo vocal Universo. Ahí empezó también Emiliano Cotelo, tenían un programa con Ricardo Larrosa. Alberto Silva, que siempre hizo en el mismo estilo los programas, y también hacía periodismo callejero. Hubo mucha gente. La imaginación de Germán como productor de la radio era inagotable. Una vez vino un señor que había estado nueve años preso sin tener nada que ver con lo que lo habían acusado. Germán dijo: “Voy a hacer un radioteatro” y lo hicieron con un grupo de radioteatro que dirigía Júver Salcedo. Creo que esa imaginación fue lo que hizo muchas veces más difícil a la propia dictadura entrarle, porque la radio se había metido mucho en la cultura del país, y eso influía de alguna manera.

Estaba Jebele Sand.

Jebele con Marieta Caramba…, estuvo años. Tenía una gran audiencia.

En ese período la 30 tuvo un índice de popularidad muy alto.

Mucho. En realidad, era como si valiera por diez medios, porque era lo diferente. Bécquer Puig, otra de las grandes voces y mejor poeta. Washington Benavidez y el canto popular, un rubro muy importante en ese tiempo. Omar Gutiérrez con el Búho.

¿Se boicoteaba mucho a la radio desde el punto de vista económico?

Hubo dos etapas. Una, a la que le llamaría 73-75, en que sí, había boicot, pero desde que Bayer entró a presentar los informativos, se abrió la puerta. Incluso los militares fueron a Bayer. El gerente general era un alemán, y les dijo que en el mundo entero Bayer avisaba donde se le ocurría, y que aquí también. Y se fueron. En un programa rural, Agrovisión Nacional, que había fundado con el ingeniero Lorenzo Goyeche, hubo momentos en que teníamos de avisadoras a todas las empresas alemanas de agroquímica, más Shell. Después esa parte desapareció. En lo que sí estábamos totalmente raleados -y era lógico-, era de los avisos oficiales. Recuerdo un solo aviso oficial que fue de Dinacose (División Nacional de Contralor de Semovientes). En eso sí, pero en lo demás no.

Por primera vez digo que en el período de la dictadura se pudo decir más de lo que se dijo por parte de los grandes medios de comunicación. Los grandes medios de comunicación no estaban interesados en decirlo porque a sus intereses les servía. Porque si nosotros, con una humilde radio, podíamos decir cosas para que se difundieran y para rechazar un modelo de gobierno, no me digan que los demás no tenían posibilidades. La dictadura no se caracterizó por prohibir en forma expresa. Amenazaba sin decir nada. En una radio que estaba contra ese sistema lo que había que hacer era probar despacito. Como cuando vas a nadar, probás a ver si el agua está muy fría. Vas entrando despacito.

Pero, ¿con cuántos arrestos?

Muchos, muchísimos.

Germán tuvo cerca de ciento sesenta.

Sí, Germán era casi un invitado diario. Preparaba el diario 30 en el Esmaco, en Inteligencia y Enlace. Recuerdo que una vez hubo un llamado muy serio del Esmaco. La preocupación más grande era yo, porque en ese momento era el único expreso político que tenía la radio. Germán tenía que asistir para hablar de su personal. Cuando se iba, me dice que la cosa venía mal: “Que hoy ni te nombren en la radio”. Cuando vino de vuelta de la reunión en el Esmaco, dijo que le había ido bien, “Ustedes pueden creer que me dijeron que el único con el que no tienen problemas es con Chury, porque lo tuvieron preso, lo procesaron y está liberado”. Germán supo manejar muy bien al gobierno con el que tenía que enfrentarse.

¿Buscaba apoyos internacionales?

No pude memorizar de cuántas radios fuimos corresponsales. Estoy hablando de decenas y decenas. Yo tenía 15 minutos diarios con la Cadena Ser de España, dos horas semanales con radio Nederland, media hora con una radio de Estados Unidos, media hora con radio Educación de México; diariamente, la información con Canal 13 de Buenos Aires. Y también Radio Lyon de Francia, Radio Nacional de Suecia. Esas eran fijas. Después estaban las esporádicas, con las que teníamos contactos de vez en cuando. ¡Era realmente impresionante! Todo eso te daba reaseguros.

Habrán pensado más de una vez en el escándalo internacional que podría ocasionar una clausura.

Era un escándalo internacional cuando esas radios y esos canales empezaran a informar que la radio había sido cerrada.

Germán supo aprovechar los resquicios que quedaban…

Sí, todos los resquicios. Es más, en el año 79 me vinieron a buscar de Radio Colonia. Era la otra radio que estaba contra la dictadura argentina. Germán me aconsejó de inmediato que me quedara acá haciendo lo más que pudiera, y viajara cuatro veces por semanas. Y arreglé entonces con Ariel Delgado para viajar cuatro días a Colonia y, esos días, daba todos los informativos centrales allá, con el tono de Colonia, afirmándose en la primera sílaba. Fue un aprendizaje el haber ido a Radio Colonia, porque Ariel Delgado era un personaje profesional y un fenómeno de defensa de los principios. ¡Las cosas que decía de la dictadura a Argentina! ¡Las cartas que leía de madres con hijos desaparecidos! Y era una radio con llegada, orientada para el otro lado. Estuve dos años en Radio Colonia. Fue un crecimiento muy importante para mí, porque había periodistas argentinos de primera línea que conocí allí.

Ariel Delgado en la noticia. Era todo un símbolo.

Sí, cuando hacía un informativo muy duro, se asomaba al departamento de prensa y hablando así como lo hacía al aire, decía: “Muchachos, hoy estuve un poco duro, así que por tres días no voy a venir. Ustedes limítense a dar deportes, nada más”. Era realmente un fenómeno. Después logramos con Ariel -porque se hizo una amistad muy buena-, tener en el año 88-89 un programa en dúplex, porque él estaba en radio Belgrano de Buenos Aires y hacíamos un programa a medias. Yo de acá y él allá.

Pero después sobrevino la clausura de CX30.

Después, en el 81, se venía la expectativa del Goyo y la apertura. Fue cuando nos cerraron por un mes. Ahí sí, se salvó la radio de que se la quedara, por el apoyo internacional más que nada. Francia jugó un papel con Francois y Danielle Mitterrand. Danielle, que fue como una hermana. Creo que lo llamaba tres veces por día al Goyo.

Eso fue durante la huelga de hambre de Germán.

Sí. Llamaba, escribía. Otro que hizo una gran campaña por la reapertura fue Alain Delon. Llegaban las comunicaciones de muchos lados, pero particularmente de Francia.

También jugó un papel la permanente agitación que había en la calle.

También y mucho. Hubo días en que hubo hasta dos y tres mil personas.

Y era todos los días.

Aquello no lo podían dejar seguir. Había que liquidarlo. Cortaban 18 de Julio. La gente cada vez se enteraba más, por el boca a boca, porque había muy poca difusión en los demás medios. Claro, también estaba en un lugar estratégico. El coro de bocinas cuando pasaban era tremendo. Honestamente, yo pensé que no la iban a reabrir. Me parece mentira porque yo redacté la vuelta de la radio y me parecía mentira cuando la escribía que lo estuviera haciendo y que volvíamos al aire.

¿Cómo era Germán como persona?

Era un individuo incansable. De un buen relacionamiento, no había problemas de entidad con él prácticamente nunca, salvo en algún momento en que hubiera una metida de pata que hiciera correr demasiado riesgo a la radio, pero más de eso no. Por otra parte, se daba el caso que él tampoco tenía tiempo de estar mucho con el personal. Nosotros teníamos que trabajar con una instrucción nomás. Y atenernos a eso y aprenderlo. Era un hombre de una gran intuición. Intuyó los tres premios que se ganaron en España. El que ganó por Boulevard Sarandí, el otro que ganamos por la programación -pero que era el mismo Premio Ondas-, y el tercero que fue la famosa estatuilla de Pablo Serrano que se llamaba “Por la Libertad de Expresión”. Dijo que íbamos a ganar y teníamos que ganar ese premio porque en ningún lado una radio duró tanto contra un gobierno dictatorial. Lo que no sé si intuyó es que una vez le iban a cerrar la radio por una convención del Partido Colorado.

 ¿Cómo era el Germán político? ¿Cómo empezó a producirse esa faceta?

La primera faceta política de él fue en la Unión Cívica, se remonta a ese tiempo. Ya le gustaba la política, pero eligió un momento después en la dictadura para hacer política, que era bastante fuerte. Fue un hombre muy marcado por la revolución cubana, más que nada por la figura de Fidel, por la claridad para ver el mundo que tenía Fidel Castro. Eso sí, porque eran cosas de las cuales hablábamos nosotros. Le gustaba mucho hablar en grupos, era gregario. También tuvo muchos amigos que le dieron un apoyo fuerte en ese tiempo. No hablo solo del apoyo económico; eran individuos del establishment pero que lo apoyaban bastante.

¿Cómo vivieron ustedes el paso a declararse frenteamplista?

El ser frenteamplistas, fue una cosa que predominó en la radio como un signo de unidad para la lucha. Éramos la radio frenteamplista cuyo destino había sido estar contra la dictadura. Eso era en el 73. Eso tal vez fue despareciendo un poco, no la figura del aparato político Frente Amplio, sino que había que trabajar en un grado de bastante intemperie. Estabas a la intemperie. El Frente no era paraguas, pero además los dirigentes estaban presos o en el exilio, entonces había que improvisar a veces la resistencia sin tener con quién consultar. No había cómo. Te la jugabas a suerte y verdad, y porque también se adquiere una práctica para trabajar en esas condiciones.

Ahí empezó Danilo Astori.

Sí. Cuando el quiebre de la tablita del 83, el primer reportaje que hice esa mañana fue a Astori, en la calle. Me acuerdo de la frase: “Lo que tenemos es un dólar que flota libremente y cuyo comportamiento todavía no conocemos”.

Hubo varias etapas aunque esto no hay más remedio que hacerlo para transitar hacia delante. El propósito final de Araujo era incidir de tal manera que un día la dictadura tuviera que dejar de ser la dictadura. Y estar preparados para cuando esa apertura se produjera. Después nos fuimos enterando de cosas, seamos claros, porque hubo gente que quiso liquidar el Frente y que estaba fuera del país. Eso también ocurrió, pero nos enteramos después. Eso no lo decíamos en aquel momento.

Después nace un elemento, que se vio más tarde, que fue la Convergencia Democrática. Germán viajó a Europa unas cuantas veces a reunirse con gente que estaba en el exilio, incluido Wilson Ferreira Aldunate. Ferreira Aldunate llamaba a la radio para informarse de cosas y así se fue gestando aquello. Todo eso ocurre después del 80. Una cosa es hasta el 79 y otra después del 80. Para mí, el final de esta historia se empezó a gestar para Germán en 1985, con el retorno de la dirigencia de los partidos. En este caso, hablo del Partido Comunista porque era el partido de la radio. En ese momento Germán, tiene que optar por la política definitivamente. Además, la radio tenía ese duende que después se fue perdiendo. El duende también se fue muriendo. Todos podían decir lo que quisieran. Sin dictadura era muy fácil decir. Cualquiera se batía como un espadachín.

Siempre se decía que era un comunista tapado.

No era comunista. Germán era comunista en el sentido de todo lo que socialmente pueda ser el comunismo, pero no comunista, ateo, militante, materialista dialéctico, etc. Si él estuvo en un colegio religioso haciendo la carrera de sacerdote. Y esas cosas marcan mucho. Sin embargo, todo lo que podía lograr el marxismo-leninismo anidaba en la cabeza de Araujo. No había discrepancias por lo tanto fue el candidato de la 1001 en el 85. Germán había hecho una suerte de cruzada liberadora a través de la radio, y en el 85, cuando asume como senador, la radio queda en manos de las dirigencias que llegaron del exterior con otro propósito, otros fines bastante dispares. Y ahí es que Germán empieza a perder el control del medio de comunicación. Ya ni él mismo ni nosotros teníamos la misma libertad de acción. Tampoco la temática que habíamos ejercitado durante tanto tiempo del interlineado se hacía tan necesaria porque teníamos que hacer una radio un poco diferente.

Cambiaron los enemigos.

Nos cambiaron los enemigos, se nos vinieron los otros. Con un invento mamarracheado, pero se nos vinieron. Creo que a Germán eso le costó el primer senado. No dejó de hacer radio, ni de combatir. Siguió combatiendo como combatía antes por los derechos humanos, y no estaba preparado nada para seguir ya como senador, y entrar como él entró, porque se la tenían jurada, además. Se la tenían jurada desde el Club Naval.

Él fue de los que se opusieron al pacto.

Claro. Eso iba a pasar. Yo afirmo que Germán creía demasiado en el pueblo. Me hace acordar a la frase: “Procura que todos cuenten contigo, pero ninguno demasiado”. Así como Germán creía ciegamente en el acompañamiento permanente, también creyó en gente que fueron sus Judas Iscariote. Varias veces discutíamos sobre alguno de estos personajes. Y Germán me decía que tal o cual iban a llegar arriba. Y yo le decía que sí, que iban a llegar, pero no para ayudar a la gente, sino en función de sus propios intereses. Es muy difícil estar viviendo en otra sociedad muy lejos de tu origen y volver indemne, sin haber cambiado en algunos aspectos. Creo que lo de Germán -que después termina muy mal porque le quitan la radio y después lo echan-, no empezó en el año 90. Para mí empezó mucho antes. Recordemos lo que fueron los cinco años del 85 al 90, lo que fueron en la propia interna frenteamplista entre los que se iban y los que medio se iban, y los que capaz que se iban o capaz que volvían, etc. Nos hemos olvidado de eso porque todo lo que pasó después hizo que nos olvidáramos. Fueron luchas brutales. Recordemos solo que uno de los hombres más apreciados del Frente Amplio, un luchador, abogado de presos, terminó siendo vicepresidente de Sanguinetti. ¡Cómo habrá sido todo eso! Eso se fue desdibujando totalmente. Ya la radio no era la radio. Voy a contar algo para mí muy importante. Yo fui degradado de mi cargo de jefe de prensa en el año 89 por el señor Alberto Grille. El argumento fue que era muy viejo para ser jefe de prensa. Yo tenía cincuenta y tres años. Ahí preparé mi marcha hacia El Espectador, que me había ofrecido la jefatura de prensa. Un día fui y le dije que me iba, y gracias por los servicios prestados. Todo eso estaba orquestado para el final de Germán.

¿Molestaba Germán?

Molestaba. Es más, hasta a mudar la radio del Palacio Salvo al local de Agraciada estuvo vinculada esta movida. Todo era una cosa premeditada. Dejaron de pasar la repetición del mensaje de Germán. No le avisaban, pero no lo pasaban. Empezó esa vendetta, suave, pero que pesaba cada vez más.

¿Cómo vivía esto Germán?

Hay un reportaje que le hace el semanario Búsqueda muy poco antes de morir. Ahí él cuenta las dudas que tiene con un futuro gobierno frenteamplista. Y señala que para ganar si no se van a cumplir las cosas que se prometieron y se van a abandonar los principios, entonces vale más no ganar, porque se mataría la esperanza de la gente.

Ahí habla de muchos temas que el Frente había levantado históricamente. Estoy hablando de la deuda externa, las relaciones con el imperio, etc.

Yo no estaba ya en la 30 cuando en enero del 92 se produce la debacle y Germán se va para la 36. Lo echan de la 30 y él se instala en la 36. Ahí hubo una cosa muy turbia. Es un tema que no lo hablo en profundidad porque no conozco técnicamente cómo se manejó. Hubo un juicio que inventaron por el cierre que había tenido la radio y se crearon falsos acreedores, millonarios en dólares de la radio, que según el argumento se habían perdido por el cierre de la radio. Germán dijo que él no firmaba de eso, ni siquiera el costado del papel. Esto le provocó una gran resistencia y un enorme enojo. Esa fue la dirigencia que en los 90 dirigía el partido. Después todo se entrevera aún más, cuando en el 91 Gorbachov disuelve la URSS y crea la CEI, y, ocho días después, acá la mitad del Partido Comunista se declara inexistente. Mientras en Rusia todavía no había caído el partido. Ziuganov lo mantuvo y todavía está, y ha aumentado sensiblemente su caudal electoral.

Fue muy fuerte todo esto. Y pienso que la salud de Germán se resintió porque las defensas orgánicas no aguantan tantos golpes. Me retrotraigo a muy poquito después del 80, lo llevaron preso unos cuantos días al Departamento 2 de la calle Maldonado. Y aunque él nunca habló en detalle, sé que ahí sobrevivió a cómo lo trataron. Todas esas cosas, más la gran traición posterior. Desde el 85 fue el hombre más traicionado de los que funcionaban en la política nacional. ¡Fue terrible! Porque hubo un doble discurso en la otra parte. Yo digo que es muy fácil echarle la culpa al partido, o a tal partido. Pero basta con que cuatro dirigentes tengan la malsana idea de terminar con alguien para hacerlo. Por eso no se debe generalizar.

Hay dos historias paralelas de Germán. Una, es la historia de la defensa de la palabra, del informar y cómo levantar una radio aun contra una dictadura; y la otra, el ser humano, con los claroscuros que todos tenemos.

¿También hubo problemas con el dinero?

Dicen que en Europa había mucho dinero en el tiempo de la dictadura y que además había grandes donaciones. El dinero a la radio de Germán no llegó nunca. Nunca vi un dólar y sé que no llegaba porque estuve semanas a cargo de la radio.Si había mucha plata en Europa, quedó en Europa. A la radio no viajó.

Da la impresión que usaron a Germán durante un período y después, cuando vino la democracia, ya no les sirvió más

Sí, Germán no fue usado por los militantes, pero sí por algunos dirigentes que tenían un enorme poder, y alguno lo tiene hoy también. Los demás, no; en general admiraban a Germán.

El rol que jugó Germán en la lucha contra la dictadura fue importantísimo. Y hoy es un olvidado de la historia.

Es un olvidado ex profeso. Si era un hombre que estaba contra el imperio; si tenía su visión de qué hacer con la deuda externa, como han hecho tantos países; si quería redistribuir la riqueza posible y quería mantener la soberanía territorial; si luchaba porque las multinacionales no vinieran a quedarse con todo lo nuestro sin pagar un solo impuesto, molestaba.

El otro día estaba leyendo una historia de Baltasar Brum, que en uno de sus proyectos dice: “Todo aquel que venga a usufructuar una producción en nuestros campos, y viva en el extranjero, pagará el triple de impuestos”.

Otro de los papeles trascendentales de Germán que habría que rescatar es la tarea de crear conciencia en la gente. Toda una generación hizo sus primeros pininos políticos de comprensión de la realidad a través de sus reflexiones.

Se dan fenómenos opuestos con eso. Germán creó conciencia aun en aquellos que no eran del Frente Amplio y no lo iban a votar. Creó conciencia en todos. Ese es un valor inestimable. La tarea de crear conciencia es una tarea abandonada. Es un lugar que nadie ocupa. Es una silla vacía, lamentablemente. Yo asistí a la fe de Germán en los seres humanos y, eso sí, me provoca más tristeza porque fue una fe fallida, no por él sino por los demás. Era su forma. No estaba en su cabeza pensar si le podían fallar. Formaban parte del pueblo y eso alcanzaba. Aprendió a llegarles a la gente y al pueblo, y a crearle esa conciencia.

Se puede contraponer el cinismo -cuando no se cree en la gente es más fácil ser de derecha-, contra esa fe que hace querer al prójimo. Hasta Cristo terminó crucificado.

Sí, Cristo y muchos han terminado igual en ese sentido. Finalmente no va a ser el pueblo el que te va a hacer el daño. El daño se concentra siempre en muy poquitos. Los que hacen daño son generalmente poquitos pero fuertes y con toda la preparación. El cinismo, el doble discurso, te golpean la espalda por un lado y por el otro tratan de desvalorizarte permanentemente.

Cuando Germán hizo el libro Y sé todos los cuentos -que yo le hice el reportaje-, lo hizo contra viento y marea. Y en la imprenta del partido se lo hicieron de mala gana. A mí un dirigente me preguntó: “¿Te metiste a hacer un libro con Germán sobre los derechos humanos?”. El que me dijo eso vive y dirige medios: Grille.

¿Es uno de quienes traicionaron a Germán?

Sí, es uno. En ese momento -como me fui en el 90 y esto duró hasta enero del 92 que fueron los años más crudos-, no llegué a saber cuál fue el botón que explotó la bomba. Sé los entretelones porque el propio Germán, en un reportaje que le hizo Carlos Castillo quince días antes de fallecer, lo cuenta. Esa parte la conozco por el propio Germán. Los que lo hicieron tenían permiso para hacerlo sin ningún problema.

Era una cosa que pudo ser amable. Germán pudo llegar a otras etapas diciendo que dirigió una radio durante toda una dictadura, y en definitiva salimos, estamos navegando y vamos a llegar amablemente a puerto con compañeros y amigos. Ese corte en el camino de la vida es fuerte cuando te pasa. Que te hagan esto con la empresa que fundaste, por la que estuviste preso ochenta veces, por la que no dormiste tantas veces, por las veces que en la 30 no había más que para comprar unos panchos en la cervecería Zurich; cuando hiciste todo esto y te vienen a traicionar de esa manera, es demoledor.

Es como que lo borraron de la foto.

Sí. Es más, Grille lo utiliza en la radio a Germán impunemente cuando fue uno de los instrumentos de la joda.

¿Qué miopía política hay para matar a un tipo de esas características y que tenía ese poder de convocatoria en la gente?

Eso es peor que el egoísmo porque es miopía y boberismo, porque si tenés a alguien así, aprovéchalo en vez de hundirlo y desconocerlo. Pero lamentablemente es así. No hay una excepción en el mundo político. Es un tipo escondido a propósito. Nada de lo que dijo sirve a los efectos prácticos de lo que hoy se hace en el poder.

Nadie lo reivindica.

No, porque sería volver a un tiempo en el que el Frente Amplio reivindicaba todo aquello que aparecía como injusto.

¿Por qué no fructificó un grupo con fuerza que siguiese el pensamiento de Germán?

Eso lo atribuyo particularmente a que la carrera política de Germán fue unipersonal. Lo obligaba así la dictadura. La gente lo amaba, pero no como político. Y eso ya después no lo pudo enmendar. Primero, porque él la primera vez es candidato por la 1001 y cuando quiere crear un movimiento no tiene identificación porque él nació mucho antes como político que el movimiento que quiso formar después colectivamente. Lo caudillesco a veces no es culpa del caudillo sino de las circunstancias que lo rodean.

¿Qué relación tenía con Seregni?

Fue buena. Había algunas claves para pasar algún mensaje que recibiera Seregni. Cuando liberaron a Seregni me pasó algo muy particular. Germán me dijo que la primera nota que diera tenía que ser nuestra. Pero a mí no me dejaron entrar. Estaban los resucitados, los guardianes del reino y no me dejaron ni arrimar. Me quedé con el grabador en ristre a ver si encontraba un hueco para poder subir y hacer la nota. Se me acerca una señora con una radio en la mano y me dice: ¡qué divino que salió Seregni con Néber Araújo en Sarandí! Le dieron la nota a Néber Araújo. Eso te demuestra todas las cosas que pasan en esos círculos. Esos también eran frenteamplistas. Los guardias pretorianos también eran frenteamplistas, pero oficiaban de pretorianos y además adulaban al poder.

¿Germán tuvo relación con Fasano?

Muy mala. En el diario de Fasano ayudaron a destruir a Germán. Él lo dice en ese reportaje final, semipóstumo, con Carlos Castillo. Y en otro también, cuando dice que hay gente que baila al son de La República.

De toda la gente que lo conoció y trabajó con él, ¿nadie lo reivindica?

Nadie. Hace poco fui a un pequeño acto al lugar donde hizo la huelga de hambre. Había cincuenta personas y ningún dirigente de los partidos con representación parlamentaria. Ahora estoy escribiendo un libro que se llama Trescientos millones, que es un cálculo a grosso modo de las palabras que he dicho en este medio siglo de radio. No me resulta fácil entrarle a esta historia del 70 a la actualidad de la política nacional, de las luchas sociales. No me resulta fácil. Lo demás es más fácil. Las cosas que he dicho del mundo son más fáciles. Por ejemplo, todo lo que hizo Germán para quedarse solo. Le quitaron hasta la mutualista cuando estuvo enfermo. Tuvo que ir Magurno a ofrecerle La Española y ahí se internó. Esa es una realidad dramática de hasta dónde se puede llegar.

Como un gulag en democracia.

Sí, sí, sí. Fueron cosas muy dolorosas. Germán fue un triunfador porque lo que él se propuso sí lo logró. Vio el final de la dictadura. Lo que no logrófue ver el final de las consecuencias de la dictadura.

No lo vamos a ver nosotros tampoco...

Probablemente.

Es preocupante que un modelo de radio con esas características, que tuvo la izquierda en esos años dificilísimos no lo haya podido replicar después en democracia

No pudo. En materia informativa, en materia programática, en materia cultural, nunca más hubo una radio igual.

RECUADRO1

Fragmento de los últimos apuntes de Germán Araujo.

“¡Por Favor!

¡Qué no cambien al Frente Amplio!

El Frente Amplio es la esperanza y no sólo de los frenteamplistas.

Es la esperanza de cambios profundos en la estructura del país. Si la esperanza desaparece, desaparece el futuro con el que contamos.

Nos hemos pasado criticando el proceder de los demás y da la impresión que estamos cayendo en esa suerte de pragmatismo en que muchas veces caemos los hombres, más apremiados por dar satisfacción a nuestros logros individuales que colectivos.

¿Queremos un cambio? ¿Lo queremos realmente?

A esta altura estamos aceptando como lógica y legítima la posición de aquellos  que en el fondo si bien creen que las cosas deberían ser distintas, asumen responsabilidades de gobierno aunque de antemano saben que luego nada habrán de cambiar.

Tenemos que seguir siendo claros. No se trata de cambiar a los hombres solamente. No podemos ser tan soberbios. Si hombres capaces tenemos nosotros, también los tienen ellos y hasta con más experiencia de gobierno. La diferencia no estriba en los hombres, sino en su filosofía, en sus postulados, en su determinación, en su conducta.

¿Podemos engañarnos a nosotros mismos y a la población, postulando solo un cambio de hombres? ¿Podemos criticar una vida entera a los “pragmáticos” que terminan accediendo a las exigencias del FMI para luego hacer lo mismo pero nosotros? ¿Acaso esto es mejor o, simplemente con ello estamos accediendo a nuestras ambiciones personales, pero no a las colectivas?

No se trata de romper con el FMI, el FA no lo ha dicho, pero sí es nuestro deber enfrentarlo y no solos, sino colectivamente en alianzas que deberíamos promover con otras fuerzas populares de esta América Latina y el tercer mundo.

El FA no puede estar enviando señales al FMI para ver si ese organismo nos acepta como gobernantes.”

Tomado del Suplemento Especial de La Juventud, “Germán Siempre”.

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RECUADRO2

Extracto del reportaje en Búsqueda del 4/02/93

¿Cómo observa el debate ideológico que se está procesando dentro del Frente Amplio y qué opina de las posturas que se han ido perfilando en su transcurso?

Estoy muy preocupado por el futuro del Frente Amplio porque veo que de continuar algunas líneas que vienen exponiéndose, el Frente corre el grave riesgo de perder su esencia. Yo concebí siempre al Frente amplio como la fuerza de cambio de este país y es la última esperanza que nos va quedando, en ese sentido. Nadie aguarda que un gobierno colorado o uno del Partido Nacional puedan modificar esencialmente las cosas. Sin embargo, hay un cierto pragmatismo que está ganando a algunos compañeros del Frente y se está desestimando la posibilidad de promover un cambio profundo. Da la impresión que algunos compañeros están más preocupados por sus ambiciones personales que por los problemas colectivos.

(…)

¿Pero esto está ocurriendo exclusivamente por las ambiciones personales de algunos dirigentes o es que los principales partidos del Frente Amplio abandonaron un rumbo que en su momento fue socialista e incursionaron ahora en otro más afín a la socialdemocracia?

Las dos cosas están presentes. Responde a ambiciones personales pero aquí hay una liviandad ideológica, eso es evidente. El hecho de que haya caído el socialismo real parece parece que ha cambiado la mente de muchos, creo que apresurados por el tiempo vital de esos compañeros, que se puede terminar. Algunos compañeros apostaron al socialismo real como queriendo vivir a expensas de otras sociedades Algunos compañeros parece que dicen “este es mi tiempo y tiene que ser ahora”. Pero digámoslo con claridad: para impulsar un programa socialdemócrata hay otros, a los que siempre hemos criticado, que tienen más experiencia que nosotros. Si no fuese el tiempo de llegar al gobierno es preferible mantener al Frente Amplio en la oposición como un componente del sistema democrático. ¡Ay de las fuerzas de oposición que quieren obtener el gobierno cediendo en absolutamente todo! Me hace acordar a la frase bíblica: “vosotros sois la sal de la tierra, si la sal se desvirtúa con qué se salará”. Para aplicar este modelo prefiero mil veces que sigan los que han estado antes que transformar al Frente y matar la esperanza de la gente.

(…)

La semana pasada durante la polémica que mantuvo con el MPP, el intendente Tabaré Vázquez se constituyó en el primer dirigente del Frente Amplio que públicamente anunció su negativa a concurrir a los organismos de dirección para dar explicaciones. ¿Qué opinión le merece este hecho?

El principio de autoridad lo defiendo a muerte y quien asume una autoridad como Vázquez debe llevarlo adelante. Eso no quiere decir que alguien, no en el Frente sino en esta tierra, tenga derecho por un principio de autoridad a desconocer derechos ajenos. Esto ha ocurrido y yo no podría silenciar mi voz después de haberla levantado cuando no se permitió establecer mi defensa en el Senado. Con razón o sin ella, alguien (Carlos Coitiño) sostiene que debe ser oído y tiene todo el derecho del mundo. Lo comprendo a Tabaré Vázquez; es un vocacional de la medicina, tiene un futuro extraordinario en ese orden, él no fue llamado por su vocación política sino por ser militante y ahora le duele ver que su determinación pueda ser cuestionada por alguien. Pero tiene que aceptar que la organización política es otra cosa, que no estamos en un partido político personalista y que el Frente amplio no podrá ser eso nunca. Pero aquí, además, Tabaré está jugando su posición; si queremos que él sea el próximo presidente de la República deberíamos admitir que debata algunas cosas y otras no. Es un extraordinario candidato, no hay otro candidato con más carisma, pero yo eso no lo querría para el Frente amplio.

¿Aunque eso determine que el Frente Amplio no pudiera ganar?

Es que para mí la preocupación no es ganar solamente, es ganar para qué. Con esos peajes no, porque no estoy subyugado con la idea de ganar. Esto no es deporte, esto es la vida de los hombres, de seres humanos.

¿Por qué estás en Uruguay?

Me casé con una uruguaya que conocí en Cuba, con la cual comparto mi vida. Por suerte seguimos juntos, tuvimos tres hijos y a partir de esa relación, naturalmente, mi relación con Uruguay se fue desarrollando cada vez más. En lo profesional, vine por un programa de contratación de científicos del exterior que hoy sigue existiendo y que me ofreció la posibilidad de trabajar en la Facultad de Ingeniería. La conjunción de nuestros intereses personales y las oportunidades laborales hizo que viniera a Uruguay.

 Cuando viniste, ¿qué te pareció el mundo de la ingeniería en Uruguay y su sistema universitario?

Antes de llegar al Uruguay había conocido varias instituciones universitarias pero desde la posición del estudiante, tanto en Cuba como en Francia. En Francia llegué a dar algunas clases, pero no era docente de tiempo completo. En el Instituto de Ingeniería Eléctrica de la Facultad de Ingeniería, acá en Uruguay, encontré un grupo humano muy bueno, con muchas ganas, con un proyecto de desarrollo institucional pero además de desarrollo en función del país. Ese proyecto “nacional”, fue una de las cosas que me atrajo. Antes de llegar a Uruguay vine al país a dar un par de cursos de posgrado y de ese modo me fui conectando con el Instituto y en esa interacción vi toda una generación, que por cierto sigue ahí. Era la generación del 83 que en ese momento eran los jóvenes grado 2 y grado 3. Veía gente buenísima y con un espíritu de cuerpo y con un proyecto. Eso para mí fue una cosa muy atractiva. La segunda cosa que encontré fue una gran generosidad. No me hicieron pagar derecho de piso para dar clases. Esa es una costumbre desgraciada en este país y en muchos lugares ocurre. Sin embargo, en la Facultad de Ingeniería sentí que era recibido con mucho afecto y generosidad por parte del Instituto. Llegué y tuve la oportunidad de hacer lo que quería hacer. Eso es una cosa impagable.

¿Qué proyecto había?

En ese momento se discutía si en el Uruguay era necesaria o no desarrollar la capacidad para diseñar circuitos integrados. Yo tenía una opinión quizás marcada por mi presencia en Francia y pensaba que era difícil que en Uruguay se pudiera diseñar circuitos integrados, mejor que se dedicaran a integrar sistemas  antes de diseñar chips. El Instituto escuchó mi opinión pero hizo otra cosa. Decidieron desarrollar el circuito integrado. Por suerte, eso implicó que algunos compañeros tuvieran que estudiar en el extranjero. Yo mismo vi el éxito de ese proyecto. El Instituto colaboró, fue central junto con una empresa especializada en la creación del primer marcapasos con un chip en Uruguay. Ese marcapasos hoy se produce y la gente lo usa. Aprendí muchísimo, pero en este Instituto, a pesar de las dificultades materiales (los salarios eran bajos, y había menos materiales que en otros lugares donde estuve), se notaba esa energía de los que están construyendo algo nuevo y además, estaba hecho pensando en el beneficio de Uruguay.

 ¿Ingeniería era una especie de “avanzada” dentro de la universidad uruguaya? 

En muchas cosas, Ingeniería ha avanzado. La ingeniería tampoco es homogénea. Hay de todo. Hay dos cosas que me produjeron un fuerte impacto: primero, el ver a una Universidad de este tamaño y de esta dimensión simbólica en el contexto del Uruguay hasta ese momento, ya que ahora se va en camino de la creación de la Universidad Tecnológica. Era la única universidad pública del país con un peso simbólico y práctico enorme. El 80% de la investigación que se hace en Uruguay la realiza Universidad de la República. Hay muchas áreas de conocimiento que se desarrollan gracias al trabajo de la  Universidad de la República. Es una institución que tiene un nivel de complejidad en su funcionamiento y de implicación con el Estado que no es común ver en otros lados del mundo con respecto a sus universidades. Entonces, ver ese trabajo, pero que además fuera una institución autónoma, cogobernada, gratuita, de libre acceso y que funcionara, fueron características que generaron en mí un enorme impacto porque ni en Cuba, ni en Francia son cogobernadas, ni autónomas, ni de libre acceso. Una universidad que la gobiernan sus propios estudiantes, docentes y egresados con el nivel de poder que tienen los estudiantes. Una Universidad donde no existe lo que existe en otros lados del mundo: una especie de contrato a vida para el docente que le da protecciones de libertad académica y donde además es inamovible. Acá el docente es renovado periódicamente y en la votación de esos docentes tiene un peso  enorme el estudiante. Para alguien que no conoce la cultura uruguaya (como en mi caso cuando llegué aunque tenía una cultura de izquierda), era francamente maravilloso el descubrir que es posible en el mundo de hoy, hacer funcionar con una entidad compleja de casi cien mil estudiantes y el volumen de dinero que implica, pero además la estructura política que tiene.

Pero eso no es algo que se valore a diario…

Me sorprende la capacidad que tiene el propio Uruguay para no valorar esa riqueza cultural que tiene, por ejemplo en la Universidad. Con todos sus defectos, la Universidad ha inventado una forma de gobierno autónomo, cogobernado, y que funciona.

¿Pero funciona ese sistema?

No tengo ninguna duda de que funciona y funciona bastante bien. Es una institución que ha demostrado que es capaz de transformarse, de generar cosas como el desarrollo en el interior, como las transformaciones que se están haciendo en la enseñanza, etc.Todas esas transformaciones se han logrado desde la propia participación y desde la democracia participativa. Eso les da fuerza a esas transformaciones, de pronto más lenta, pero se la da. Y ese punto para mí es muy importante porque soy hijo de la revolución cubana. Nací en el sesenta. Mis padres fueron militantes revolucionarios como tantos otros. Yo mismo fui militante revolucionario en los setenta y ochenta. Aprendimos en más de cien años desde las fuerzas populares que han crecido, que se podía tomar el poder, que se podía cambiar de régimen… lo que parece que no hemos sido capaces de entender es cómo construir la nueva sociedad y que esa nueva sociedad sea estable y duradera.

¿Cómo lograrlo?

Con esa gran pregunta en la cabeza, llegué al Uruguay en el año 1994… Era el desplome del socialismo real, de las experiencias que nos llenaron de ilusión como por ejemplo la sandinista. Tanta gente sacrificada por eso y, en lo que me es personal, una especie de tozudez de decir que no puede ser que no exista una solución. En Uruguay hay elementos de la construcción de una parte de la solución de esto que, sin dudas, es la construcción de sistemas más democráticos, más participativos donde el cuerpo social cobre mayor autonomía y sea capaz de tomar la dirección efectiva de lo que le toque en cada momento. Es una discusión abierta, pero hay como una minita de oro que el país tiene para ofrecerle al mundo porque sobrepasa a la izquierda. Forma parte de la cultura nacional. En Uruguay es natural y nadie duda de la importancia del cogobierno universitario en la conformación ciudadana de un país democrático como es este. La Universidad de la República es la institución educativa que tiene mayor nivel de aceptación en la población uruguaya.

 Pero el sistema político no lo ve así.

Ese es otro tema. La ciudadanía sabe lo que es la Universidad de la República y buena parte del sector político también lo sabe porque vienen a conversar cuando hace falta que se les apoye, cuando necesitan consultas,… todos vienen a conversar en una positiva. Otra cosa son las discusiones políticas que pueda haber sobre distintos aspectos donde entran otros elementos de discusión. No me gustaría mucho opinar sobre la opinión política de los políticos. Creo que no digo nada egocéntrico o exagerado cuando opino que este pueblo tiene una alta valoración de su universidad y que esto se percibe de mil maneras. Hay miles de críticas pero el nivel de aprecio por la universidad, está claro. Hay una tercera cosa que me impactó: el buen nivel de formación de los estudiantes en la Facultad de Ingeniería, en el Instituto de Ingeniería Eléctrica. ¡Son buenísimos!

 ¿Cuando ingresan o cuando salen?

 A mí me llegan cuando salen o cuando están casi al final de la carrera. Los que ingresan son complicados, pero he colaborado en el proceso de envío de estudiantes con la idea de formarse en distintos centros con los que trabajamos en el extranjero. Desde allá, los docentes nos dicen (profesores de Estados Unidos, Francia, España, Inglaterra, etc.): “Quiero más porque los que vienen de Uruguay son buenísimos”. No son buenísimos solamente porque en el área de matemáticas tengan una formación muy buena (la tienen y no es común, y es mejor que la que yo recibí en Cuba), sino que los jóvenes tienen otra cabeza, más amplia. Todos estos jóvenes participaron del cogobierno y cuando hablo con mis colegas franceses sobre las características del estudiante de doctorado que codirigimos y cuál es la diferencia con los estudiantes de allá, coincidimos en el factor de creatividad, en la capacidad de encarar los problemas, en la independencia de los uruguayos. La experiencia de ese muchacho en ese gobierno le sirvió como escuela. El cogobierno es parte de su formación académica ciudadana.

Esas son las positivas, ¿y las negativas?

Soy muy optimista y hay miles de problemas menores como los trámites que son un poco largos, la burocracia, la falta de apoyo técnico en ciertas cosas, etc. Venía de un lugar de primer mundo, donde decía que quería viajar a determinado lugar y alguien se ocupaba de conseguir mi billete de avión y me lo traía al día siguiente. Esas cosas no las tengo acá, pero son cosas menores que no tienen importancia. Ese no es el aspecto esencial. Acá me he sentido realmente realizado, estoy feliz, contento. Una cosa negativa es que no tengo tanta calma para trabajar. No hemos logrado generar la tranquilidad para que la gente trabaje y se concentre en lo que tiene que hacer. Eso tiene que ver con la interna de la Universidad y con el país en sí. Es también una cuestión cultural, donde todo el mundo entra y te interrumpe. Cuando llegué los salarios eran aberrantes y aún hoy no son muy buenos pero han mejorado mucho. Esto sigue siendo un problema igual. Hay mil problemas que podría mencionar, uno sería la gran dificultad que encontré en este país para pensar a mediano y largo plazo el tema de la investigación y de la educación en general, con seriedad. Encontré una cuestión espasmódica. Llegué en el año 94, donde había un proyecto BID (Banco Interamericano de Desarrollo) y durante tres años había algo, y luego pasaban tres años en que se había acabado toda la plata y todo lo que se había logrado construir se quedaba en eso. No puede ser que estés discutiendo cada dos o tres años con cosas a término, porque entonces nada es estable y así no podés construir nada a largo plazo.

¿Es suficiente el presupuesto para la Universidad?

En los últimos ocho años se puso más dinero en la educación y en la Universidad en particular y en la investigación. Sin embargo, es totalmente insuficiente. Venimos de decenas de años de desidia con algunos momentos de empuje en los cuales el país de alguna manera no atendió como debía a su educación pública. En esa evaluación hay consenso. En el gobierno anterior se hizo un gesto de enorme trascendencia -hablo por la Universidad, pero estos números son globales para la educación pública-, hubo un incremento del 70% del presupuesto universitario en un período en el que creció el PBI  (Producto Bruto Interno) un 35%. Ahí uno puede leer claramente una decisión política de poner más recursos genuinos en la educación, es más de lo que crece el país. Así hizo también con ANEP (Administración Nacional de Educación Pública), Plan Ceibal, entre otros. Entonces termina un período de cuatro años y se nos da el mensaje que en el próximo período es un incremento del 20%. En términos de proporción respecto al PBI el mensaje era muy claro: durante estos cuatro años les dimos un gran impulso y ahora vamos a cambiar los ejes centrales de atención y el mensaje es: “Te bajo la proporción del PBI”, que es lo que ha pasado.

 ¿Eso se está sintiendo hoy en el funcionamiento de la Universidad? 

Por supuesto. Hay que pensar que este país se debería proponer  pensar como un país desarrollado. Es decir: que la mitad de su población culmine algún estudio post secundario. Hoy tenemos unos cuarenta y siete mil niños que nacen por año (en un país con población estancada); la Universidad de la República gradúa por año aproximadamente cinco mil jóvenes; las privadas gradúan un par de miles más; Formación Docente gradúa un par de miles más y no llegamos a diez mil en total. Necesitamos veinte mil o veinticinco mil egresados por año si queremos que este país se desarrolle. La ambición debería de ser esa. Sin contar eso y suponiendo que hacemos lo mismo que antes mejorando algunas cosas, ¿se logra eso en cuatro años? No, porque, además, necesitamos que el país apueste en grande.
Ese es un ejemplo de cómo a nivel global no hemos salido de ese pensamiento cortoplacista en donde hoy a la educación pública se le exige que demuestre los resultados -más allá de que hay muchos que ya se pueden demostrar-, porque ya les dimos la plata. Cambiar la Formación Docente de este país… no quiero opinar sobre lo que es ANEP…Los problemas acumulados son de una dimensión…si son grandes los que tenemos nosotros, no quiero opinar lo que serán los de ANEP. Queremos resultados en los tiempos políticos. Otro ejemplo que muestra esta imprevisión es que el país ha hecho un esfuerzo sustancial, meritorio y bueno que aplaudo y en el cual participamos como institución. Parte de ese dinero, con el cual se incrementó a la educación pública y también el dinero que se le asignó a través de la ANII (Agencia Nacional para la Investigación y la Innovación) a la investigación, ha redundado en un sistema de señales poderoso para la realización de postgrados. Es notorio que en estos últimos años ha aumentado de manera sustancial el número de postgrados y el número de jóvenes que hacen postgrados. Está muy bien, es lo que tiene que hacer el país. Pero, ¿alguien ha pensado qué van a hacer esos jóvenes cuando terminen su postgrado? Estamos hablando de miles de jóvenes que terminarán maestrías y doctorados. No, lo van a pensar cuando terminen. La persona que termina su doctorado busca laburo.
¿Es razonable que un joven con un doctorado en Bioquímica o en Física Cuántica el trabajo que tenga sea de panadero?

¿El país se puede permitir hacer la inversión y que después la persona trabaje en lo que encuentre o tendría que estar pensando en crear cargos donde esas personas puedan trabajar? Se me responderá que tienen que incorporarse al sector productivo, a la industria. De acuerdo, un porcentaje tiene que incorporarse allí, pero tenemos un cierto sector productivo que por el momento no tiene una gran capacidad de absorción. Es un hecho. Eso está más que diagnosticado. Podrán absorber un porcentaje de la gente, pero no mucho y por cierto, hay un montón de otras áreas de conocimiento que lo que corresponde es crear centros de investigación, universidades, etc. donde la gente pueda laburar. Si no hacen eso dentro de tres o cuatro años, todos esos jóvenes que pagamos con fondos públicos, se van a otros países. ¿Es culpa de esos países que generan centros de investigación y los invitan? No. Es la imprevisión del país. Si pensamos la cosa con seriedad, debemos pensarlo desde ahora (porque un centro se crea en tres o cuatro años). No puede ser que Pasteur y Cudim sean dos casos raros en Uruguay. Se tendrían que crear treinta o cuarenta como esos, centros de Ciencias Sociales, de Humanidades, etc. Tenemos un grave problema en la educación. Entonces, tenemos que crear un centro que se ocupe en serio de investigar la educación. Si tenemos problemas de drogadicción y de violencia, tiene que haber un grupo disciplinario con tipos de primer nivel que trabajen en eso. Este país no lo tiene.

¿La Universidad no tendría que ser la impulsora?

 En parte impulsora de eso y el país. La Universidad lo ha hecho en la medida en que puede. Cuando en nuestro presupuesto pedimos una cantidad abultada de dinero que puede parecer exagerada para algunos, ahí adentro está eso. Los centros multidisciplinarios que hemos creado con el Espacio Multidisciplinario y toda esta movida en el interior puede ser leída como parte de esa respuesta.
En el interior estamos creando más de doscientos cargos radicados con dedicación total para grupos de docentes cuya fuerza en investigación es muy importante.

¿Cómo se trabaja en el interior para mejorar la investigación?

Cada uno de los centros regionales que estamos creando van a ser centros de referencia nacional de excelencia, los mejores del país en ciertos temas. Entonces, la Universidad está aportando a través de este programa y de otros la posibilidad de crear en Salto un centro en torno al agua; en Tacuarembó un centro en torno a la cadena maderera forestal; en Paysandú un centro en torno a la cadena agroalimentaria agroindustrial. Este país optó hace veinte años por la madera pero no tiene un centro que investigue el tema de la madera.
El país está parado sobre un mar de agua dulce donde escasea. ¿No deberíamos tener un centro multidisciplinario donde nosotros seamos los que más sepamos en el mundo sobre el agua que tenemos, desde todo punto de vista? Estamos trabajando en crear un centro embrionario sobre agua en Salto. Es un símbolo de lo que queremos hacer. En Paysandú estamos desarrollando  un centro multidisciplinario sobre la cadena agroalimentaria agroindustrial en la estación Mario Cassinoni, donde ya hay cuarenta docentes de Agronomía y diez de Veterinaria. Con este programa estamos radicando ocho docentes de química, dos docentes de Ingeniería y quisiéramos tener ahí un centro como el país se merece. El Uruguay podría tener cien personas dedicadas a full desde todas las disciplinas en la cadena agroalimentaria agroindustrial. En el Este estamos radicando grupos diversos en el tema ambiental. Estamos radicando biólogos marinos, arqueólogos, especialistas en asentamientos humanos, químicos de materiales, etc. Lo que unifica a toda esa gente de disciplinas muy distintas es lo ambiental. Ahí también ya creamos la licenciatura en Gestión Ambiental, único lugar en el país donde se dicta. Hay una licenciatura en turismo, hay un Tecnólogo en Administración y Contabilidad con la opción turística. En Paysandú está la carrera de Agronomía completa, de Veterinaria completa junto con Salto, la carrera de Químico Agrícola, la carrera de Químico junto con la UTU. Entonces, la Universidad tiene un rol que no solo es impulsar la investigación, o impulsar la generación de conocimiento, así como la formación de recursos humanos, también debe dedicarse a la  promoción del desarrollo, extensión, cultura, etc. Todas esas cosas las estamos tratando de hacer en el interior.

¿Sólo lo puede hacer la Universidad de la República?

La Universidad tiene una capacidad limitada y además no es bueno que el país tenga una sola universidad o institución que haga esto. Esto tendría que ser un esfuerzo nacional con cinco o veinticinco instituciones, cada una con su lógica y su rol, pero todas incorporando recursos humanos muy calificados.
Es la única forma.

 Acá, hablar de crear centros fuera de la Universidad se veía muy mal. 

Eso no es así. Hay una resolución del CDC (Consejo Directivo Central de la Universidad de la República) de marzo de 2007 que además se votó de manera unánime, que decía textualmente que la Universidad llamaba al país a formar un sistema público de educación terciaria y superior con diversas instituciones conectadas, autónomas, etc. Cuando surgió toda la discusión sobre la Ley de Educación, donde dimos nuestra opinión, la Universidad nunca se planteó opuesta a la creación de nuevas instituciones de educación superior… nunca. Dimos nuestra opinión de cómo nos parecía que debería ser y siempre cuando se aprobó esa ley (más allá de que no se consideraron las opiniones de la Universidad), la universidad puso varios de sus mejores cuadros a trabajar en la creación de la ley orgánica de las dos instituciones creadas en la ley; el Instituto Terciario Superior (ITS) y el Instituto Universitario de Educación (IUDE), que todavía no existe y no entiendo por qué. Hace más de un año que esas dos leyes orgánicas están terminadas y están en la órbita del poder político para que las hagan. Cuando terminamos de trabajar en el ITS, crearon la UTEC, que, de manera un poco sorpresiva, eliminó la ITS, con una lógica bastante distinta que la que se había planteado. Hasta ahora, todas las declaraciones públicas oficiales de la Universidad, han sido que estamos a la orden para colaborar, trabajar juntos… díganos qué van a hacer. Hay que dejarlos trabajar. 

¿Las privadas también deberían investigar?  

Soy partidario de que todas las instituciones del país hagan investigación. Tanto las públicas como las privadas, y, por cierto, tenemos convenios con privadas, convenios de los cuales he sido partícipe y esos proyectos funcionan muy bien. Tenemos, en electrónica, colaboración estrecha con la ORT y con la Universidad Católica. Contamos con programas de intercambio, realizamos seminarios conjuntos, entre otras cosas. Eso es una transición cultural que se va a tener que dar. Desde un país que tenía una sola institución a uno que tiene muchas. El proceso se ha dado quizás mal, pero claramente la postura de la Universidad de la República es que existan distintas instituciones y que colaboremos entre todas.
Después discutiremos sobre las formas o las modalidades. Por ejemplo si en el interior ahora hay otras instituciones que se quieren radicar, está todo bien. Hace poco estuve en Melo lanzando la creación de la Casa de la Universidad en Cerro Largo. En la Intendencia me decían que debería saber que habían invitado a otros… me lo contaban casi con vergüenza. ¡Ojalá tengan suerte! ¡Ojalá que en Melo esté la Universidad de la República y estén todos los que están invitando! Además, nosotros hemos dado pasos bastante claros y prácticos para demostrar esto. Estoy hablando de lo que nos corresponde, que es la parte pública. Acá no se hablaba nadie con nadie, hace unos años era muy difícil la relación entre el INIA y la Universidad de la República. Hemos establecido una alianza estratégica enorme con el INIA y en Tacuarembó (ya salió la licitación la semana pasada), vamos a construir el edificio de la Universidad dentro del INIA Tacuarembó en el mismo predio y vamos a compartir instalaciones físicas y ya tenemos grupos de trabajo conjunto. El primer proyecto que se aprobó para los polos de desarrollo universitario en Tacuarembó fue el presentado por un grupo de investigadores del INIA de Tacuarembó. Ni siquiera eran de la Universidad, que propusieron que hagamos un grupo que trabaje con gente del INIA y de la Universidad sobre el tema forestal… y se aprobó. También estamos en negociaciones muy avanzadas con la ANEP para que en el edificio de la Universidad en Rivera se construya, dentro del predio que tiene la ANEP (afuera de la ciudad de Rivera), donde ya existe un CERP (Centro Regional de Profesores), una Universidad Agraria.

Desde 2007, la Universidad estuvo muy estancada.

Por supuesto.

Para quien lo mira desde afuera, todas estas cosas que me decís no se conocen. ¿Quizás comunican mal? ¿Sos muy optimista y pintás una imagen muy idealizada? 

Hicimos un folleto que se llamaba algo así como “Mirar para ver”, que era una rendición de cuentas de lo que estaba haciendo la Universidad. La Universidad tiene resultados muy claros y hemos ido al Parlamento y mostramos esos resultados. Mostramos el número de egresados por año, cantidad que ha aumentado de manera sustancial, el número de carreras, publicaciones, etc. Sin dudas, tenemos problemas de comunicación; sin embargo, creo que hay otras cosas. Hay una enorme cantidad de preconceptos en distintos actores que se inhiben de ver lo que se les muestra. He estado en numerosos lugares contando esto y me he encontrado con la enorme sorpresa que las mismas personas a las cuales ya les conté lo que se está haciendo me dicen que no lo sabían.

Entonces, ¿qué están haciendo?

Tuvimos, hace poco en Tacuarembó, el lanzamiento de la segunda carrera de Técnico en Administración en Contabilidad, donde se estudia únicamente en su opción Negocios Agropecuarios y Comunicación Organizacional. Había Doscientos muchachos iniciando los cursos allí. En este momento, cosa que se conoce poco en Uruguay, Tacuarembó, que hace tres años no tenía ningún estudiante universitario y todos los que querían estudiar se tenían que ir, hoy tiene más de cuatrocientos estudiantes universitarios estudiando tres carreras que son únicas en el país; por lo cual, un porcentaje aproximado del 30% se mudan de otras partes a Tacuarembó para estudiar allí. Dentro de unos años, Tacuarembó va a ser una ciudad universitaria. Dentro de tres o cuatro años va a tener más de mil estudiantes. El año que viene va a tener siete carreras, de las cuales seis van a ser únicas.
En Artigas comunicamos la decisión de la Universidad de crear la Casa de la Universidad de Artigas. Ese mismo día, fuimos a Rivera lanzando dos carreras nuevas, una de las cuales es única nacional (Técnico en Fútbol y Técnico en Actividades Acuáticas), con cien estudiantes inscriptos, vienen que de distintas partes del país a cursar ahí. En Tacuarembó conversé con egresados porque estamos lanzando las primeras elecciones universitarias de aquel departamento. En Cerro Largo lanzamos la Casa de la Universidad en Cerro Largo. Luego en Treinta y Tres se lanzó la carrera de Tecnólogo en Minería, única en el país. Esa carrera fue creada allí basada en grupos docentes radicados en el lugar; por ejemplo, ya hay en este caso dos compañeros que han ganado los concursos, geólogos formados en Sudáfrica con el apoyo de la Facultad de Ciencias. Teníamos más de treinta personas que se inscribieron en esas carreras
Todo eso hicimos en pocos días, pero el tema de la comunicación es muy interesante. En esos cinco lugares di más de quince entrevistas a los medios. Creo que en Montevideo no se enteró nadie, salvo el que vio TNU Noticias (único medio capitalino que lo cubrió). La gente de allá, de esos lugares, sí se entera porque los medios locales les prestan atención a estos cambios que se dan en la ciudad. Pero, ¿por qué no sale con más claridad en los medios nacionales este tipo de noticias? No lo sé. Aseguro que nosotros tratamos y paso la vida tratando de decir estas cosas. Hay un tercer elemento en esto de la comunicación, están los formadores de opinión que son personas que tienen gran relevancia e influencia pública y que en muchas ocasiones hablan sin saber, con enorme arrogancia o con un desconocimiento total de lo que está diciendo. Pero igual influyen en grandes masas de gente. El país está sometido a eso. Escuchamos una cantidad de gente diciendo mentiras (no digo que conscientemente), que ni siquiera saben lo que está pasando. Pero dicen con gran elocuencia esas mentiras, con gran seguridad en sí mismos. Es un desastre. Para responder a eso como institución, debemos mejorar nuestra capacidad de comunicación y creo que la única manera en que lo podemos hacer es demostrarlo con hechos.
Estoy seguro que la gente de verdad sabe y uno lo siente.

Pero la cuestión se ve en los logros…

Sí. Este año se van a crear nuevas carreras: la Licenciatura de Recursos Hídricos en Salto es única. Un país que aprobó una Ley de Ordenamiento Territorial basada en cuencas. por lo tanto nos hace falta gente que sepa de eso. La Licenciatura de Recursos Naturales se cursa solamente en Rivera y así puedo mencionar otras carreras. Fuimos como Universidad al Parlamento hace dos o tres años, cuando creamos todo esto, y propusimos un montón de cosas pero para concentrarme en el interior digo que propusimos cuatro objetivos muy claritos, transparentes y verificables por cualquier ciudadano. Les dijimos que con esta cantidad de dinero está calculado -se explica por qué, cómo, y de dónde sale la cifra-, que nos comprometíamos a terminar el quinquenio con tres centros universitarios regionales funcionando (uno en el noroeste, uno en el noreste y otro en el este). Terminaríamos el quinquenio con doce carreras nuevas funcionando en el interior. Y terminaríamos el quinquenio con doce mil estudiantes en esas carreras cursando sus estudios universitarios en el interior. Por otro lado, se propuso como meta del quinquenio la creación de doscientos  cargos docentes con dedicación total y radicados en el lugar, conformando los núcleos académicos. Hoy estamos en la mitad y podemos evaluar los objetivos. Todavía nos faltan dos años pero en este momento no tengo dudas sobre que al final del quinquenio los tres centros universitarios van a estar funcionando.

Hay un grupo de Inmunología. El grado 4 de ese grupo es un  catalán que está viviendo en Salto. Hay un grupo de Musicología, el grado 3 de ese grupo es una cubana que también está viviendo en Salto. Había un grupo de agua, un grado 3, Pablo Gamazo, lo está liderando. Él vino con su doctorado de España. Ahí también creamos el primer grupo de Matemáticos full time radicados en el i

nterior. Es un grupo que ya tiene más de cinco matemáticos. Lo lidera José Vieites, que es grado 5 en Ingeniería y se mudó a Salto. Hay un grupo de Física, de Bioquímica de Membrana, que acaba de ganar el concurso un profesor de la New Yersey School of Medicine, que ganó el grado 5, se viene a Salto a liderar ese grupo. El grado 4 lo ganó una uruguaya que está en un laboratorio en Nueva York y se va a Salto.
Tenemos otro grupo en Parasitología, otro en Reproducción Animal, hay un grupo de Genómica, de Genética… son once grupos en Salto y treinta y cinco cargos docentes. Se está creando en Salto la segunda concentración científica básica del país. Es como una pequeña Facultad de Ciencias con todo tipo de docentes en ciencias de la vida y algunas cosas aledañas. Eso da una potencialidad tremenda. El año que viene ahí se va a crear el segundo año de Biología Bioquímica que hoy se hace solo acá. Además, en las carreras más tradicionales que tenemos en Salto, como Veterinaria, Enfermería, Agronomía, ¿quién va a dar los cursos? Los van a dar esta gente. De estos primeros ochenta cargos que hemos fallado, más de veinte vienen del extranjero. Esto ha sido un atractivo. Tenemos compañeros que han venido de Sudáfrica a Tacuarembó. El que lidera el grupo de Química Agrícola en Paysandú es Guillermo Moina, que estuvo 15 años en Filadelfia y se vino a liderar el grupo. El 11 de abril inauguramos en Paysandú un aulario y el laboratorio del Polo Agroalimentario Agroindustrial. Es un laboratorio de quinientos metros cuadrados donde hemos puesto equipamiento que no existe en ningún lugar del país. Hay dos resonadores magnéticos nucleares de investigación y un filtro de masas cuadripolo que no existe en ninguna parte del país. Hay más de 2 millones de dólares de inversión de la Universidad en ese laboratorio. Eso se va a generar en el medio de donde está la plataforma experimental agronómica que es la Facultad de Agronomía con todos sus laboratorios, con todos sus campos experimentales, 1.000 hectáreas y con todos sus recursos humanos, estamos poniendo capacidades de química y de física, únicas en el país. Y les estamos dando cargos y diciéndoles a los muchachos que si quieren ir a trabajar ahí, que vayan. Los proyectos que se van a hacer en esos laboratorios no van a ser proyectos que solo van a aportar a la enseñanza.

¿Y el estudiantado en el interior?

Tenemos un sistema con dificultades para el conteo. Por ejemplo, nuestros estudiantes pueden estar en muchas carreras a la vez. El que es estudiante puede cambiar o después no ir nunca más, tenemos estudiantes que están inscriptos en Montevideo y en el interior, no sabemos cuántos estudiantes hay en cada uno de los centros porque los sistemas estadísticos no están adaptados todavía. Sabemos que estamos en el entorno de los diez mil estudiantes y al ritmo que vamos, vamos a llegar a los doce mil y probablemente los vamos a superar.

La Universidad hace todo esto, entonces, ¿qué papel juega una Universidad Tecnológica?

¿Por qué o para qué se creó la UTEC?, no lo sé. No estuve en el origen de la UTEC. Como ciudadano y como universitario aplaudo y lo digo de corazón, que creen la UTEC o cualquier otra institución de educación superior porque estoy convencido que el país necesita una multiplicidad de instituciones que cada una ponga el énfasis en algo, si Uruguay decide crear una nueva institución de educación pública… más aún, una nueva universidad, -o dos o tres- es algo positivo para el país. Aumenta la diversidad, aumenta las posibilidades y, además, como ciudadano leo que eso significa que el país decidió poner mucha más plata en la educación pública. Está claro que no se puede crear una nueva institución sin poner la plata. Si nosotros como país no cometemos el error que ya hemos cometido en el pasado (por ejemplo, con la vieja discusión IPA – Humanidades) de nacer divorciados, enfrentados, y tenemos la sabiduría de acompañar este nacimiento de una nueva institución o de varias y trabajar juntos, es una enorme y excelente noticia. Antes de saber qué rol juega la UTEC, primero tengo que saber qué va a hacer la UTEC; por el momento no lo sé. He oído declaraciones contradictorias, eso sí.  Muchas de esas declaraciones hacen hincapié en la necesidad de colaborar. Esas las aplaudo. Nosotros hemos hecho numerosas declaraciones diciendo que queremos colaborar, estamos a la orden y a la espera de qué quieren hacer. Es fundamental que el clima en que nace la nueva institución sea un clima de colaboración. Desgraciadamente, mi impresión de estos primeros meses es que no ha sido así. El ambiente general de los comentarios que se escuchan, son comentarios que muchas veces parten de la ignorancia y muchas veces parten del prejuicio. Estoy hablando en general. He oído declaraciones aberrantes del estilo de: “Se crea la UTEC en el interior porque la Universidad no hace nada en el interior”. Eso es una mentira. Esa mentira puede ser deliberada o puede ser producto de la ignorancia pero digo que es falso. Los compañeros que están trabajando desde hace años a veces se descorazonan un poco cuando escuchan esto. Nosotros respondemos que hay que dejar pasar el temporal. Es natural que las cosas nuevas que nacen lo hagan con emoción y con energía. Sigamos trabajando, mostremos lo que estamos haciendo, ofrezcamos nuestra colaboración y en particular, cuando los compañeros estén en condiciones de presentar una propuesta académica, nos sentamos a conversar con la mejor disposición. 

Hay un mensaje contradictorio entre que la nueva universidad implica un montón de dinero y el presupuesto designado a la educación con respecto al PBI entre el período pasado y este.

 Ese 20% ha subido un poco en las rendiciones de cuentas, pero estoy hablando del planteo inicial. 

Pero antes se duplicaba el crecimiento y ahora disminuye la producción y se crea esto…

 Puede no haber contradicción, si en coherencia con las decisiones políticas tomadas el gobierno nacional y el Parlamento votan los recursos que son necesarios. Eso lo veremos ahora en la Rendición de Cuentas. Por el momento lo único que hay es una decisión política. Lo que digo es que la interpretación natural de esa decisión política… una universidad es una universidad. No cabe duda de que hay que incrementar de manera muy sustancial el presupuesto de la educación para asimilar la creación de una nueva institución. El presidente Mujica habló  de derivar algunos recursos elementales la UTEC. La manera en que lo haga, no la sé. Además, todos los programas que siguen haciéndose desde la Universidad y otras instituciones de educación pública como ANEP no deberían de verse frenados. Sería muy malo para el país que después de un esfuerzo como el que se viene haciendo en el interior, le pongamos un freno. Si le damos un incremento cero a lo que está haciendo la Universidad en los próximos períodos presupuestales, es un incremento cero porque los costos naturales de funcionamiento crecen naturalmente. Además, el éxito del programa que estamos haciendo implica que cada vez hay más estudiantes, más carreras y más actividades.Es evidente que hay que aumentar.

¿Por qué no se avanza en la Ley Orgánica? Es un proyecto de reforma que impulsó Rodrigo Arocena desde su proyecto de gobierno pero está ahí, estancado.

 La Ley Orgánica se avanzó hasta cierto punto. Tuvo ciertas resistencias internas en un 5%. Había acuerdo en casi todo, pero había tres o cuatro puntos que no son menores y son de público conocimiento. Tenían que ver con los cobros de matrícula, con la composición fina de los órganos de dirección, etc. No se llegó a un acuerdo interno suficiente en un cierto momento. Es evidente que la Ley Orgánica es algo que será discutido por el Parlamento para lo cual conviene que exista un gran consenso interno sobre qué es lo que queremos. Nosotros (hablo a título personal sobre este punto) hay ciertos aspectos de nuestra universidad específicamente la autonomía y el cogobierno que no son compartidos por algunos sectores políticos. Creo que en la discusión sobre la Ley Orgánica de la UTEC y de los otros órganos que se están creando eso es palpable y claro. No queremos echar para atrás ni la autonomía ni el cogobierno. Queremos mejorar la manera de funcionar, transformar las estructuras académicas, hacer muchas cosas… pero eso no lo queremos ni eliminar, ni disminuir. La postura de la Universidad es que eso es una herencia valiosa que tiene este país y sería un desastre si este país la destruyera. Creo que es de los pocos lugares del país donde todavía existe todavía la autonomía y el cogobierno.Además, se podría leer buena parte de la reforma universitaria que estamos haciendo desde otro punto de vista. Ahí está la dificultad de lo que estamos haciendo.
Estamos haciendo la reforma universitaria que tiene el componente del interior, las transformaciones de la enseñanza, la curricularización de la extensión, las transformaciones de investigación, etc. Acicateados por la necesidad de transformación que nos impone la realidad.La Universidad no está respondiendo a lo que requiere el desarrollo por eso no tenemos que graduar cinco mil estudiantes, tenemos que graduar a quince mil. Por eso, tenemos que pasar de estructuras de parte de cátedras o departamentos a estructuras más horizontales, integradas, interdisciplinarias. Hay muchas cosas que nos muestran que tenemos que cambiar. Eso que nos está pasando a nosotros, le está pasando a muchas universidades del mundo. A todas. Por ejemplo, los problemas epistemológicos que plantean las transformaciones de la universidad, es un problema que afecta al mundo entero. La respuesta a esa problemática de ¿cómo responde la Universidad a los requerimientos que le exige la sociedad a la cual se debe? En algunos lugares se la dan por la vía de una respuesta de cambio de modelo universitario.

PERFIL

Nació en 1960, en Nueva York. Está casado con una uruguaya con la cual tiene tres hijos. Vivió ocho años en México, catorce en Cuba, once en Francia, y dieciocho años en Uruguay. Dice que se siente “un ciudadano del mundo, aunque en realidad, legalmente, soy ciudadano uruguayo y norteamericano”. Cursó toda la enseñanza primaria y media en Cuba. Realizó la carrera de ingeniero en telecomunicaciones en el Instituto Superior Politécnico José Antonio Echeverría de La Habana. En Francia obtuvo diplomas y estudios en profundidad y en robótica e hizo un doctorado en informática aplicada, en París. En Francia trabajó dos años en una empresa de base tecnológica. Años después vino a Uruguay y desde ese momento fue docente del Instituto de Ingeniería Eléctrica en la Facultad de Ingeniería, donde creó un grupo de tratamiento de imágenes por computadora que existe hasta hoy. Fue director del Instituto de Electro durante seis años, y consejero directivo en la Facultad de Ingeniería. En el anterior período de gobierno universitario, el rector Rodrigo Arocena lo nombró pro rector de investigación de la Universidad, cargo que desempeña hasta hoy. Desde hace cuatro años es además presidente de la Comisión Coordinadora del Trabajo en el interior (CCI).

Nos conocimos hace años en una reunión, donde se intentaba instrumentar la auditoría del tiraje de los medios gráficos en nuestro país, que hoy es una realidad. Luego nos cruzamos varios miércoles de madrugada en su imprenta cuando vamos a buscar el semanario. Por algún motivo, todavía medio inexplicable, se convirtió en un columnista frecuente de Voces. Descubrí con sorpresa que compartimos varios criterios sobre el papel de la prensa en una sociedad democrática. ¿Quién es y qué piensa este hombre que dirige uno de los medios más respetados en Uruguay? Con esas interrogantes fuimos a entrevistarlo y creo que logramos nuestro objetivo. Ustedes dirán.

¿Dónde surgió tu vocación por la prensa?

Nació cuando arrancó Búsqueda en el formato súper chico que salía una vez cada dos o tres meses.Como mi padre era amigo de Ramón Díaz, me dio una pasantía sin pagarme un mango para que hiciera de  archivista, le recopilara de los diarios cosas que podían servir. Ahí me entró un poco el bichito. Después fui a Buenos Aires a estudiar Derecho y conecté con Mariano Grondona, que tenía una revista que se llamaba Carta Política. Un día le envié un artículo y, como le gustó, lo publicó. Luego le mandé tres o cuatro más por los cuales me pagaba veinte dólares. Eso me entusiasmó. Después me fui a estudiar un master de Administración de Empresas a Barcelona. Yo siempre estuve contra la idea de que la prensa fuera partidaria. Para mí la prensa no puede ser partidaria. Fui a Barcelona, vi La Vanguardia, que me impresionó bastante, era un diario que se veía que era pensado. No estaban jugando en la chiquita de: “si no somos gobierno, le ponemos un título en contra”. Desde allí escribí alguna nota sobre cuestiones internacionales que le mandé a  Antonio Mercader, que en ese momento estaba en La Mañana y lo publicó pero me pagó nada.

¿Es una deuda pendiente?

En ese momento con tal de que te publicaran, ni pensabas en cobrar. A la vuelta de España y habiendo visto toda la prensa europea,  me decía que había que hacer algo acá. Cuando volví, fui a ver a Ramón Díaz, que tenía un Búsqueda más desarrollado, donde Danilo Arbilla estaba al frente, y le dije que me gustaría escribir. Hablé con Arbilla y empecé a escribir mensualmente. Ahí, ser armó el consejo editorial con Cikato, Rodríguez Villamil, Pablo Fossati, el propio Arbilla, y salió la idea de que Búsqueda tenía que pasar a otra cosa. Vino la propuesta de Arbilla de hacer un semanario. Me ofrecieron entrar y no entré.

¿No creías en el proyecto?

El proyecto me gustaba pero no entré porque estaba complicado con otras cosas, pero seguí colaborando. Dejé pasar la oportunidad y cuando quise entrar ya había cerrado el círculo accionario. Fue en la década del 80 cuando el semanario tuvo mucho éxito. Siempre me quedó aquello de por qué no había diarios independientes en Uruguay. En el año 90, ya estaba en CERES, un amigo socio de allí me dijo que se vendía La Mañana porque tenía deudas inmensas y le dije que para meterme en una cuestión que viene mal y que tenés que empezar a pedir favores políticos a la DGI, al BPS, etcétera…  no estoy, pero si querés empezar de cero…Y dijo que sí. Ahí se armó.

¿Siguen siendo amigos?

Murió, pero fuimos amigos hasta el final. Era Héctor Viana Martorell. Él tenía una visión política del asunto, yo nada más tenía una visión profesional. Me puse a buscar modelos. Volví a España con amigos que había hecho y de ahí empezamos a armar el proyecto. En octubre del 91 arrancamos con buena gente, pudimos traer buena gente de otros medios. Empezamos saliendo cinco días, pero después vimos que había oportunidad de salir los sábados y empezamos a hacerlo y después el domingo.Como la parte económica era demasiada, la fuimos achicando y empezó a crecer el resto.

¿Era el Observador Económico, no?

El tema económico siempre nos tiene enganchados, es como el cerno al cual siempre nos remitimos.Tenemos dos suplementos ahora, Emprendedores y Café y Negocios, tambien sacamos uno digital que es el Monitor Económico.

¿Cómo definirías la identidad del diario?

La identidad era la independencia política, partidaria, empresarial, gremial… de todo tipo, excepto de las ideas y de línea más bien económica.

Al tercer número me preguntaron si no tenía nada de deportes, entonces estaba libre el Toto Da Silveira y lo contratamos para que hiciera una columna diaria de comentarios. Después empezamos con un cronista que por lo menos ponía los datos de los partidos, así fue creciendo la sección deportes. Lo primero que nos dijeron fue: “No tiene deportes y no tiene fúnebres”. Hicimos un acuerdo con Martinelli y los otros principales diciéndoles que no les cobrábamos nada, pero les publicábamos todos los avisos fúnebres gratis. Para mucha gente era importante saber si se había muerto alguien conocido. Esas fueron las dos carencias iniciales que tuvimos que solucionar. Después tuvimos una innovación importante que fue el Suplemento Agropecuario de los viernes y otra cosa muy innovadora fueron también dos páginas dedicadas a marketing donde publicábamos encuestas, estadísticas… ¡se nos armó lío con los anunciantes! Esa página generó roncha y fue el germen de lo que hoy es Café y Negocios. De allí fue creciendo,  había un equipo muy bueno que estaba mandado por Mauricio Oppenheimer, que era el jefe de marketing de Sudy y tenía experiencia a granel. Eso era muy bueno.

 ¿Estás conforme con el producto de El Observador hoy?

 Sí, estoy conforme. Siempre se puede ir a más, pero estoy conforme, sobre todo en una época en donde estamos en un cambio estructural de novela. Cuando arrancamos era un diario para cinco mil personas, diez mil personas, pero hoy con Internet tenemos un alcance de casi un millón de visitantes  únicos por mes. Es algo que jamás soñamos ni en el más delirante de los sueños. Ahora hay que hacer dos productos o un producto integrado y complementado. Es un cambio cultural muy grande que no lo ha resuelto casi ninguna empresa en el mundo. Todos están ahí viendo cuánto le dedican al papel y cuánto a la Web.

Ustedes lograron romper la división entre la redacción Web y la  del diario.

Sí, nosotros ahí rompimos… había como una pelea. Creo que fue bueno. Tuvimos la buena suerte de tener unos asesores españoles que nos hicieron el diseño del diario y en el año 95 hicimos la primera edición digital. Tenemos una disputa con Brecha para ver quién estuvo primero, porque fue en octubre pero no sé qué día y ellos tampoco lo tienen. En cuanto a diarios, estoy seguro de que fuimos el primero. En cuanto a medios de prensa, ellos dicen que fueron el primero. Un mes después salió El Espectador con su edición digital. Luego se sumaron los otros medios.

 ¿Siempre apostaron mucho al diseño?

Siempre apostamos mucho al diseño, en parte por estos amigos catalanes, que hemos renovado cada ocho o diez años. Apostamos en diseño para facilitar la lectura. Acá no es solo la calidad del artículo, sino cómo lo presentás.

Tiene que ser amigable.

El éxito de Apple fue porque era súper amigable. La idea siempre fue usar más la parte gráfica. Empezamos con la infografía. Ahí El Observador fue innovador. Teníamos un infógrafo buenísimo que nos robó otro diario. Dimos mucho destaque a la fotografía y ahí hay que hacer un gran crédito a Armando Sartorotti, quien, además, fue un gran impulsor del fotoperiodismo. Tenemos una foto espectacular de los primeros días, donde se ve a Tabaré intendente con casi toda la dirección política arriba del tronco de un árbol, tomando mate y compartiéndolo.Tenemos una foto donde aparece Sanguinetti probando un rifle de caza. Siempre buscamos el tema del fotoperiodismo y procuramos que siempre tuviera importancia porque la imagen habla mucho, al igual que la infografía. A veces ponés la infografía y no hace falta escribir un texto. Agarramos toda la época del desarrollo de la tecnología digital, la computación, los programas de ilustración, de retoque, fotoshop, etc. Nosotros arrancamos escribiendo directamente en la pantalla de la computadora.

¿Cuánta gente tenés trabajando en el diario?

Trabajar… no sé cuántos trabajan (risas). No, eso es un chiste que leí hace poco, que le preguntaron al Papa Pablo VI cuánta gente trabajaba en el Vaticano y el respondió: “La mitad”. Tenemos trabajando 60 o 65 personas entre periodistas, fotógrafos, maquetadores. Es un equipo fuerte con nombres pesados.

 Fueron una especie de escuela para mucha gente.

 Sí, hemos sido una escuela.

 El Observador es uno de esos lugares a los que, dentro del ámbito periodístico, se aspira a ingresar. Pagan mejor y hay buen ambiente.

Sí. Hemos procurado pagar razonablemente bien en una profesión que venía del doble empleo.

 ¿Exigís el ful time?

Exigimos full time para papel y ahora lo empezamos a exigir para la Web. Esto se va a integrar todo. El tema video va a empezar a crecer cada vez más a medida que esté la fibra óptica, el ancho de banda… va a empezar a crecer mucho. Diría que esta etapa de Internet es la revancha de los diarios, porque pueden tener audio, imagen, video, etc. Devolviendo de alguna manera lo que nos quitaron en algún momento. Tratamos de decir que no somos un diario sino que somos una compañía de contenidos que se distribuyen en varias plataformas, porque hoy en día el que no está en eso, está liquidado.

Sos generador de contenidos.

Exactamente. Por el lado que salga es irrelevante. Hay dos cosas: el contenido y la experiencia del contenido. Si al levantarte leés el diario en papel y te vas con tu Iphone o el Android, al mediodía, haciendo tiempo, te seguís informando. No es un público distinto, es distinta la actitud con que tú lo mirás. Aunque la información sea básicamente la misma, los momentos son distintos, las actualizaciones son distintas y, por eso, una misma persona puede estar pagando por un diario que después lo puede ver gratis en Internet, pero a la hora que lo quiere ver, lo tiene que pagar. La experiencia es muy importante porque el papel te marca y te jerarquiza el mundo en función de los editores de la publicación y con sus juicios, prejuicios y subjetividades. No hay periodismo objetivo, pero sí periodismo honesto. En el diario tenés que elegir qué va o qué no va porque no tenés tanto espacio y todo no entra. Tenés que elegir  aunque no tengas ningún prejuicio o línea ideológica, que  todos siempre tenemos. La Web facilita porque tiene más capacidad que el papel, pero igual tenés que jerarquizar porque lo que está arriba, está arriba. El diario papel te dice que hasta las 11 o 12 de la noche “este es el contenido que algunos señores definieron que era lo más importante de ayer, lo jerarquizaron de esta manera, lo titularon de esta otra, pusieron en la tapa tal título, etc”. Eso te da como una especie de “avenida”.

En el trabajo diario, ¿en qué te metés?

En la tapa y un poco en la agenda del día, y después dejo y hablamos por teléfono. Hoy la comunicación es tremendamente fácil. La reunión de tapa que se hace a las 17.30 o 18 y la reunión de agenda, que se deja desde la noche anterior y se hace a las 11 de la mañana, esos son los dos momentos cruciales; y, después, las noticias deportivas que me gustan mucho.

¿Hay temas tabúes en El Observador?

Diría que no. Los deportivos, son complicados porque es donde más lío se arma. Nos dicen: “¡Ustedes son unos manyas o unos bolsos de porquería!”. No hay temas tabúes pero tampoco somos como el diario The Sun, que publica en la página 3 una mujer desnuda, porque no va con nuestra filosofía. Murdoch lo hace y vende tres millones de ejemplares, capaz que habría que hacer eso (risas). No es el periodismo que nosotros sentimos, pero ellos lo hacen ex profeso. Hay temas que tratamos con más sensibilidad en el deporte, en el espectáculo, en los policiales… nos cuesta mucho sacar fotos y poner a los muertos allí. No es un tema tabú pero no estamos en eso. En definitiva pensamos que la gente se informa de las noticias por la radio, por la Web, etc. y lo que necesita a la mañana siguiente es tener un encuadre, un análisis de por qué pasó lo que pasó o qué puede pasar a partir de lo qué pasó. Ahí es donde creemos que está el valor añadido que hay que poner. Lo otro es fáctico. La gente necesita un marco que le ayude a pensar o a reflexionar.

Tenés que tener periodistas muy capacitados para hacer eso.

Sí, porque eso es lo difícil. Pegar noticias, pega cualquiera. El tema es la capacidad de pensar y de análisis.

¿Mejoró el nivel de periodismo uruguayo en su formación?

Creo que sí.

 ¿A qué lo atribuís?

 Las carreras han ayudado y también la competencia que ha habido en los medios porque si miramos 20 años para atrás -no quiero hablar mal de la competencia pero tenían un diario que era muy desprolijo y ha mejorado-, y el consumidor demanda mucho más. La información económica mejoró muchísimo, antes a lo sumo era la cotización del dólar. Hoy tenés tres o cinco paños de economía en El País, El Observador, La Diaria, Voces… El público es mucho más exigente. Lo que les comento a mis periodistas es que con nosotros es aún más exigente porque es un público quizás más calificado.

¿Tenés un perfil de lector?

Tenemos un perfil (lo vimos con IBOPE hace poco), es un perfil universitario entre 35 y 45 años aunque también hay mayores, y menores no tanto. Se trata de un público que sabe mucho de los temas sobre los que escribimos. Podemos estar escribiendo del ICIR y los que nos leen saben más que nosotros, entonces tenemos que ser muy cuidadosos. También en temas políticos, económicos, etc. Hay temas muy técnicos en los cuales tenemos que ser muy rigurosos y, si no sabemos, tenemos que llamar a especialistas… antes podías agarrar la guitarra, hoy no guitarreás, y además te lo marcan mandándote un mail por Internet. Cuando fue elegido Francisco se cayeron todos los sitios Web de La Nación, Clarín, Infobae, nosotros nos caímos y El País se salvó… fue una explosión de búsqueda de quién era que venía del mundo, no se trataba solo de los uruguayos que queríamos saber quién era. Ahí aprendimos que lo que teníamos que hacer era vaciar la página Web de todo y dejar tres noticias para que pesen menos y no consuman tanto. Se aprende en la práctica. Eso no lo teníamos previsto.

No todos los días hay un Papa argentino.

Es verdad, pero a veces pasa. Se muere Chávez o el ataque a las Torres Gemelas de Nueva York. El concepto de que estamos en “una aldea global” de Marshall Mac Luhan… ya estamos ahí. El hecho de que Pepe figura en el New York Times, en la BBC, en La Tercera de Chile, en La Nación, etc… es eso, todo el mundo lo vio. Vivimos en una época muy apasionante en ese sentido porque tiene muchos desafíos y no hay cartas de navegación para ellos. Hay intuiciones o ves qué te sirve. Lo que siempre sirve es hacer buen periodismo. Eso da resultados siempre. Lo que está creciendo mucho y va a hacer explosión  es el Smartphone, que va a ser un cambio radical, y dentro de dos o tres años va a terminar la mitad de la población mundial con uno de ellos. En Uruguay ya lo tiene un 20% de la población y todo el mundo va para ahí. Es una revolución muy grande también en términos de información porque permite llegar con mucha información a lugares donde antes no tenías acceso. Lo del padre Aemilius salió por Twitter, el sacó una foto y dijo que había estado con el Papa.

Has vivido gobiernos de todo pelo… ¿cambios entre uno y otro?

Sí, desde Lacalle hasta el Pepe. El grado de llamadas fue muy variable. En el caso actual, más que llamadas lo que tenemos son alocuciones presidenciales criticándonos con nombre y apellido.

Publican fotos incómodas ustedes.

¡Sacamos cada foto!... pero creo que también cambió el rol en el cual se puede controlar la noticia. En el gobierno de Lacalle no había Internet y tenías el canal, la radio y el diario. Si el gobierno quería controlar una noticia para que no se supiera o que no tuviera tanto despliegue era mucho más fácil. Hoy es imposible porque aunque llamen a los principales medios y les hagan caso, igual sale por todas las redes sociales. Hoy hay una exigencia de público, si el medio no dice nada sobre una noticia. De hecho, nos pasa, si hubo un hecho al que no le dimos importancia y para ese twittero era importante. La gente en general tiene una teoría muy conspirativa de los medios y piensa que si se le puso título principal es porque queríamos joder o favorecer a alguien y si se puso una noticia que el lector considera importante en Breves, es porque la quisimos minimizar. Puede pasar que el que tenía que ponerla como titular, por la propia dinámica del diario, se olvidó. La gente lo mira desde una óptica en la cual le buscan “la quinta pata al gato” o dónde está el gato encerrado.

 Se habló del eje del mal en el gobierno de Vázquez…

 Sí y en este, de la prensa de la derecha, de los medios poderosos…

 ¿Te imaginaste que alguien te iba a tildar de mujiquista, como dijo Valenti?

No. Sigue siendo el mismo tema… sacás una foto de Lorenzo (la famosa foto) y te dicen que sos objeto de una operación de la otra parte del gobierno y nosotros tuvimos esa foto porque tuvimos suerte que una persona del restaurante nos dijo que allí estaban el ministro de Economía con el Sr. López Mena (a Hernán Sánchez Calvo no lo conocía nadie). Es eso… no hay una intencionalidad de ir contra alguien. Después de muchos años no me preocupa que me digan mujiquista, de derecha,  colorado , blanco , el diario del Opus Dei, etc. Creo que los hechos hablan por sí mismos y nos esforzamos en el trabajo, no podemos decir que somos 100% objetivos, pero somos honestos. Nos equivocamos, por supuesto. A veces la gente piensa que somos infalibles; no, en absoluto. A veces hay errores, lo importante es reconocerlo. Nos cuesta mucho a los periodistas reconocer los errores. También la velocidad con la que se pone la información es más propensa a cometer errores. En el año 2002-2003, cuando estaban por cerrar el acuerdo con el Fondo Monetario del canje de deuda y sacábamos los titulares del mediodía, y pusimos que un vocero del Fondo Monetario había dicho que había algunas dificultades para cerrar (cuando, en realidad, estaba cerrado). Lo pusimos textual y salió a 40.000 personas y pareció que se caía el acuerdo. Me llamó el ministro de aquella época diciéndome que eso era un error y que le sacara otro mail urgente porque si no se derrumbaban los bonos ese mismo día de tarde. Tenía razón y sacamos otro mail. Es una dinámica distinta. En el diario, cada noticia la leen cuatro personas por lo menos pero en la Web la lee uno y muchas veces con muy poca experiencia y hasta podés equivocarte hasta en un resultado deportivo. Se está generando una nueva cultura de periodistas, de medios y se está abriendo mucho el espectro. Los que tienen credibilidad son los que van a sobrevivir en el futuro.

¿La clave está en la credibilidad?

En una asamblea de diarios le escuché una frase a un director del diario mexicano Reforma que dijo: “Nosotros no estamos en el negocio de los diarios, sino en el negocio de la credibilidad”. Decía que lo básico nuestro es que tenemos que ser creíbles  y hacer la mayor cantidad de esfuerzos por serlo y cuando nos equivocamos, reconocerlo. La credibilidad cuesta enormemente ganarla y se puede perder en un momento. Es como la confianza. Eso es algo que hay que machacar y sobre todo a la gente joven, que tiene otros códigos. Acá tenemos que ser exactos, las personas que nos leen no dicen: “más o menos”.

 ¿El estigma? de “diario del Opus” que le pusieron,  joroba a El Observador?

En primer lugar, tengo una enorme tranquilidad con respecto a que no es un diario del Opus Dei (que no tiene diarios en ninguna parte del mundo). Soy del Opus Dei pero pongo y digo lo que me parece a mí y a mis colaboradores. Nunca nadie del Opus Dei me dijo que pusiera o no pusiera nada. En ese sentido, no sé si perjudicó o no en algún momento… que los hechos hablen por sí mismos. Sacamos un suplemento sobre el nuevo Papa (no propuesto por mí), sin siquiera imaginarnos que la elección fuera una sorpresa como realmente fue. A mí me pareció perfecto. Creo que en este país cuesta mucho entender la libertad. Siempre está la etiqueta. En vez de razonar, etiquetamos y con la etiqueta te califican o te descalifican. Ya es un momento de olvidarse de las etiquetas.

A más de uno desconciertan las columnas de Gabriel Pereyra. Le dio con un caño a Mujica y después también le dio a Bordaberry.

Le pega a todo el mundo. En el fondo, hay que saber que Gabriel Pereyra es un periodista absolutamente independiente que le puede dar un palo a Bordaberry y también se lo puede dar a Mujica y no se le mueve un pelo (tiene poco pelo además). Para mí es un valor tenerlo aquí adentro y lo respeto muchísimo. A veces coincido con lo que piensa y a veces no. Mientras que no sea ni soez o insulte… el agravio no lo toleramos.

A mí me dijeron que la única limitación que tienen los periodistas es que se llama semana santa  y no semana de turismo.

Eso puede ser. También a veces hay gente más papista que el Papa y por quedar bien con el jefe ponen “semana santa” en vez de “semana de turismo”.

Nosotros salimos a la calle justo en la gran polémica, cuando Ramón Díaz empezó a decir que había que abrir en semana santa y Alsina hizo una nota con todos los que decían que estaban trabajando y empezó a llamar a los despachos el lunes, martes y miércoles… y no había nadie trabajando. Entonces llamamos al Palacio Legislativo y no había ningún senador, llamamos al Banco Central donde estaba Ramón Díaz y el único que estaba trabajando era Ramón Díaz, todos los demás se habían ido de turismo. Ahí se armó la costumbre. 

¿El presidente se fue de boca cuando dijo: “el diario de los Peirano”?

Totalmente… gratuitamente.

Se asimila Peirano a los Peirano Basso, que fueron los que  tuvieron problemas. ¿Eso te dolió?

Me pareció injusto porque el presidente sabe muy bien cómo es la verdad. Sé que el presidente no estaba confundido, sabe cuál es la verdad y me parece que lo hizo con intencionalidad. No era justo. La verdad es que él sabe muy bien y conoció mucho todo e incluso cuando un primo mío estaba en la cárcel lo fue a visitar. Sabe que nunca tuvimos nada que ver en ese sentido. El diario siempre fue independiente, y diría que hasta de parte de mis primos no vieron con buenos ojos que saliera un diario porque molestaba otros negocios. Me dolió porque el presidente sabe cuál es la verdad de la propiedad del diario y de la relación filial y todo eso. También sabemos que el presidente a veces se va de boca o habla para la tribuna o está acelerado y después en otro momento puede decir otra cosa totalmente contraria o en privado reconocer que se equivocó.

¿Cómo te definís ideológicamente?

Como liberal.

¿No es contradictorio ser del Opus y liberal?

No. Es una buena pregunta. Me defino como católico porque creo en la iglesia, pero en lo político soy liberal, defiendo el Estado de Derecho, la Constitución. En los últimos meses he tenido que escribir bastante sobre eso porque parece que no está bastante claro en este país, por lo menos en el lenguaje. El Estado de Derecho es lo principal que tenemos, las instituciones, es lo que el país acumuló durante años. No lo podemos tirar por la borda de la noche a la mañana. La separación de poderes es vital, el Parlamento tiene sus roles, al igual que la Suprema Corte de Justicia y el Ejecutivo. El gobierno se enoja por lo del ICIR y sabía que el ICIR se iba a declarar inconstitucional. Se enoja por la ley de caducidad y se le dijo en la Cámara de Senadores, en la Cámara de Diputados, todos los catedráticos de Derecho Constitucional, que era inconstitucional. No te podés enojarte a sabiendas. Hay cosas que son muy claras.Cuando me preguntan qué es ser liberal contesto que: primero, desconfío mucho del Estado; segundo, me aferro a todas las declaraciones de Derechos Humanos y garantías individuales habidas y por haber y, tercero: Montesquieu y sus compañeros acertaron y después los yanquis lo interpretaron bien, por algo la Constitución de Estados Unidos tiene doscientos y pico de años. En la Constitución hay algo que se logró plasmar, hay un cerno común y se puede decir que hay algunos valores que para nosotros son fundamentales. No hubo ningún golpe de estado en Estados Unidos, tuvieron líos, mataron presidentes, pero en el fondo tienen una Corte Suprema que es independiente. En ese sentido soy liberal, en lo económico soy liberal más cercano a la economía de mercado alemana, que tiene la conciencia clara que el Estado tiene un rol con la gente que no tiene posibilidades e igualdad de posibilidades. Los que sí las tuvimos, tenemos que contribuir más especialmente a eso. La forma en que se contribuye puede ser por asistencialismo puro directo, por generación de trabajo o capacitación especial.

¿Cuál es la correcta?

Para mí el gran elemento igualador es la educación y en eso me da una gran pena ver lo que está pasando en nuestro país porque veo que eso hace que la sociedad se fracture, se marginalice. Ya están los que ni trabajan, ni estudian y eso es muy malo para la sociedad. Los que muchas veces salen graduados de secundaria, no están capacitados para ingresar el mercado de trabajo. Eso produce una frustración tremenda porque si estudiaste y no estás capacitado para el mercado de trabajo vivís una frustración doble o triple. Todos los esfuerzos por mejorar la educación pública, privada o mixta, ayudan a construir un país con futuro.

¿Tenías alguna expectativa con el gobierno de Mujica?

Tenía porque el discurso del 1º de marzo me encantó. Por su amplitud, por el énfasis que puso en la educación y en la reforma del Estado, pero sobre todo por la amplitud cuando dijo que quería hacer un proyecto de 30 años donde va a haber gobiernos que no van a ser frentistas. Mostró una apertura que hasta ese momento no había visto en ningún discurso inaugural. Pensó a 30 años, en que había que incluir a todos… fue republicano. Para mí, ser liberal es ser republicano.

Que es algo que no está muy claro en la conciencia política uruguaya.

Exactamente.

El tema político en Uruguay es muy autoritario.

Totalmente. Nos cuesta entender lo que es la res pública. La república es la cosa pública que tiene que estar cuidada. Por eso quiero un Estado mínimo, pero eficiente que atienda a la gente que tiene necesidad y no que engorde a las corporaciones que por eso, después cuesta hacer las reformas que el mismo Mujica las dijo y no las puede hacer. No las puede hacer porque las corporaciones se le pusieron en contra. En charlas con el difunto Daniel Ferrere, que hubiera podido influir mucho en este gobierno, porque Mujica, poco antes o después de asumir, le pidió que le hiciera tres proyectos de ley para la reforma del Estado. Se los hizo y me dijo que no le iba a cobrar nada. Contrató gente, elaboró, redactó y se los entregó. Uno era por decreto y Mujica dijo que por decreto no quería hacer nada, porque quería tener el consenso de todos los partidos políticos. Era la definición de las tres causales de expulsión del funcionario público, que se podía hacer más ágil que ahora. Por ineptitud nunca te despiden, si metés la mano en la lata sí.                                         Repito, me generó muchísima buena expectativa el discurso del 1º de marzo. Me pareció una obra maestra. Él la sentía y era la persona que tenía la autoridad moral para hacerlo porque podía decir que él fue el que estuvo 14 años en un pozo. Tenía toda la autoridad moral… no lo podían acusar de nada porque no venía de ninguna corporación, ni de los abogados, ni de los docentes. Venía limpio de polvo y paja.

¿Entonces estamos liquidados? ¿No hay reforma del Estado posible si él, con todos esos atributos, no lo hizo?

Creo que estamos complicados. Se podrán quizás hacer reformas parciales o menores.No me animo a decir que no hay quien la haga, pero es difícil porque si un tipo con la autoridad moral de Mujica no pudo. También es verdad que no solo basta la autoridad moral, hay que ser ejecutor. Ahí quizás le cuesta y pasa a depender de otras personas. Él tenía mucha confianza en Ferrere. Fijáte el paso que dio, fue a visitarlo al Word Trade Center, que es el símbolo del capitalismo. Me parece que también le faltó gestión.

 Da la impresión que quiere conciliar con mucha gente.

También. Deja contentos a todos y a ninguno. Para gobernar hay que decidir. Podés escuchar todas las opiniones pero después decido. Si con la mega minería no tomás una decisión, estás tomando una decisión. La decisión de no hacerlo.

 ¿Cómo solucionamos el problema de la prensa en Uruguay?¿Hay que apoyarla desde el punto de vista estatal?

Uruguay es un mercado chico, entonces eso te limita y hay costos fijos en los medios donde vendiendo uno o 100 mil ejemplares tengo la misma cantidad de gente y tengo un costo fijo. Soy bastante reticente a cualquier ayuda estatal en general. Podría hacerse  la llamada Sección Cultural de Francia que en algunas industrias de tipo cultural que generan un efecto positivo para la sociedad, se puede apoyar en forma muy cuidadosa. Hay un tema que son los aportes patronales a la seguridad social que durante años estuvieron exonerados. Ese sería un apoyo que al Estado no le genera un costo importante y para los medios sería muy importante.

¿La distribución?                                                                                           El sistema de distribución de los diarios es vetusto y viene de esquemas de distribución y poblacionales que no existen más. Entonces, hay mucha gente que vive en barrios donde hay pocos quioscos y hay muchos quioscos en lados donde vive poca gente. Hay barrios donde los quioscos cierran a las 12 del mediodía o el Paquín que está en Pocitos y vende las 24 horas del día. Falta una mentalidad empresarial en el esquema de distribución. Si vendo y gano tanto dinero, el mes que viene quiero vender más, reducir más los costos y tratar de captar más mercados. Con el sistema de distribución que existe, probablemente los canillas podrían distribuir otros productos. De hecho, algunos lo hacen (venden tarjetas de celulares, golosinas, etc.). Es una red eficaz de distribución. En ese sentido hay una conformidad y el quiosco suele ser una propiedad familiar y mientras el ingreso sea acorde a la necesidad familiar tampoco hay iniciativa para crecer y eso conspira contra el marketing moderno donde sé quiénes son mis clientes. En Internet sé quiénes son mis clientes, en el papel no sé. No sé cuánto vendo en Carrasco, en Pocitos, en el Centro. Aparte de los porcentajes que se podrá discutir si son altos o bajos, pero más que el costo me preocupa la eficiencia. Nunca tenemos un pedido del quiosco que pida más ejemplares. Falta una actitud mucho más productiva y más atenta a las necesidades del lector. Cambiaría mantener costos altos con una eficiencia de ventas mayor.

¿Publicidad oficial? ¿Te han discriminado?

No, no tengo elementos para afirmarlo. Puede haber gente que se haya aprovechado más de la publicidad oficial pero en lo que respecta a nosotros, no nos podemos quejar. Discriminación no tenemos, ni con este gobierno,  ni con el anterior ni con Batlle. En otras épocas podía ser que hubiera más astutos para conseguir más publicidad oficial que nosotros.

¿Sentís amenazada la libertad de prensa en Uruguay?

No, la siento cuestionada en este tipo de diálogos públicos donde se ponen etiquetas pero no me inhiben a publicar nada. Me alegró que se retirara la designación del señor Lucas porque viene de un país donde la libertad de prensa sí está muy amenazada y creo que viene con las categorías de ese país y hubiera sido muy triste que se aplicaran aquí. Nosotros no hemos tenido problemas, vamos hasta donde queremos. La prensa uruguaya tiene pendientes desafíos en esta etapa de transformación industrial importantes. Todavía hay muchos lugares donde hay que poner aire y barrer debajo de la alfombra.

 ¿Tiene que haber un código de ética?

 No, cada medio lo fija. En eso me afilio a la primera enmienda de los Estados Unidos. La colegialización tampoco me parece una cosa adecuada porque si no acá no habría periodistas. La mayoría de los periodistas no han pasado por la universidad y son fantásticos y muchas veces son docentes de esas universidades donde están dando títulos. Son títulos que se reconocen por su trabajo. La práctica te va demostrando si servís o no y te decanta.

¿Qué metidas de pata grande tuvo El Observador en sus más de 20 años de vida?

Una metida de pata grande fue con el juicio de Bordaberry cuando empezaron las primeras citaciones contra Bordaberry pusimos que estaba citado un lunes y estaba citado un mes después. Datos equivocados muchas veces. En este momento, no me acuerdo de otras, pero tuvimos metidas de pata seguro.

¿Qué premio le diste al fotógrafo que sacó la foto de Lorenzo con López Mena?

No le dimos premio, eso es un debe.

¿Qué estás leyendo?

Inside Apple, (Adentro de Apple) escrito por un periodista de Fortune. Lo compré por Amazon en la versión de papel.

¿El diario lo leés en papel?

Primero en papel y después en la Web. Veo el láser antes de que vaya a la chapa.

¿Te quedás todas las noches en el diario hasta que está la tapa pronta?

Sí, a veces hay excepciones, pero trato de ver la tapa todas las noches.

¿Fumaste marihuana alguna vez?

No fumé nada. Probé el cigarro a los 12 años y no me gustó.

¿Dónde te vas de vacaciones?

Me gusta ir al campo.

 ¿Tenés campo?

Mi familia tiene campo.

¿Te subiste a un arado?

PERFIL:

Tiene cincuenta y nueve años y es soltero. Es abogado pero nunca ejerció la profesión. En 1991 funda el diario y antes de eso estaba en  negocios familiares, en Alíscafos Belt. Vive en el barrio Parque de los Aliados y habitualmente va a misa en la iglesia de los Vascos o la Catedral. Es hincha de Nacional. Fue al colegio Seminario de los jesuitas por lo que está contento con el Papa elegido. Practica tenis, camina y corre sobre todo los fines de semana.

¿Cómo empezó su relación con Uruguay?

En la Universidad yo estaba trabajando con un uruguayo llamado Heriberto Rodríguez Martínez, que estaba en Suecia desde fines de los años setenta. Tuvimos un proyecto juntos en Costa Rica, entre los años 1986 y 1992. Teníamos la idea de crear un ambiente científico en ese pais, porque Costa Rica carecía de eso. Pero, para decirlo de una manera diplomática, la respuesta de la gente allí no fue entusiasta con nuestra propuesta. Fue entonces que Heriberto vino a verme y me mostró un trabajo de Raquel Pérez, de la Facultad de Agronomía, y me preguntó si no quería venir a Uruguay a echar una mirada y analizar la posibilidad de hacer algo aquí. Raquel estaba investigando en la misma área sobre la que yo hice mi tesis doctoral. Fue entonces que viajé y conocí también a Edgardo Rubianes, que por entonces estaba en la Facultad de Veterinaria. Aquí encontré un entusiasmo totalmente diferente a lo que había visto en Costa Rica. Volví a Suecia y le dije a Heriberto: “Finalicemos el proyecto en Costa Rica pero no solicitemos más dinero para continuarlo y  volquemos nuestro esfuerzo hacia Uruguay”.

¿Ese fue el principio?

Sí, y a partir de allí las cosas comenzaron a rodar. Nosotros no teníamos financiación para comenzar aquí, pero en ese periodo yo tenía un cargo dirigiendo un laboratorio en la Facultad que funcionaba con una base comercial. Mis jefes fueron muy buenos conmigo: si lográbamos un superávit de dinero, lo podía utilizar en mis propios proyectos de investigación. Y la verdad que económicamente andábamos muy bien, y pudimos desarrollar el trabajo aquí sin pedir apoyo financiero. Pagamos los viajes, los experimentos que desarrollamos, el traslado de las muestras de sangre que recolectamos para analizarlas en Suecia, y los gastos normales los financiamos con nuestro laboratorio. De cierta manera se volvió un programa educativo autosuficiente. Luego de un par de años cuando en ambos lados sentimos que había una relación estable…

Se conocían mejor.

Claro, y por entonces Rubianes y Raquel Pérez solicitaron apoyo de CSIC (Comisión Sectorial de Investigación Científica, UdelaR) y también tuvieron apoyo del Pedeciba... eso permitió que algunos de los estudiantes que fueron a Suecia fueran parcialmente financiados por dinero uruguayo. La idea era que los estudiantes de doctorado, que en aquel momento eran cuatro o cinco, decidieran cómo utilizar el dinero que se iba generando. Cada uno tenía que realizar la solicitud al grupo para su proyecto, y el uso era una decisión colectiva. Creo que fue una manera inteligente de resolver ese tema, porque los hizo relacionarse, trabajar juntos y definir las prioridades.

¿Cuál era su tarea?

Mi trabajo consistió en venir con cierta regularidad y dar algunas conferencias para los estudiantes de posgrado. También era tutorear en Suecia a los estudiantes que permanecieron allí por periodos más largos analizando sus muestras y escribiendo sus trabajos. Ellos también tuvieron que asistir a cursos de posgrados suecos. Generalmente yo no aprobaba que los estudiantes defendieran sus tesis sin una formación más amplia, algún conocimiento de la historia de la ciencia, etc. Los valores humanísticos  también deben ser contemplados en los grados de investigación que eran puramente biológicos o de medicina. Creo que hay que tener una mente amplia cuando uno realiza su doctorado.

¿Cuántos alumnos tuvo durante todos estos años?

He tenido cerca de diez graduados y al menos seis de ellos han alcanzado sus respectivos doctorados. También tuvimos estudiantes que fueron por un breve lapso a Suecia y terminaron sus maestrías aquí en Uruguay.

Su planteo acerca de que los estudiantes deben tener un conocimiento más amplio que solo sobre su carrera específica, ¿está relacionado con su propia formación? (Nota: antes de estudiar Veterinaria Mats Forsberg estudió Economía).

Cuando yo terminé mi doctorado no había exigencias de cursos específicos, tenías que encontrarlos por ti mismo. Yo tenía interés en filosofía y en materias humanísticas. Creo que eso es extremadamente importante para una persona dedicada a las ciencias naturales porque muy fácilmente uno se vuelve muy estrecho en su forma de pensar, se le cierra la mente para observar al mundo. Esa es mi filosofía.

Usted conoció la UdelaR hace una década y vuelve ahora, ¿ve cambios con respecto a la que encontró al principio de su relación con Uruguay?

Cuando vine por primera vez encontré como que había demasiados cuartos cerrados, compartimentos estancos. Cada uno tenía su propio proyecto y no dejaba que ningún otro se metiera. Por supuesto que había excepciones pero en general era así. Mi filosofía respecto a la ciencia es que la cooperación es fundamental porque uno no puede tener todo el conocimiento y formación que necesita para investigar en su propio Departamento. Uno tiene que confiar en otra gente, para lograr juntos buenos resultados científicos. Algunos investigadores que se formaron en esta experiencia son hoy un excelente ejemplo de eso en los trabajos que han escrito y publicado. Allí muestran un amplio espectro de gente con una vasta y amplia experiencia.

Hoy veo que todos los estudiantes de doctorado de alguna manera tienen conexión entre sí, y eso es lo que una Facultad como esta necesita. Para lograr aumentar la calidad científica la universidad tiene que funcionar de esa forma, lograr encontrar caminos de mutua cooperación. Y también es una forma de ahorrar dinero porque de otra manera muchas veces se repiten los trabajos.

¿Qué encuentra la academia sueca de interesante en Uruguay?

Retomando el tema de nuestra cooperación con la universidad uruguaya, debo decir que fue muy fácil. Primero que nada, cuando vine aquí por primera vez me encontré con la grata sorpresa de que los estudiantes tienen una educación básica excepcionalmente buena. El sistema de enseñanza secundaria debe ser muy bueno.

¿Pensó eso?

Sí, porque pude comparar los estudiantes de doctorado que recibimos de Uruguay con los que recibíamos en Suecia. También hay que destacar la ambición de estudiar, de aprender, de investigar de la gente que venía de Uruguay. Puedo afirmar que fui un hombre de suerte porque pude cosechar los diamantes.

¿Solo diamantes? ¿Ningún cascote?

Bueno algún error también tuve (risas). Pero tuve mucha suerte al respecto. Tuve alumnos que eran muy ambiciosos con respecto al estudio, y un dato importante: eran muy ambiciosos para el desarrollo de la facultad y no solo para sí mismos.

¿Con hambre de conocimiento?

Exactamente y desarrollaron eso en la facultad. Pero volviendo a la educación básica yo quedé muy sorprendido, porque cuando uno habla con europeos de Uruguay, lo primero que dicen es: “¿Uruguay, qué es? ¿Es una república bananera en alguna parte del mundo?”. Pero acá encontré estudiantes con una magnifica educación básica, mucho mejor que la que tienen en Suecia.

¿Cree que el grupo que encontró quizás era representativo de la gran masa estudiantil?

Los que yo conocí tenían una educación básica excepcional. De alguna forma ellos también habían sido seleccionados, es cierto. Una cosa que para mí es importante dejar clara es que la persona que me apoyó cuando llegue aquí fue Edgardo Rubianes. Tendría que compartir el honor que me van a conceder con el Doctorado Honoris Causa con él. Fue realmente una persona muy inspiradora. Muchos de los estudiantes que finalizaron su doctorado en Suecia provienen de su grupo.

¿Tiene Uruguay alguna ventaja comparativa frente a Suecia para el trabajo de investigación?

En el campo de la investigación agrícola, sí, por supuesto. Primero que nada, ustedes tienen los animales. Tienen ese recurso y es muy económico comparado con Europa en general o Suecia en particular. Cuando nosotros investigamos aquí, podíamos tener por ejemplo cincuenta ovejas para trabajar. Hacer un experimento similar en Suecia es imposible por razones financieras. No hay forma. Todo el dinero de la investigación se iría solo en comprar los animales. Esa es una gran ventaja comparativa de Uruguay.

¿Enviaron estudiantes suecos para acá?

Sí, tuve un par de estudiantes haciendo investigación acá. Otros vinieron a ver esta realidad para intentar crear una red de trabajo. No sé si en este momento hay algunos que estén desarrollando tareas conjuntas de investigación, pero hubo trabajos comunes entre estudiantes suecos y uruguayos.

¿Hay una  nueva tendencia  en investigación en combinar áreas diferentes?

Esto se desarrolla especialmente con las nuevas técnicas y conocimientos de que disponemos. También existe un tema ético porque si estás investigando con animales vivos tenés que tratar de sacar la mayor cantidad posible de información que se puede de ellos. Se deben compartir los resultados que puedas obtener de los animales. Si por ejemplo yo estoy interesado solamente en unas hormonas en sangre en particular y luego sacrifico al animal es un desperdicio. Los fisiólogos por ejemplo pueden tomar otro tipo de muestras, los histólogos analizar los órganos, en definitiva hay muchas maneras de aprovechar al animal y minimizar el daño que se le pueda hacer.  

Si observa la universidad uruguaya, ¿Qué cosas le cambiaría?

Les puedo contar mi reacción inicial cuando llegue aquí. Pasé por el Departamento de Bioquímica y luego vine al de Fisiología de la Facultad de Veterinaria y al ver los edificios pensé: “¿Cómo hacer buena investigación en estos lugares?”. Los edificios son viejos, sin mantenimiento. Los estudiantes construían y pintaban ellos mismos tratando de hacer más habitable el lugar, sin ningún tipo de financiación externa. Yo venía de un ambiente laboral donde todo estaba limpio y en orden. Pero obviamente la primera impresión fue equivocada, se podían hacer cosas muy buenas aunque se disponga de recursos muy escasos.

¿La Universidad Sueca de Ciencias Agrícolas sigue teniendo tiene cooperación con las facultades de Agronomía y Veterinaria de la UdelaR?

Ustedes se están volviendo mejores en el tema forestación, que es un tema muy actual en Uruguay… actualmente la Facultad de Forestacion de allí tiene un acuerdo de colaboración con gente que está trabajando el tema acá, son proyectos financiados por empresas como StoraEnso y otras. Supongo que estudian la manera de aumentar la productividad.

Nuestra universidad seguramente tiene muchas diferencias con la suya. ¿Qué cosas ve positivas y cuáles negativas en la UdelaR?

Es difícil dar una opinión. Creo que se derrochan demasiados recursos en la educación básica de veterinaria, que podrían utilizarse de una manera mejor. Ustedes permiten actualmente el ingreso de seiscientos estudiantes sin ningún tipo de restricciones. El otro día, hablando con una profesora me dijo que iba a reexaminar a algunos estudiantes que no habían pasado el examen de su materia. Frente a mi pregunta de cuántas veces podían dar el examen nuevamente, ella me respondió que no hay límites para eso, puede ser diez veces o más. Eso es un derroche de recursos. Se distrae a profesores tomando exámenes una y otra vez, mientras que podrían hacer cosas mucho más útiles. Los estudiantes que dan diez veces un examen no tendrían que estar aquí, sino en cualquier otro lugar.

¿La universidad sueca tiene restricciones?

Sí, claro. Tiene restricciones muy duras. Antes que nada el estudiante tiene que salvar todos los exámenes del curso antes de pasar al año siguiente. No pasan a segundo si no tienen todos los cursos de primero aprobados. Los cursos están relacionados, se precisan los conocimientos para poder seguir avanzando. El alumno precisa el conocimiento de bioquímica y fisiología para poder estudiar farmacología, si no, no entiende.

¿Existe límite en el ingreso a la facultad?

Sí, es muy difícil entrar.

¿Cuántos estudiantes entran por año?

En la Facultad de Veterinaria de Ultuna (Uppsala) ingresan cien estudiantes, y es suficiente para cubrir las necesidades de Suecia. Nosotros ahora pertenecemos a la Unión Europea, lo que significa que muchos estudiantes suecos van a Polonia, Alemania o Hungría a estudiar medicina veterinaria porque no tienen la escolaridad requerida en secundaria para ingresar a Facultad, se van al extranjero. Dentro de la Unión Europea cuando tú terminaste tu carrera de grado en otro país, podés volver a Suecia y ejercer la medicina veterinaria. Hace unos días vi en el Diario Veterinario que publicaron todos los nuevos profesionales con posibilidad de trabajo en Suecia el año pasado. De ciento treinta y ocho veterinarios, noventa y ocho provenían del extranjero. Pero volviendo al inicio, cien estudiantes en la facultad es demasiado porque no van a conseguir trabajo todos, luego de graduarse.

¿Cuántos años dura la carrera de veterinaria?

Cinco años y medio. La restricción al ingreso es porque nosotros tenemos aproximadamente mil solicitudes anuales y solamente entra el diez por ciento.

¿Cuántos se gradúan anualmente?

Cien, no hay deserción. Bueno, puede haber un par de personas que abandonan pero el promedio es el noventa y ocho por ciento.

¿Y el promedio de duración de los estudios para graduarse?

Algunos toman un semestre o un año para viajar a otro lugar para trabajar en temas vinculados a los estudios y se retrasan un año, pero luego completan en tiempo y forma.

¿Ha cambiado la universidad sueca últimamente?

Ha cambiado fundamentalmente en lo financiero, ha habido recortes desde el Estado.

¿Tienen buena relación con empresas?

El sector de veterinaria no, pero el de la forestación sí. La parte de agronomía tiene una relación relativa. En el área de veterinaria tenemos mucha presión por las reducciones de personal. Los recortes financieros obligan a balancear el presupuesto y hay costos fijos que no se pueden eliminar, el alquiler de locales o los gastos de energía. Entonces lo que se ha hecho es reducir el staff. Pero esa reducción no sucede generalmente con los catedráticos, el personal científico o los profesores. Se reduce el personal auxiliar, lo que lleva a que los académicos tienen que ocuparse de cosas tan sencillas como preparar café, buscar el correo o cambiar una lamparita, lo que también es un derroche de los recursos. Actualmente en la Facultad de Veterinaria hay una gran discusión entre el decano y los jefes de los distintos departamentos acerca de la baja del nivel de educación, si se sigue con los recortes.

¿Cuántos profesores tienen?

No podría decirlo porque también ha habido reducciones a ese nivel. Cuando alguien se jubila o se va no siempre renuevan el cargo. Hay un poco de crisis en el sistema universitario. El punto es que para investigar se depende mucho de dinero externo, se tiene que solicitar fondos de investigación de los consejos de investigación que tenemos.

¿Los consejos son estatales o privados?

Hay algunos privados pero la mayoría son estatales. Ellos evalúan las propuestas con auditores externos. El tema es que cuando yo empecé a investigar a fines de los 80 el porcentaje de rechazo a las propuestas era de un diez por ciento. Hoy es exactamente al revés: hay un diez por ciento de posibilidades que aprueben tu propuesta. En los 90 hubo cambios en el sistema universitario e ingresaron muchos cargos políticos en los consejos universitarios y eso modificó quiénes son los tomadores de decisiones. Hoy en día mucho del dinero que va a los consejos de investigación ya tiene una definición de las áreas en que debe ser usado. Eso hace que los investigadores tengan muchas veces que cambiar sus proyectos para que caigan dentro del marco de investigación ya definido.

¿Quién define ese marco?

Eso es una decisión política.

¿Qué porcentaje de estudiantes realizan posgrados?

Alrededor de un veinticinco por ciento.

¿Quién elige al decano de la facultad?

El personal académico, los profesores.

¿Los profesores son de tiempo completo?

En el área académica son todos full time. Se puede solicitar una reducción a ochenta por ciento si tienes hijos por ejemplo, pero tu salario se reduce. Pero no hay profesores part-time.

¿Cuánto gana un profesor?

El salario promedio anda en los ocho o nueve mil dólares mensuales, antes de los impuestos. Pero el costo para la universidad por los aportes a la seguridad social es un cincuenta por ciento más.

¿Cuál es el sueldo promedio de un trabajador en Suecia?

Gana aproximadamente la mitad de un catedrático. El sueldo universitario es bueno pero no olviden que de ese sueldo se paga cerca de un cincuenta por ciento de impuestos.

Ha venido a Uruguay muchas veces, ¿nota algún cambio?

Doctor Honoris Causa

El pasado miércoles 6 de marzo el Dr. Mats Forsberg recibió dos títulos de Doctor Honoris Causa otorgados por las Facultades de Veterinaria y de Agronomía de la Universidad de la República.  Este es un título conferido a personas que hubieran contribuido o realizado aportes importantes al desarrollo del conocimiento, como lo es en el caso de la investigación en reproducción animal por parte del Dr. Mats Forsberg.

¿Quién es el Dr. Mats Forsberg?

El Dr. Forsberg fue profesor del Departmenf of Clinical Chemistry de la Universidad Sueca de Ciencias Agrícolas (SLU), Uppsala, Suecia, desde donde impulsó una fuerte colaboración con Uruguay. Estudió Economía y posteriormente Veterinaria, realizando luego sus estudios de doctorado (Ph.D.) en SLU donde luego continuó trabajando como profesor hasta el 2004. Luego continuó en SLU como profesor emérito. Fue docente de grado y posgrado en SLU además de haber dictado numerosos cursos en diversos países del mundo. En SLU fue también director del Center for Reproductive Biology.

Fue autor o coautor de más de 100 artículos de investigación publicados en revistas científicas reconocidas internacionalmente, y tutor de numerosos estudiantes de posgrado.

¿Por qué la UdelaR le otorgó el título de Doctor Honoris Causa al Dr. Mats Forsberg?

En el marco de sus actividades científicas el Dr. Forsberg impulsó una fuerte colaboración científica con Uruguay. Ello implicó que más de la mitad de sus estudiantes de posgrado fueran uruguayos, los que participaron de un “programa de posgrados sándwich”. ¿Qué implica esto? En lugar de que el estudiante de doctorado se traslade durante 4 años a trabajar en un laboratorio de otro país, los estudiantes uruguayos realizaron los trabajos de campo en Uruguay, y los trabajos de laboratorio y parte de los cursos en Suecia. Ello permitió que, al trabajar en problemas de producción animal, la definición de los problemas a estudiar se tomara en función de los problemas nacionales, y los trabajos se realizaran en condiciones de nuestro país. En temáticas como la reproducción animal, las razas, ambientes y manejos condicionan fuertemente los resultados, por lo que esta estrategia permitió consolidar el desarrollo sobre los problemas nacionales trabajando en la realidad propia. Además, los investigadores no se desinsertaban al realizar estadías cortas para realizar las actividades y obtener la formación que no podían lograr aquí.

Pedido de la designación del Dr. Mats Forsberg como Doctor Honoris Causa de la Facultad de Veterinaria

Resulta ilustrativo reproducir la nota por la que un grupo de exestudiantes de posgrado e investigadores que trabajaron vinculados con el Dr. Forsberg solicitaron a la Facultad de Veterinaria su designación como Doctor Honoris Causa.

            Por intermedio de la presente solicitamos al Consejo de Facultad de Veterinaria la designación del Dr. Mats Forsberg como Doctor Honoris Causa de la Facultad de Veterinaria, de acuerdo a lo establecido en el artículo 5to de la Ordenanza de Títulos Docentes Honoríficos.

            El Dr. Mats Forsberg fue Profesor en la Facultad de Veterinaria de la Universidad Sueca de Ciencias Agrícolas (SLU), en Uppsala, Suecia. Desde esa posición desarrolló estrechos vínculos de colaboración con varios grupos de trabajo de reproducción animal del Uruguay. En forma sintética, el Dr. Forsberg fue:

Orientador de Maestrías:

·         Ana Meikle

·         Elize Van Lier

·         Carolina Viñoles

·         Mariel Regueiro

Co-orientador de Maestrías:

·         Alejandro Bielli

·         Jorge Gil Laureiro

Orientador de Doctorados:

·         Raquel Pérez Clariget

·         Ana Meikle

·         Elize Van Lier

·         Carolina Viñoles

·         Rodolfo Ungerfeld

·         Celia Tasende

Co-orientador de Doctorados:

·         Alejandro Bielli

Además, el Dr. Mats Forsberg mantuvo vínculos de colaboración directa con los grupos liderados en su momento por el Dr. Daniel Cavestany, la Dra. Elsa Garófalo, y el Dr. Edgardo Rubianes.

El Dr. Forsberg también participó del dictado de varios cursos de posgrado del Programa de Posgrados de la Facultad de Veterinaria y de PEDECIBA, así como de tribunales de Maestría. Estas actividades de docencia y orientación de uruguayos determinó que el Dr. Forsberg viniera todos los años a Uruguay desde 1991 hasta 2002, incluso en la enorme mayoría de ellas sin financiamiento por parte de Uruguay. También recibió pasantes uruguayos, como el Dr. Rodríguez-Piñón, quien realizó una estadía como parte de su Maestría realizada en el Programa de Posgrados de la Facultad de Veterinaria. Además de ello apoyó las actividades desarrolladas por otros uruguayos que realizaron actividades en SLU, como Álvaro López y Jorge Gil.

En función de todo lo anterior es posible visualizar el fuerte impacto que tuvo su colaboración con nuestro país en el desarrollo científico de la reproducción animal, teniendo impacto directo en grupos que hoy desarrollan su trabajo en la Facultad de Veterinaria, en la Facultad de Agronomía y en INIA. Sin duda, con todo ello contribuyó a la proyección internacional de nuestros investigadores y al reconocimiento por pares de los mismos.

Quienes hemos estado vinculados con su actividad deseamos, además, destacar la gran generosidad y apertura con la que impulsó la colaboración con Uruguay, la receptividad que demostró para promover líneas de trabajo propias de quienes fueron sus estudiantes, y el fuerte impulso y confianza en el desarrollo de nuestras capacidades.  Cabe destacar que el Dr. Forsberg consiguió financiamiento para realizar trabajos de investigación de Uruguay que culminaron en tesis de maestría, doctorado y publicaciones, así como financiamiento para uruguayos en SLU. Esto implicó que la mayor parte de la producción científica generada en el marco de esta cooperación fue resultado de interrogantes planteadas por investigadores uruguayos, para una realidad propia, con diseños experimentales hechos en nuestro país con la infraestructura disponible hasta el momento. Este “programa sándwich” permitió que los investigadores continuaran su desarrollo académico desde sus sedes originales de trabajo. El Dr. Forsberg impulsó -ya sea por el entrenamiento como por financiación de reactivos- el desarrollo de metodologías en los laboratorios de nuestra Facultad, estimulando así la independencia futura de los investigadores en formación.

Sin lugar a dudas, la red social Twitter ha avanzado en estos últimos años en nuestro país hasta convertir en infaltable su mención en las noticias de cada día. Pese a ello, muchos uruguayos desconocen en detalle de qué se trata, aún consumiendo información obtenida de allí por los distintos medios con que se informan. Es cada vez más habitual que los políticos emitan sus opiniones en tuits, nombre que se utiliza para referirse a los mensajes, que no pueden exceder los 140 caracteres, o espacios, cada uno. Cada usuario elige a las personas a las que quiere seguir, lo que les permite ver lo que estos publiquen. Y de este modo se va formando una red donde la gente se agrupa de acuerdo a sus afinidades. No faltan así quienes dedican sus horas a discutir de fútbol, de política, a intercambiar información, chistes, o a filosofar sobre el amor, las relaciones humanas y hasta la religión. Algunos cuentan su vida, sus momentos, comparten sus sentimientos, y otros tan solo leen y comentan.

En Uruguay la red comenzó a explotar durante el mundial 2010, dado que varios jugadores celestes, con Diego Forlán a la cabeza, publicaban sus comentarios. Pedro Bordaberry fue el primero de los políticos de renombre en descubrir a Twitter como una importante herramienta de difusión, y en atreverse a exponerse en ella.

Cada tuitero va cosechando seguidores, probablemente en función de su prestigio, ingenio  o profundidad de sus reflexiones. Entre la llamada “comunidad tuitera” ha surgido una especie a la que se denomina como TuitStars. Hay varios de estos en nuestro país, y son los que logran mayor cantidad de adeptos, no tratándose de personas con una actividad pública previa.

Elegimos para presentar en la sociedad extra tuitera a uno de ellos –aunque no se considere a sí mismo como tal-, básicamente por lo que nos significa a los autores de esta entrevista, la combinación de su percepción de la realidad, su ingenio y su juventud.

¿Tenés hermanos?

Tengo cuatro medio hermanos, hijos de mi padre. Tengo tres hermanas y un hermano. Soy el mayor.

¿Qué hace tu familia?

Mis dos padres son ingenieros agrónomos. Mi padre tiene un vivero y mi madre da clases en el PRI, en el British, y hace consultorías de riego, etc.

 ¿No arrancaste para el lado de la agronomía?

No. Siempre me tiraron para atrás. Mis viejos siempre me dijeron: “No seas agrónomo”. Estudié ingeniería.

 ¿Estudiaste ingeniería civil? ¿Terminaste?

Me quedan un par de materias, pero no creo que termine. Los puentes no son lo mío.

¿Ni para dinamitarlos?

Eso sí, capaz que por ahí viene la mano.

Hay que saber bien dónde colocar las cargas.

Claro, y dinamitar los accesos a Montevideo, por ejemplo.

¿Estás laburando en computación?

Sí, hago gestión de proyectos, etc. El rol es manejar los fondos, dividir el laburo, planificar.

 ¿Tenés una empresa personal?

Sí. Antes laburaba en una empresa y después lo hice por mi cuenta.

 ¿Estás en pareja?

Tengo novia, pero hace poco.

¿Te aguanta?

Sí, además de lo peor que te puede pasar en la vida: es blanca a muerte y yo salí medio bolche demás. No nos peleamos por las cosas que se pelean las parejas, pero creo que la última pelea que tuvimos fue por el ICIR. Se paró y se fue.

(Risas) Es medio inusual eso.

Pero claro, empezás a hablar del ICIR y terminás en que hay que acabar con los latifundios.

 Contaste que habías ido a un casamiento en Punta del Este y te pusiste a discutir.

Sí, era un casamiento de un compañero de trabajo de ella. Eran las tres de la mañana y estaba todo el mundo con un pedo zulú.

¿Qué es el Twitter y qué las redes sociales? ¿Cuánto tiempo hace que estás en el Twitter?

Hace como casi cuatro o cinco años. Salió y teníamos que hacer un proyecto que involucrara a Twitter. Yo no me quería hacer uno, pero me lo tuve que hacer porque teníamos que programar con eso. Entonces usábamos cuentas nuestras para probar. Mi primer tweet fue: "Twitter es una mierda, nada bueno puede salir de esto".  Y al final, tenía razón. Lo dejé abierto y después siempre ponía cosas para joder y los programadores que laburaban conmigo siempre me decían que eso era fantástico. Y ahí empezaron a compartir. Al principio, Twitter eran todos diseñadores gráficos, programadores y empresarios web –de esos que no sé de qué son empresarios ni entiendo bien qué es lo que hacen. Después, con el Mundial, todo el mundo se hizo para seguir a Forlán. Y después agarró Bordaberry y empezaron todos los políticos.

¿Fue pionero?

Sí. Fue Bordaberry y después Larrañaga.

 ¿Que se hayan hecho una cuenta para seguir a Forlán no es un contrasentido contra cómo se ven a sí mismos la mayoría de los twiteros?

Claro. La gente que me sigue o que los sigue a ustedes para mí es otra gente. Mi abuela sigue a Forlán, y el twitter para ella es para eso.

Hay de algún modo muchos universos paralelos allí.

Creo que sí. Están los políticos y los periodistas que se siguen entre ellos, que por alguna razón yo quedé en el medio. Es espantoso.

 Das muchas opiniones políticas.

Supongo que sí. Después, está la gente normal que debe de ser más feliz que nosotros, esos que siguen a Forlán y a Suárez…

Tinelli, Rial…

Sí, sí. Todo eso.

¿Cuántos twiteros hay en Uruguay?

No sé. Creo que El Observador había dicho que había como cuarenta mil cuentas uruguayas, pero no sé si activos hay tantos.

¿Vos no te manejás en Facebook?

Tengo Facebook pero no.

 ¿Por qué te atrapó Twitter?

Es mucho más fácil, pensás algo y lo ponés. No hay fotos; es poner algo, subirlo y listo. Primero que nada enTwitter al principio no me seguían mis amigos. Yo soy muy de hacer chistes con ellos. Me río de mí mismo, después de mis amigos, y después de todo el mundo. Creo que la gente responde a eso, cuando vos sos crítico de cosas, pero no solo del resto; tenés que ser crítico del entorno. Eso es lo que más atrae. No me considero un tipo gracioso. Puedo hacer observaciones muy críticas de mi entorno y de mí mismo.

 “No jodas, no es fea, es hija de Chávez”, es gracioso.

Pero las hijas de Chávez son feas, son más que feas. Yo soy mucho más linda que las hijas de Chávez. Me imagino que cuando en el 94 Chávez dio el golpe fue por eso.

¿No querés a nadie?

Sí quiero a mucha gente. No sé a quién no quiero.

Tus mensajes dejan entrever que querés a muy pocos.

Podés querer a alguien y ser duro. Me cae re bien Mujica pero me parece re gracioso.

Con Mujica es más aceptado hacer chistes. Hay otra gente que es más “vaca sagrada”. ¿Vos no tenés vacas sagradas?

No, pero noto que hay gente que sí tiene. Hace unos días, los colorados pidieron la cadena y yo puse: “La cadena de los colorados sale con la música de Benny Hill y aplausómetro”. Estuvieron toda la noche tres o cuatro locos puteándome. Me levanté y me sentía la reina de la vendimia. Es fantástico.

Eran jóvenes.

Sí, uno en su info decía que era “colorado y diseñador de encajes y puntillas”. Ya está. ¿Qué está pidiendo? Yo me cago de la risa, pero hay gente que no. Grazianito (Pascale) es un buen caso. Y Pedro también. Bordaberry bloquea gente, pero está bien. Lo deben putear todo el día, y debe llegar un punto que te saturás. 

¿A vos te tiene bloqueado mucha gente?

No sé. Sé que Bordaberry me tiene bloqueado. Está bien, yo también me hubiera bloqueado. Hice un chiste con el padre. Estábamos festejando los veinticinco años de democracia y le pregunté: “Che… ¿tu viejo va?”. Y me bloqueó. Pero bien. Hay mucha gente que dice que bloquear gente es antidemocrático.

 ¿Qué cantidad de tweets tenés por día?

 Depende. Como todo el día estoy frente a la computadora.

¿Dormís pensando en tweets y soñando en tweets?

Hago muchas cosas a la vez siempre. Estoy viendo un presupuesto y estoy pensando en qué voy a cenar. Leo los diarios de mañana, me pongo a laburar y me empiezan a salir todas las ideas.

¿Los leés por internet?

Sí, pero a veces compro La República y Brecha. Me gusta tenerlos en la mano, ver de repente una foto de Tabaré y decir: “Volvió” (Risas).

¿Cómo te definís ideológicamente?

De izquierda.

 ¿Eso qué significa?

Lindo tema para la entrevista. Es horrible, porque mismo dentro de la izquierda hay gente que es más de izquierda y menos de izquierda. Eso es algo con lo que jodo mucho. Que para la gente de izquierda siempre tiene que haber alguien que es más de izquierda o menos de izquierda. Pero si sos muy de izquierda, sos malo porque Zabalza no es bueno porque es malo, pero es muy de izquierda. Los astoristas son malos porque son de izquierda, pero son muy de la derecha para ser de izquierda. Nunca lo entendí. Me defino de izquierda. Tengo 24 años pero marxista no está mal. Me parece que andaba bien Carlitos. Claro que fue hace ciento cincuenta años.  Y se evoluciona, pero el capitalismo también es de hace trescientos años.  

Milito en el IR (Frente Amplio). No sé cómo me puedo definir sin dar lugar a que me definan. En ciertos aspectos estoy muy de acuerdo con lo que hicieron los Kirchner en Argentina. No me disgusta la revolución bolivariana. Me parece que los procesos que tienden a ser de segunda independencia me gustan, todo lo que pretende hacer un poquito mejor la cosa.Todo esto de la Suprema Corte me parece que demuestra una necesidad de las leyes a adecuarse a lo que quiere la gente. Habría que laburar más para eso, capaz que pensar un poco más en macro y no tan en la chiquita como hacemos en Uruguay.

¿Cómo es tu militancia en el IR? Está el debate de la militancia virtual y la presencial.

Es presencial cuando tiene que serlo. ¿Es en serio que hay que darlo? Hay mucha gente que es muy vieja para dar ese debate. Si da ese debate se va a morir porque no tiene tiempo. El mundo evolucionó, podés mandar mails y podés sentarte a charlar sobre las cosas. En los comités no hay mucha militancia. Hay militancia presencial y virtual. No defino mi militancia como virtual tampoco. Comunicar una idea, un evento, virtualmente, es la forma más efectiva y la más barata. ¡Qué espantoso ese debate!

¿No son espantosas la mayoría de las cosas que se debaten hoy?

No sé si espantosas, pero carecen de sentido si estás apuntando a hacer ciertas cosas. Estuvimos treinta años debatiendo la patente única en Uruguay. ¿No te parece ridículo? Es un país así de chiquito.Y capaz que cuando salga la nota ya es inconstitucional. Viene por ahí.

La Corte es capaz de retrasarnos tres décadas.

Pero en un debate completamente absurdo. Me imagino que hay gente que se pelea con sus amigos por la patente única. ¡Es una pelotudez!

También hay gente que se pelea con la novia por el ICIR.

Pero el amor no es racional. También es interesante ver cómo se plantean esos debates. Sobre qué nos indignamos en el día a día y cómo se van perpetuando esos debates. La necesidad de tomar una posición a favor o en contra en cosas que son del momento que se van perpetuando porque nos ponemos de acuerdo en no estar de acuerdo.

¿Dónde está la falla? ¿Quién marca las agendas?

Los medios de prensa, seguro. Lo podés llevar a Twitter. De izquierda no sale nadie a decir nada porque no usan Twitter, o lo usan muy pocos. Sale una noticia que Mujica dice: “A”, y se pronuncian todos en contra, los medios levantan las declaraciones, y después salen a debatir… ¡la campera que se puso Mujica en Venezuela! Y hay gente importante que se pronunció, que dijo que eso estaba mal, por tal, tal, y tal cosa.

 ¿Somos un país de boludos que tenemos una agenda boluda?

No. Capaz es que porque no somos boludos. Si fuéramos boludos dejaríamos pasar más cosas. Todos somos -o creemos ser- muy vivos. Yo soy un boludo, no tengo problema en admitirlo.

Dijiste que Twitter era una mierda. ¿Pasaste por una etapa donde pensaste que era la Sierra Maestra?

No. Siempre jodemos con mis amigos (que son de distintos partidos), diciendo que antes la gente se cagaba a tiros y ahora nos cagamos a tweets. Es más ecológico.

La gente se toma en serio los debates en Twitter.

Lo cual no quiere decir que no sea serio. El tema es saber cuándo tomarse en serio las cosas y de dónde vienen.Una vez había salido un informe del INDA que decía que los pobres gastaban el 8% de su asignación familiar en consumir alcohol y el 12% iba a libros. Ope Pasquet habló de eso. Yo puse un tweet diciendo: “¿qué va a decir este coimero de esto, que los pobres no pueden tomar alcohol?”. A la noche seguía, ta, ta, ta. Se lo tomaron re en serio. Se armó un toletole. Porque vos tirás un tweet y eso en seguida se va. Eso va en elegir los debates. Se le dio una entidad, que de no responderlo, nadie se acordaba. Pero es saber de dónde vienen las cosas yser un poquito coherente.

¿Por qué creés que los frenteamplistas o la gente de izquierda con determinadas responsabilidades no participan?

Yo también a veces juego con eso… la gente piensa que si vos twitteás mucho es porque estás al pedo. Para mí es lo opuesto, porque yo estoy laburando mientras twitteo. La gente que está en el gobierno, más en Uruguay con la oposición que hay que es bastante lamentable, en el sentido de que las cosas que hay para criticar en serio no las critican, y critican que Mujica no tiende la cama o que Cánepa habla mucho. O que Venegas es chileno. Esa es buena. Les llevó como ocho años, y era obvio que es chileno, habla como un chileno y tiene hasta es parecido a Don Francisco. Si el primer político que hubiera empezado a twittear no hubiera sido Bordaberry sino Olesker, le hubieran dicho que el ministro de Salud Pública está en Twitter mientras que tendría que estar trabajando.  Pero, lo hizo Bordaberry y es un crack.

Pero también salieron a decir que está perdiendo el tiempo en lugar de legislar.

Eso salió de la izquierda: “yo estoy gobernando y ustedes están pajereando”. Si hubiera sido al revés era mil veces peor.

¿La izquierda no subestima un poco eso, como que es poco serio porque en 140 caracteres no se puede discutir?

Hay muchas ganas de discutir a la interna cosas y no hay ganas de salirle a debatir cosas a la derecha. Creo que por no discutir con la derecha nos robaron muchos banderines ideológicos. Matrimonio igualitario es una cosa de izquierda, siempre fue pero ahora está todo el mundo de acuerdo.

De repente es la influencia hegemónica de la izquierda.

O al revés, porque ahora tenés candidatos como el Cuquito que se plantan con ideas que no son para nada renovadoras, pero ¡está a favor del faso! Vamos a fumar faso mientras nos privatizan las empresas. Antes discutíamos mucho más porque era lo que había que hacer.

 ¿La izquierda está a la defensiva por estar en el gobierno?

A la defensiva de la gestión de que todo lo que se está haciendo está bien y lo que no se hizo, todavía no se pudo hacer o no es práctico hacerlo ahora.

¿Cómo ves ese mensaje?

Desalentador. Pero a veces nos olvidamos que vivimos en Uruguay.

¿Qué significa eso?

La cultura uruguaya es de tomar posturas completamente locas y después morir en un consenso. Somos uruguayos y tenemos pila de cosas, pero nos fumamos a los milicos doce años, eso es cultural también. Nos enojamos por pila de cosas pero no nos movilizamos por mucho. Hoy en día, ¿la educación no amerita movilizarse por ella? No veo a nadie en la calle.

Pero si parece ni haber un proyecto común de la izquierda.

Me refiero a la gente. Yo me enojaría. Si tengo un hijo y lo llevo a la escuela y la maestra lee más lento que mi hijo…

Lo cambiás a la privada.

Y después cuando te juntás con tus amigos de izquierda decís: “No, lo tuve que cambiar porque no se adaptaba”.Todo el mundo se queja que Montevideo es sucia, tirando papeles y cuando saca a pasear al perro te deja el sorete en la calle. Vivo en Punta Carretas y en verano en la calle hay olor a mierda, y no es un cantegril. “Montevideo está sucia”. Y bueno, levantá el sorete para empezar. Somos re de quejarnos y no hacer nada.

¿Incluso la juventud?

Mucho más la juventud.

 ¿Por qué?

No sé, no entiendo.

Se supone que hay un elemento de rebeldía, de no aceptar generacional…

Eso quizás se esté dando pero en otros aspectos. El no aceptar generacional de mi generación pasa más por no aceptar la realidad uruguaya y abstraerse a realidades que no son de ellos.Tengo amigos que miran todo el día series de afuera. Consumen productos de afuera, ganan en dólares. Al final tu realidad no te afecta tanto como debería porque tenés la plata para comprar las cosas que vienen de afuera y vivís en un barrio que no es igual que todos los barrios del país y encima tus gustos no están condicionados por la realidad del país. Si mañana se levanta el zombie de Bordaberry padre y da un golpe de Estado, Entertainment Television sigue estando y puedo ver los Oscar y encima te legalizan la marihuana, ¡estás de fiesta! ¿Por qué te vas a movilizar?¿Dónde están las causas para movilizarse? ¿Quién las tiene que proveer? La gente no se moviliza. Con lo de la Corte no había mucha gente.

Quizás no sea un tema que se sienta.

No tengo familiares desaparecidos, pero cómo podés estar bien siendo un joven de 20 años con que tu país no reconozca que mató gente por cómo pensaba. Y muchos incluso de tu edad.

Porque pasó hace treinta años y de pronto lo ven como la prehistoria.

Si cosas básicas como esas no te mueven, pah. Más allá de si los tupas tuvieron o no la culpa. Mataron jóvenes. La nuera de Gelman tenía 19 años cuando la mataron, yo a los 19 años me hacía la paja mirando porno en el cable. Estos locos capaz que estaban un poquito más claros, pero mucho más claros seguro que no. Días atrás puse en Twitter: “nos preocupa que Venegas sea chileno, pero no que asesinos estén sueltos en la calle”.  Decime dónde están los desaparecidos. No, eso no se toca. Si la gente se mueve, las cosas salen. Van a decir que soy demagogo, pero el apoyo popular es necesario para avanzar en ciertas cosas. Es difícil sacar a la gente a la calle.

Es difícil sacar gente a la calle. Por la seguridad, que es un tema muy sentido, no fue nadie a la marcha.

Por eso tuvo más éxito lo del plebiscito, porque vas juntando firmas de a puchitos: “Firmá, que después yo me ocupo”.

Lo que quizás está en crisis es la participación activa o protagónica.

Eso también. El sistema político en Uruguay no es malo, pero es viejo. Un político joven en Uruguay tiene 50 años. El Cuquito tiene 40. Para el Uruguay es un pendejo. Pero en el mundo no.

¿La sociedad es vieja o estamos todos demasiado…?

Capaz que nos achanchamos.

¿Es la idiosincrasia del “nuevo uruguayo”?

No sé si del “nuevo uruguayo”. Esto es más viejo que el “nuevo uruguayo”. Hoy en día en Uruguay, la gente se moviliza para la noche de los descuentos. Eso es la gran movilización de masas en Uruguay. Son las 3 de la madrugada y hay gente en la calle. Cuando ganó Mujica, cuando ganó Tabaré y en la noche de los descuentos, hay más o menos la misma gente.

¿Cómo cambiar la realidad?

No sé.

Si miramos al kirchnerismo, ha logrado movilizar a la juventud con grandes batallas.

Hay que tener las causas claras por las que te podrías mover. El acceso a la vivienda es un gran problema. Mi generación no puede aspirar a acceder a una casa. Vivo en la casa que es de mi familia; no es un problema que me afecte, pero soy completamente consciente de que mi generación para acceder a una vivienda digna se enfrenta a endeudarse de aquí a treinta o cuarenta años. Mi abuelo que era sereno en Duperial tenía una casa en Fraternidad y dos en Minas. No me cierra. ¿Por qué salen ahora tanto las casas? ¿Por qué hay tantas casas vacías en Montevideo?

¿Y por qué la gente joven no se mueve por eso?

Estoy tratando que se muevan. Por ahora somos bastantes aunque no somos todos los que deberíamos ser. Pero pasa eso de que, por ejemplo, yo soy de izquierda y comparto ideas con tal y tal, y te dicen: “Pero tal y tal hizo esto o aquello en el 74”. Entonces, si mi accionar político está condicionado por lo que hizo alguien, que piensa más o menos como yo, antes que yo naciera, no podés hacer nada. Esas discusiones son las que se dan casi siempre, y son las que te terminan limitando. Nunca vas a llegar a nada discutiendo en esos términos. Con respecto a la vivienda, ¿vamos a expropiar las viviendas vacías? Alguien dice que no porque fulano de tal dijo que no en el 85. Se ve en temas muy boludos y en temas grandes. Por ejemplo, un frigorífico nacional, que es el tema del Partido Comunista. Entonces los que no están con el Partido te dicen que no, pero vas a comer carne y el asado sale un huevo. El otro día compré tres kilos de asado y gasté quinientos pesos. Y con este cuerpito eso es casi para mí solo. Entonces, ¿por qué no un frigorífico nacional para controlar el mercado interno? ¿Por qué no? Es lo mismo que la patente única también. ¿Por qué no la patente única? Habría que cambiar la Constitución  porque hay cosas como el ICIR que son inconstitucionales. Es tan ilógico que un impuesto a la tierra sea inconstitucional. Eran mil doscientas personas las que tenían que pagar el ICIR y se recaudaban 60 millones de dólares y es inconstitucional. Para mí la Constitución hay que reformarla. Del 66 a ahora pasaron muchas cosas. Claro, sale Topolansky a decir que hay que reformarla y la oposición te va a decir que quiere instalar un Estado socialista de corte cubano.

Cerca de las elecciones es imposible. Pero en general se sostiene que debe haber un consenso. Y con eso vos ya dijiste que las cosas se diluyen.

Más o menos, pero en Venezuela no escuché a Capriles decir que quería cambiar la Constitución. En Venezuela se cambió la Constitución y el mundo siguió, y Capriles con esa Constitución se sentía cómodo como para hacer un gobierno que no fuera chavista. Acá parece que si ahora el Frente cambia la Constitución, después va a ser un Estado completamente socialista. No, porque se cambiaría la Constitución con el aporte de todos los partidos.

¿Por qué los jóvenes blancos se mueven tanto?

Lo que mencionaban acerca de la rebeldía de los jóvenes, creo que se canaliza bien en los partidos tradicionales porque muchos de los jóvenes que hoy están militando no tienen conciencia de no haber sido oposición. Un loco que tiene 20 años no se acuerda de la crisis. He discutido con muchos amigos, y me dicen: “Bueno, ta, pero el Frente hizo esto, así que yo voy a hacer esto otro”.

Es más fácil ser opositor que ser gobierno para movilizarte.

Ahora, no moviliza tanto. Es meritorio y también es raro que el Partido Colorado haya movilizado a cincuenta mil personas para las elecciones de jóvenes porque ¿qué te puede llamar a vos -aparte de ser oposición-, siendo joven, votar a Pedro?

Votar a Fitzgerald Cantero.

Que ese tipo exista es un milagro frenteamplista. ¿Qué te puede llamar siendo joven de un tipo que te está diciendo que defiendas el status quo y mandés presos a los menores? Y sin embargo moviliza a cincuenta mil personas. Lo mismo con el Partido Nacional. También cincuenta mil votos metió. Es un montón de gente. Y se los veía militar, que a los colorados no. Está perfecto que haya gente joven interesada en disputar poder, pero no sé con qué idea, y eso es algo también preocupante de la izquierda. Están movilizando gente con qué ideología, ¿a qué se quiere llegar?, ¿a sacar al Frente del gobierno? Porque movilizarte por un objetivo tan cortoplacista es bravo,sacás al Frente del gobierno y después qué hacés.

¿Qué hizo bien el Frente en el gobierno? Vos naciste a la vida política con el gobierno frentista.

Nací a la vida política con “él” siendo presidente.Yo a Tabaré le digo “él”. Para mí es muy gracioso, es como Dios. Es eso de que más crítico que los de izquierda no se puede ser. Eso es bien de uruguayo. Siempre pongo en el Twitter: “no nos cabe nada”. Todo siempre está mal y con esa cabeza terminamos contentos con lo que ya teníamos. Nunca cambiamos nada. Primera cosa que hizo bien la izquierda, Plan Ceibal, es útil, le está dando computadoras a niños que nunca podrían haber accedido a eso y cualquiera de mi generación que te diga que la computadora no sirve para aprender, es un burro. Si los niños que antes no podían acceder a las computadoras, ahora tienen las tienen, eso es un logro. Asimismo, te dicen: “Qué les vas a dar computadoras si no tienen techos en las casas”. Válido, pero pudiendo darles computadoras, dales computadoras. El techo después se ve; es otra cosa. Ese tipo de argumentos son los que nos van trancando siempre.

¿Funcionó el Plan Ceibal? Los críticos dicen que no las utilizan más que para jugar o bajar pornografía, y que muchas están rotas.

Sí, funcionó. Todo niño que tenga computadora va a jugar y va a bajar pornografía y la va a romper, tanto en Carrasco como en Marconi. Si no funcionó académicamente no es culpa de que los niños tengan máquina; es culpa de que los docentes no la saben usar. Días atrás salió Agustín Zubiaga que tiene 15 años y se ganó un premio por programar con Google. Funcionó. Él aprendió a programar por un profesor que tenía, llamado Flavio Danesse, que aprendió a programar porque se interesó en cómo se programaba para las ceibalitas. Para mí está claro, si el docente está interesado, puede hacer esas cosas. Si estás en un aula donde todos los niños tienen acceso a toda la información que siempre hubo en el mundo, porque la buscan y está, no veo cómo no. Está bien, hay muchos niños de ámbitos carenciados, pero de no estar la máquina vos tampoco estarías planteándote los temas que te estás planteando como obstáculos. ¿Cuánto salió el Plan Ceibal? Las máquinas salen 200 dólares cada una y puede haber cuatrocientas mil máquinas. Más o menos 80 millones de dólares y el ICIR recauda 60, entonces, estamos hablando de números que no son tan grandes. Lo mismo con el Plan de Emergencia.

Eran 100 millones por año.

¿Cuál era la máxima discrepancia con el Plan de Emergencia que tenía la gente? Que les estás dando plata a los vagos. Pero ¿por qué son vagos? “No, pero pará, yo me rompo el culo trabajando”. ¿Pero por qué vos te podés romper el culo trabajando? “Porque mi abuelo se lo rompió, y mi padre también”. Bueno, vos sos resultado de un entorno. Mis padres me mandaron a un colegio privado y eso a mí hoy, me da ventajas. Admitirlo no es ser más o menos de izquierda. Es verdad. Son razonamientos muy fáciles de hacer y que todo el mundo puede entender, todo el mundo que se jacte de ser medianamente coherente. Asimismo, se plantean cosas como el Plan Ceibal, el Plan de Emergencia o Un techo para mi país (que ni siquiera es del gobierno), y las críticas siempre son que estás gastando plata en regalar plata, computadoras, etc. Pero, no es tanta plata y estás igualando. Eso es un logro más macro de un gobierno de izquierda, que por suerte se dio, y que no tuvo tanto miedo en hacer esas cosas. Para mí, se podría haber hecho mucho más.

 ¿Qué esperabas que se hiciera que no se hizo?

La educación es un “debe” gigante. La educación está mal y es obvio que el gobierno solo no la puede arreglar porque son muchos actores, pero ese es el debate que hay que dar y empezar a proponer cosas serias.

Vos lo dijiste: “si la Universidad no aprovecha su autonomía para reformarse”.

Pero no creo que sea tanto problema ahora. Para mí tenemos que  empezar a preocuparnos de la Universidad el día que empiece a llegar mucha gente a la Universidad. Hoy no llega nadie.

Son ochocientos mil estudiantes universitarios.

¿Pero cuántos no terminan el liceo? En La Unión, de cada diez niños que empiezan la escuela, uno termina tercero de liceo. El problema no es la Universidad. Yo hago el chiste de la Universidad, pero me podía llevar mi propio papel higiénico. El problema no era ese. Yo ya sabía leer y escribir, derivar e integrar… ¡soy un crack! El problema es la gente que no llega y por qué no llega. ¿Qué está pasando?

O los que llegan sin saber leer.

Por eso. Ahí está el problema. Y no escuché ninguna propuesta. Lo que me parece más raro y hay que criticar es la reacción de los gremios docentes. Me parece que no aportan. Hacen estos paros. ¿Cómo predicar igualdad negando el acceso a la educación a gente carenciada? Porque esa misma gente no hace paro en el British ni en el Bartolomé Hidalgo, yo nunca tuve paro. Hacen paro en el liceo Nº 2; están cagando a la gente. Están tomando una decisión consciente de cagar gente. No hacés paro en el privado porque sabés que te echan. No estoy en contra de los paros, estoy en contra de las incoherencias. Si estás pidiendo más educación, proponé algo que te permita dar más educación. Tu medida de lucha no puede ser privar a la gente de la educación. Lo mismo en la salud, ¿cómo van a hacer paro los médicos?

La salud me parece que ahora está un poco mejor. Por lo menos hay un plan definido de adónde se quiere llegar y por eso también, hay más problemas. Los anestesistas, ¿no es muy ridículo todo? Que gente que gana 300.000 pesos esté quejándose y que gente que está para educar, no quiera educar porque quiere educar mejor. ¿No es absurdo? Nos sentamos seis locos, nos tomamos una chela y arreglamos el mundo.

 ¿Dónde van ahora que cerró el Rodó?

Siempre voy al bar “Los Cuatro”, en Carlos Berro y Enrique Muñoz. Es un bar de mierda, pero no cierra nunca. Hay un bar que puede estar todo el año abierto… ¿y no se puede cambiar un enchufe en una escuela? No entiendo. Sale el loco que gestiona las reparaciones en las escuelas y dice que no sabe cuándo van a terminar. ¿Cómo que no sabe? Si mandás a hacer el baño de tu casa y el albañil te dice que no sabe cuándo va a terminar, o lo echás a la mierda o le pedís por lo menos una fecha. Todos los años es igual en esta fecha. Las clases no empiezan. Eso no es de izquierda ni de derecha, eso es de pelotudos. Y lo digo aún sabiendo que eso de no ser ni de izquierda ni de derecha es un argumento completamente de derecha.

Es el argumento de Aire Fresco.

Claro. Qué tema el de los blancos con los vientos, todo correntadas,  aires, y vientos.

¿No pensás que un gobierno de los partidos tradicionales en el próximo período sería mucho más ejecutivo?

Ese es un argumento re uruguayo. Acabo de criticar a la educación y a la forma de arreglar las escuelas, pero no estoy criticando al gobierno. Los partidos tradicionales estuvieron doscientos años y ya está.

Y construyeron mucho de lo que hay.

Pero se espera que el Frente Amplio haga todo en ocho o nueve. Al final, los locos que le tienen más fe al Frente Amplio son los de los partidos tradicionales, que te dicen: “Hace ocho años que están y no arreglaron la educación”. Vos estuviste doscientos años y la dejaste hecha mierda.

¿Quién nos ayuda a crear esa conciencia como pueblo?

El único que veo generar una conciencia menos dependiente de cosas es Mujica. Quieras o no, tenés un presidente que te dice que no por tener más sos mejor, ni más feliz, y que si tenés más cosas, necesitás más cosas, o sea, que sos más pobre. Hay que quererse más. Lo que dijo en Río fue impresionante. A veces en el día a día vos decís: “Qué viejo pelotudo”. Pero al final decís: “¡Qué bien!”. Y ha generado respeto mundial.

Mundial no, porque es en el mundo menos Uruguay.

Sí, pero acá no queremos a nadie. Y ese ejemplo está bien. Y esas cosas aplicadas a la salud y la educación serían muy buenas. Tampoco es todo fácil de arreglar. Pero me cuesta creer algunas cosas. Ves un loco que sale a correr todos los días y siempre se tropieza con la misma baldosa. Treinta años tropezándote sos un pelotudo. Desde que tengo memoria, va a haber paro la primera semana y antes del paro, te dicen que van a alargar las vacaciones hasta después de turismo. Siempre igual. Desde el 93 o 94 tengo memoria, y hasta ahora ha sido así y pasamos por todos los gobiernos. Entonces, hay temas que evidentemente trascienden lo político. Hay pensamientos que se siguen dando y no parecen haber sido afectados por la ideología de quien está al mando.

¿Te parece bien que vuelva “él”?

Sí, claro. Más allá que no sé si hay alguien más. Tuvo lo de vetar el aborto, que fue espantoso y estoy en contra. Pero eso no te desacredita cinco años de gobierno.

¿El episodio de la ayuda a Bush para lo de la Argentina?

Una confesión en Monte Sexto a cinco estudiantes, no sé. ¿Nos hubiera invadido Argentina?¿Quién plantea esa pregunta? ¡Es ridículo! ¿Por qué estamos hablando de eso? Se nos caen a pedazos los liceos. Si nos invade Argentina… ¡estamos de fiesta! Así tendríamos tres o cuatro días en los cuales hablaríamos de otra cosa que no sea lo mismo que venimos hablando desde hace cuarenta años.

Tabaré ¿es de izquierda?

Depende qué tan de izquierda sos. No creo que sea de derecha. Hay gente más de izquierda. Ahora, ¿hay gente más de derecha? Porque los de derecha son todos de derecha pero entre ellos no se pelean para ver quién es más de derecha.

¿Durante su gobierno Tabaré cambió o intentó cambiar el status quo?

Sí, el Plan de Emergencia es una forma de intentar mover el status quo. Capaz que no funcionó, no estoy tan interiorizado del tema. Ahora, ¿en cuánto podés cambiar el status quo con el sistema político actual?

En otros países latinoamericanos ha habido medidas más claras en aras de ello. ¿El Plan de Emergencia es cambiar el status quo o asistencialismo?

Entiendo. Comparado con otras izquierdas, el cambio es más lento. Capaz queTabaré es menos de izquierda que Chávez, aunque no estoy de acuerdo con esa medición de ser más o menos de izquierda. Porque creo que si la izquierda llega al gobierno en las condiciones que llega es por algo, y cada pueblo o electorado tiene sus manifestaciones. La izquierda uruguaya no es la argentina, ni la ecuatoriana, ni la venezolana. Cada pueblo tiene sus formas. Nosotros somos tan boludos que hicimos un país asistencialista y más o menos de corte socialista, y como no queríamos decir socialismo, le pusimos batllismo. Así de izquierda somos nosotros, siempre en nuestro imaginario. Tabaré Vázquez es de izquierda y es uruguayo también. Imagínense a un Hugo Chávez acá. Nunca hubo alguien acá que dijera: “Yo hago esto y barro con todo”.

¿Las reformas de Mujica, el matrimonio igualitario, la liberalización de la marihuana y la despenalización del aborto, afectan el status quo?

Creo que la liberalización del aborto y el matrimonio igualitario afectan el status quo. Que la mujer pueda elegir terminar un embarazo, es comparable al divorcio.

Reivindicar al matrimonio como institución, ¿no es medio conservador?

A través de esa institución o subcontrato tu pareja accede a derechos a los que hoy en día no accedería de no estar casado.

Reformamos la Constitución o el Código Civil  para que todo el mundo acceda o hacés el matrimonio igualitario y todo el mundo accede. Pero esto no sé si es reivindicar la institución matrimonio. 

¿Qué libro te marcó?

Leí de Marx y lo que más me gustó fue El 18 Brumario. Es Marx para todos. El Manifiesto, también. También me gustó mucho la autobiografía de Malcom X, fue uno de los libros que más me hizo pensar. No sé por qué porque con Malcom X no tengo nada en común.

¿Admirás a alguien?

Admiro a mis padres, soy re común. Después tipos así como héroes no sé…

Batman.

No me gusta Batman porque tiene plata y hay que redistribuir la riqueza. A Zitarrosa lo admiro.

 ¿Te gusta la cumbia?

 Me gusta. Voy a Cimarrón a escuchar plena pero no bailo.

¿No sos de los que van a Azabache?

No, a Azabache no porque está jodida la salida. Es espantoso para conseguir un taxi. Lo gracioso es que si publican esto me pueda pasar lo mismo que a Tania.

Qué tema ese.

Qué salado, ¿no? Cagaron a palos a la salida de un boliche, la hicieron mierda, y el demos uruguayo dice: “Algo habrá hecho”. Casi la matan. ¡No hay el “Algo habrá hecho”!

 El grupito de intención dice: “Le pegaron por negra”. En los boliches se agarran a piñas en todos lados. Lo de Tania fue lo que ocurre todas las noches en muchos lugares.

Lo que no quita que haya sido un acto racista. No deja de ser un acto racista porque sea común.

¿El motivo fue porque es negra o fue porque se pelearon?

No sé, pero si cuando le pegaron le dijeron: “Negra de mierda, pasate la planchita” (si es como lo cuenta ella) obviamente, era racista. ¿Qué gana ella haciéndose pasar por una víctima del racismo? Ah, porque es activista entonces es evidente que… No, ¿qué gana? Ahora, todo el mundo la odia. Fue racismo.

La duda es si la violencia fue porque era negra o porque ella también les dijo “chango” a las otras.

Estos razonamientos, que son válidos lógicamente, distraen del problema de fondo que es que somos racistas y nos cagamos a palos en la puerta de los boliches. Todos estos casos los justificamos diciendo: “Algo habrá hecho” y lo extrapolamos. Sigue siendo violencia y el racismo es violencia.

Pero una cosa es violencia y otra violencia racial. Como sociedad estamos enfermos porque aceptamos la violencia, no es normal.

Claro, también como sociedad votamos la impunidad de los asesinos. No sé si todo tiene que ver en el sentido de que todo es lo mismo, pero que está ligado, está ligado. Aceptamos violencia de todas las formas. Las críticas de la oposición a Mujica por cómo se viste y cómo está, es violencia. Las críticas desde el oficialismo o desde la izquierda a Ana Lía por ser mujer, también son violencia. Es una burra, pero no porque es mina. Hay ciertas violencias hacia ciertas personas que toleramos y después vas al estadio y estaban cantando: “Te matamos a uno y vamos a matar a otro”. No es menor eso y no es porque no entiendo de fútbol. No son de ámbitos carenciados, hay de todo.

Las redes sociales y el Twitter en la próxima campaña electoral, ¿qué rol juegan?

Va a ser espantoso. Van a jugar un rol importante porque acorta la brecha entre el político y el periodista y nosotros somos muy del periodismo de declaraciones. ¿Y qué mejor lugar para sacar declaraciones queTwitter, que son todas declaraciones? Hoy en día hay tres o cuatro notas por día que son sacadas de lo que dijo tal persona en Twitter. Imagínense cuando se acerque la elección.

 Es peligroso incluso para los políticos.

Sí, claro.

Muchos de la izquierda no están por la exposición que significa tener que estar opinando sobre todos los temas e ir dejando archivo.

Exactamente.

Están los colorados y algún blanco que tienen un discurso monolítico y pueden sostener el archivo, que va a ser un bloque hoy y dentro de cincuenta años.

Creo que es por eso. Por eso la izquierda no participa, pero de acá a 2014 también se va a polarizar más.Igual, no creo que sea un lugar para dar debate de nada.

 Es para dar mensajes. Es un medio de comunicación más.

Sí, es una herramienta más y se va a usar.

Desde el punto de vista de lo corto del mensaje que podés dar de pronto es una herramienta más de derecha que de izquierda, porque la derecha transmite pensamientos más simples, primarios (risas).

Es mucho más fácil ser burro en Twitter.

El mensaje menos reflexivo que se puede hacer más corto con un estereotipo, es más fácil ponerlo.

Mirá que se esmeran para hacerlos mal.

 Si el diputado Juan Ángel Vázquez…

Ese tipo está mal de la cabeza. No es normal.

Es un tipo con poca instrucción.

Mi abuelo tenía poca instrucción. En el sitio dice que era perseguido político en 2005. Me divierte, ¿pero ese tipo no se da cuenta de las cosas que está diciendo? Es tan monolítico que es como…

Sin embargo representa a un sector, por suerte minoritario, que antes se identificaba con Millor y después con García Pintos, que son muy primitivos y apelan a los miedos y lo peor.

El otro es Salles.

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RECUADRO

PING PONG

¿Eduardo Galeano?

No sé qué decir sin decir que es un nabo. No me gusta, no me llega. Capaz que está sobreexpuesto. Igual un crack el loco, para su época fue fantástico.

Se fue Traverso de Subrayado.

Eso es como que se vaya tu viejo de tu casa más o menos. Quedé huérfano pero por suerte tengo a “mamá Blanca”, que siempre va a estar.

¿Pedro Bordaberry?

 Brillante político sin ideas.

 ¿Fernando Amado?

Brillante político con ideas. Mi problema con Amado es que el discurso progre parado al lado del facho no me va. Porque es hermoso lo que dice pero la acumulación que está haciendo, no le sirve a él ni a nadie.

¿Cotugno?

Un imbécil… que se vaya a Italia. No representa nada. Toda la gente que se sienta representada por Cottugno, tiene forma de estar representada dentro del sistema vigente, que vayan y voten a Bordaberry o el que sea. Que Cottugno hable y su opinión sea tomada en cuenta, me parece nefasto.

¿Cacho Bochinche?

 Prócer de la patria que es argentino, pero un crack. En una época era el 90% de la tele.

 ¿Darwin Desbocatti?

 Fue gracioso al principio, pero ahora ya está. Es como Pettinati, estuvo bueno; ahora ya no.

 ¿Dolina?

Dolina es crack, a mí me gusta. Siempre dice que va a hacer radio para conseguir minas y eso es loable.

 ¿Vos hacésTwitter para conseguir minas?

Puede ser.

¿El Cuquito?

Aire acondicionado, más que aire fresco. No veo la renovación, más allá de que no tenga canas.

 ¿Lucía Topolansky?

Hermosa mujer. Lucía es Lucía.

 ¿La murga?

 No me gusta. No la consumo frecuentemente.

 ¿Emiliano Cotelo?

Mmmm, ¿fascista? Lo escucho de mañana pero no porque esté de acuerdo.

 ¿Nacho Álvarez?

 Un pelotudo. Periodismo irresponsable.

 ¿Gustav?

No me parece gracioso. No sé más de él.

 ¿El Piñe?

Lo mismo que Gustav… soy indiferente.

¿Kessman?

Es Kessman.

 ¿Intendencia Municipal de Montevideo?

Adeom, Intendencia Municipal de Montevideo… son lo mismo.

 ¿Valenti?

No estoy de acuerdo y creo que tiene que cambiar el sitio donde compra los trajes porque siempre le quedan grandes. Qué cosa fea cuando te queda grande el traje. ¿Se puede confiar en alguien con el traje bailándole? Valenti no es un hábil operador, es un declarante nefasto.

 ¿Bonomi?

Buen ministro. Aprendió a hablar para la interpelación de Amado. Fue un milagro.

¿Susana Muñiz?

No es chilena, seguro. Bueno, esperemos que no. No sé quién es.

 ¿Mercedes Vigil?

Es la tía de mi novia.

¿El Principito?

No me gustó. Capaz que lo tengo que leer de nuevo. Nunca entendí lo de las víboras comiéndose los elefantes.

¿Pluna?

Quilombo. Mala gestión, no necesariamente oficial. Mal manejo de la información, de las situaciones, de todo.

 ¿Sanguinetti?

No entiendo cómo fue presidente dos veces.

 ¿Lacalle?

No entiendo cómo fue presidente una vez.

 ¿Batlle?

 Entiendo cómo fue presidente porque siempre quiso ser presidente.

 ¿Semproni?

Me da quiosquero. Creo que piensa lo que tiene que pensar un tipo de esa edad y nunca dejó de pensar lo mismo. El tema es esperar mucho de gente de la cual no hay que esperar nada.

 ¿Germán Rama?

Sus reformas, no es bueno ni malo. No sé ni lo qué pensar.

 ¿María Simon?

Linda voz y de joven con seguridad era muy linda. Me parece muy inteligente.

¿Lula?

Un crack.

 ¿Fidel?

TWITS DE IMPARATTA

la próxima vez que te burles de 'merlín atahualpa' acordate que el pibe ese tiene el futuro asegurado y tus hijos tienen un padre tuiteando.

la frase 'trabajar como negro' no me cierra porque mi educación neoliberal me dijo que los negros no trabajan, roban.

'si no puede gritar un gol, no está vivo' - mi abuelo, sobre el aborto, bar añón, 1992

si toman, no manejen. ni autos, ni conceptos, ni verdades. todas pueden terminar mal.

¿dónde firmo para que los que viven en barrios carenciados o 'zonas rojas' no tengan que cambiar la dirección en el cv para que los llamen?

¿dónde firmo para que los que viven en barrios carenciados o 'zonas rojas' no tengan que cambiar la dirección en el cv para que los llamen?

el alcohol es el photoshop de la noche

el plan ceibal cumple 5 años. pedro estaría juntando firmas para llevarlo preso.

un empleador con un sólo trabajador en negro roba más que cualquier menor infractor, pero no digan nada porque ese está 'emprendiendo'.

'hago el mate y vamos' debería ser la medida de tiempo oficial de la república oriental del uruguay.

“Se alborotó el avispero”, dirán algunos analistas del acontecer político de nuestro país, mientras se refriegan las manos. En pocos días se sucedieron las bajas de Esteban Pérez y Álvaro Vega en la bancada de diputados del MPP. Mantuvimos con este último la siguiente charla, en la que con su bisturí despeja los tejidos para dejar al descubierto varios órganos vitales de una conducción política que a su juicio requiere con urgencia de una cirugía restauradora.

Por Matías Rótulo, Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

¿Qué pasa contigo en el MPP?

Después de una larga lista de discrepancias, resolvieron que me iba del MPP y, por ende, del parlamento.

Son colaboradores, porque te ayudaron a resolver.

Yo les digo a mis compañeros que esto es como los divorcios, si te dejan es mejor porque tenés menos culpa.

¿Qué es una larga lista de discrepancias?

El MPP ha tenido una concentración de poder que continúa en un congreso en el cual se cierra el camino y se termina yendo la CAP-L (corriente que todos conocíamos), y eso forma parte de un achicamiento y quedarse con las direcciones. Después, en ese o subsiguientes, sacaron a los llamados institucionales -que éramos nosotros-, de la dirección y se fueron haciendo elecciones de direcciones por plancha, que en definitiva todo el mundo sabía que se manejaban por abajo, en una concentración de poder que está fundamentalmente en mano de aquellos que se han profesionalizado en la política y que terminan manejando el MPP.

¿Este es un patrimonio exclusivo del MPP o pasa en los otros sectores del Frente?

No participio de la vida política de los demás y no puedo hablar sobre lo que no conozco.

Eso de las elecciones por plancha choca un poco con la misma concepción de participación popular.

Donde cada uno debería votar abiertamente a quien quisiera. En general, la gente votaba a los que conocía pero bueno… es el juego de elegir una dirección.

¿En el fondo se trata de una lucha de poder o hay discrepancias políticas de concepciones?

Ojalá que hubiera cuestiones ideológicas, pero en todas las organizaciones humanas hay luchas de poder. Eso es natural, lo que pasa es que tengo una definición desde hace muchísimo tiempo en donde yo no peleo en lo interno. Para mí, la pelota está afuera y no hay que pescar en la piscina. Hay que convencer gente de afuera. No hay que pelear por el poder en la interna. Creo que el poder en la interna deviene de lo que la gente pueda darte y no de los agrupamientos o lobbys que puedas hacer para quedarte con direcciones. He militado en muchos lados y en general, no pasa eso.

En el MPP se veían como distintas fracciones adentro. Se hablaba de la línea Marenales, de los institucionales y los del Interior. Pero diferencias de fondo ideológicas, no se notan.

No, porque tampoco hay mucha discusión ideológica.

¿El MPP dejó de elaborar línea?

Es parte del problema. Se nota un problema de formación en mucha gente que hoy está militando en política. Un problema de formación que se nota en algunos hechos (públicos y otros no tanto), que denotan que no hay una discusión de fondo. Un ejemplo, lo que está pasando con el tema de la Suprema Corte de Justicia donde todos sabemos que el juicio no es posible. Soy médico, no jurista pero sin embargo sé que si uno no comete un delito nadie le puede hacer un juicio.

Por un lado están las fuerzas de izquierda y por otro lado aparecieron los partidos tradicionales, el Partido Independiente más la Asociación Rural. Falta la Asociación de Bancos y era como en el 71. La gente balconea y eso es lo peor. Eso pasa cuando uno no discute estrategias. Esto es un embate de la derecha y lo último que a una fuerza de izquierda le puede pasar (mucho más si está en el gobierno), es que la población balconee y no participe. Eso es una estrategia que no se construye en la medida en que no se discute.

¿No se discute internamente?

Y falta formación. La gota que desbordó el vaso con el MPP fue lo que pasó en Florida con el frigorífico. Me parece que el objetivo debería ser la socialización de los medios de producción. La estrategia puede ser la empresa recuperada, cooperativas, la asociación de cooperativas con privados, etc. Y la táctica, elegir a aquellas que no vayan a fracasar. Si en una organización que no discute cae esa idea y la usan para todo, desde una aerolínea hasta un frigorífico sin considerar las características particulares de cada uno en los lugares. En una aerolínea donde la seguridad es fundamental, no subo a un lugar donde después van a discutir quién debió de haber apretar el tornillo y por no apretarlo, se cayó el avión. En la industria frigorífica hay cuatro empresas que manejan el precio interno, el precio de los productores, gastan 10 millones de dólares para comprar un frigorífico y cerrarlo, tenés que ir a pedirles a tus enemigos de clase (la Asociación Rural), que te vendan ganado… difícil, ¿no? Cuando esa idea cae en una organización que no discute, se aplica como receta de cocina y eso es falta de formación.

Y eso para vos era una carta al fracaso.

Más en Florida, donde el frigorífico es un ícono que está en la puerta, vacío. Todos lloramos todos los días que pasamos por ahí porque significa 300 puestos de empleo en un lugar donde no abunda. Ese fracaso sería tremendo y nos hipotecaría a largo plazo. Esas aventuras no se pueden correr cuando uno quiere cambiar algunas reglas de la sociedad o del mundo.

Cuando planteaste esta discusión, ¿qué te respondieron?

Nada, no se discutió. Me enteré por la prensa que estaban manejando el tema de la cooperativa.

¿Ahí fue tu reacción… la gota que desbordó el vaso?

Claro, porque con lealtad puedo tener discrepancias, pero en general cuando no hay lealtad es muy difícil. En una radio de Florida me preguntaron si había diferencia ideológica entre el MPP y Asamblea Uruguay… no sé cuáles son, porque no son notorias, si es que las hay.

 A partir de lo que pasó, ¿tuviste contacto con Mujica o con su entorno?

De mi salida del MPP me enteré por la prensa. Mis compañeros deben de haber perdido mi teléfono porque no me avisaron.

¿Tus compañeros de bancada del MPP se acercaron a este ámbito legislativo?

No, ninguno. De otros sectores sí.

¿Sentís que te dieron la espalda y ya es un tema cerrado?

Creo que estoy contaminado.

 ¿Vas a ser un paria?

 Algo así. El que se acerque a mí, puede tener alguna dificultad. Hubo compañeros que me llamaron.

¿Tuviste algún acercamiento político con algún otro sector del Frente?

Mi futuro es el Frente Amplio, siempre lo fue. Considero que el Frente Amplio es mucho más que la suma de los sectores.

¿No mantendrías la banca del MPP?

Eso fue lo que pensé toda mi vida y no me voy a traicionar. No estoy atornillado a ningún sillón. Además, la banca de diputados es bastante incómoda. No creo que uno tenga que tener un cargo para dar una batalla por cambiar el mundo, por mejorarlo y porque sea más justo. El que piensa eso está equivocado. El MPP se ha venido transformando en una organización de políticos profesionales que creo que está mal.

¿Gente que ha hecho de la política su fuente de ingreso?

Exacto… y que después tiene el natural y humano intento de mantenerse en donde está y no perder posiciones y eso termina en estas guerras internas.

Eso se entiende en gente que puede ser “recién llegada” a la política, pero en el caso de Marenales…

No hablo de Marenales… con él teníamos una serie de discrepancias, pero es el loco que todos precisamos porque dos por tres nos hacía acordar para qué estábamos ahí. No se me ocurre hablar del viejo porque me parece que no estaba en estas cosas. No estoy seguro, pero era el que decía lo inesperado y refrescaba algunos temas de historia y del presente que todos estábamos precisando. Lo respeto mucho.

¿Vinieron a hablar contigo Baráibar y otros compañeros?

Vinieron. Julio Baráibar creo que es un poco ingenuo porque en realidad, está fuera de la interna. Le ha dedicado su tarea a otra cosa. Por ejemplo, no sabía que el que me va a suplir en la banca está en la dirección, es un detalle no menor. En realidad, me plantearon que la dirección nacional había resuelto esa conversación. Sin embargo, hubo gente que se adelantó y salió a decir que ahora van a decir lo que siempre pasa: “En realidad, el periodista transcribió cosas que no dije”. Ahora están los grabadores que siempre pueden sacar la versión pero en principio si una versión de prensa no ha sido desmentida, creo que es verdad.

 ¿Tu reacción fue por el tema viajes? Diste este tema como un ejemplo de lo que es la razón de la tarea política para muchos.

El poder tiene esa cosa de acomodo a una situación muy cómoda. Acá sos tu patrón y tampoco nadie te pide que trabajes mucho. Si mirás lo que pasa en cada una de las sesiones, ves que la gente no trabaja gran cosa y todavía tenés la chance de irte de viaje. Me parece que los viajes en algunas circunstancias están justificados. Denuncié el viaje que hizo la presidenta que era de mi sector, porque me parecía que tenía que tener la autoridad moral de decirle a los demás. Pero si oculto lo que pasa en mi sector y denuncio a los demás, soy flor de macanudo. Ese viaje le salió 100.000 dólares al país.

 ¿Adónde fueron?

A Irán y algún otro lado más, supuestamente para abrir el mercado. Nunca vi cuál fue la ventaja que obtuvimos de eso. Tiempo atrás, cuando a los uruguayos los detenían en Barajas y los metían en una pieza, por no decir un calabozo, planteé que no viajáramos para Europa, que los diputados no podían ir a reunirse con los parlamentarios europeos que estaban sancionando ese tipo de leyes. ¡Casi me matan! Me parecía que uno no debería tener los privilegios que la mayoría de los compatriotas que iban a España no tenían y que, además, se vinculaban a un tinte racistoide porque si eras rubio y de ojos azules no había lío, pero si eras morochongo ibas para el calabozo y después veían. Esas eran cosas que esperaba de la izquierda y mucho más del MPP.

¿Se está generando una casta de gente atada a los cargos?

No sé, espero que no.

En el discurso histórico de izquierda una de las críticas que siempre se hizo a los partidos tradicionales era esa, que se aferraban a los cargos y estaban acomodados.

Hay algunos trasnochados que plantean que el viejo Frente Amplio es la reforma agraria o la nacionalización de la banca (que de hecho, se dio porque se fundieron todos), era el programa del 71 que no se puede aplicar 40 años después en un mundo que no tiene nada que ver con aquello que vivíamos. Los que plantean eso, deberían plantear que hay valores ideológicos que no se pueden eludir y esos sí son permanentes 40 años después. Hoy es mucho más valioso porque la tentación que ofrecen el mundo y el poder hoy es mucho mayor que la que podía ofrecer en el 71.                     Hoy no nos compramos colachatas, pero nos vamos de viaje sin justificar los gastos. Esa ha sido mi lucha permanente por no caer en ese tipo de cosas, y por eso también me voy, y por eso también creo que hay que dejar la banca porque es de los grupos políticos y quedarme allí sería negar todo lo que he sido durante todo ese tiempo.

 ¿Los valores ideológicos básicos siguen teniendo vigencia?

Cuando Marenales lo planteaba y cuando lo planteaba Jorge Manera, yo decía: “Estos viejos pelotudos”, y tenían toda la razón del mundo porque ellos veían lo que yo en ese momento no veía.

 La ida del Ñato del MPP ¿no le quitó discusión estratégica? ¿No jugaba un rol muy importante en ese aspecto?

Sí, el Ñato es un referente porque tiene cuestiones muy brillantes, es un teórico muy importante y pesó en el tema  de que no haya discusiones. Es un compañero con el cual se podrán tener discrepancias, pero yo lo quiero a mi lado porque genera eso de “vamos a mirar más lejos”.

Marcás la ida del Ñato ¿pero esto no había empezado antes con la ida de Sarthou o Zabalza?

No viví dentro del MPP esa etapa porque tenía una militancia social, así que no puedo hablar de qué fue lo que pasó en esa etapa. Si se mira al árbol por los frutos que dio en realidad, la ida de Sarthou tenía otras características. De Sarthou respeté mucho su coherencia (igual siguió con la banca), en cuanto a que era defensor del trabajador. Pero me parece que tenía algunas ideas que de alguna manera había que acompasar a un mundo que había cambiado. Zabalza no sé muy bien a qué obedece. Milité un tiempo con él en el MLN pero no llegué a tener una profundidad como para poder evaluarlo. Lo del Ñato lo viví y sé que le cerraron los caminos. Es más, en ese congreso me excluí de la participación y mandé una carta diciendo que este era un triunfo a lo Pirro. Los que hoy iban a ganar, se iban a quedar sin un montón de gente valiosa.

No sos el único que se va del MPP, también Esteban Pérez lo hace.  

Sí, no he hablado con Esteban, no sé si hubiera hecho lo que él hizo en la votación. Era un compañero con sus particularidades, muy cuadrado ideológicamente, pero muy derecho. No hablé con él y no quiero ni asociarlo. No sé por qué pasó esto ni cuál fue el motivo de su decisión.

En una nota del 27 de noviembre de El Observador, Lucía Topolansky pide la banca de Esteban Pérez por lo de Haití.

Esteban le contestó correctamente: “Acá no hay dueño, que me la pida la organización”. A mí me hicieron un juicio sumario pero a él lo pasaron al Tribunal de conducta.

Lo tuyo fue muy rápido.

Les pedí a los compañeros que no hablen más del artículo del reglamento que se refiere a las declaraciones públicas fuera de la organización, porque parece que eso es lo importante. En algún lado del reglamento debería decir que se debe ser leal y no se pueden hacer gastos desmedidos en cuestiones públicas. Que no lo usen porque queda peor. Más vale no decir qué dice ese reglamento porque, al final, al que matan es al mensajero y el hacer no puede ser menos importante que el decir. Si se dice lo que está pasando (no estoy diciendo que le emboqué, ni que fue bárbaro lo que hice), pero no puede ser más grave eso que hacer algunas cosas que no están bien.

¿Qué perspectiva le ves al MPP?

Se los planteé incluso por escrito, el MPP se desliza a un revolcón histórico si sigue en estos términos y si medimos las cosas en resultados electorales, costumbre que nos hemos agarrado en el Frente.

Todo se mide por los votos.

Sí. Cuando termina el gobierno de Tabaré yo prefería perder con el voto de la gente más humilde a ganar con el voto de los ricos, porque eso significa que se hizo un gobierno que tenía determinadas características y si le tocó perder, le tocó perder. Ahora parece que perder es el colmo de la desgracia. Yo perdí toda mi vida y no lo veo con nada de dramatismo. Si uno pierde intentando hacer determinadas cosas…, y bueno, la gente no te habrá entendido. Tampoco aquello que nos pasaba en el 71 cuando despreciábamos a la gente y decíamos que no nos entendía…, no, no te hiciste entender. Son dos cosas distintas. No tomaste los caminos correctos para poder llegar a lo que la gente piensa. La gente no es revolucionaria, quiere cosas comunes. Es uno de los problemas que veo en el gobierno de Mujica, si el 80% de los uruguayos no paga el IRPF, el problema que tienen es llegar a fin de mes, no estar complicándose la cabeza con algunos temas que son interesantes, pero lo primero es comer. Si no tenés asegurado el puchero, difícilmente tengas tiempo para evaluaciones intelectuales de muchas cosas.

¿Esperabas un giro a la izquierda con Mujica con respecto al gobierno de Tabaré?

No me gusta el término porque el gobierno de Tabaré fue de izquierda. Esperaba mayor profundización de algunos cambios.

 ¿Y no la ves?

En el tema que más trabajo, que es el de la reforma de la salud, en la cual participé durante el período de Tabaré, hemos dado marcha atrás. Acá votamos una ley que discutí (en realidad, no discutí porque no me dieron tiempo), hablé en contra en el Parlamento a pesar de que por la disciplina terminé votándola, que genera que los aportes al Fonasa que se les devuelven a algunos que ganan mucho, genera que quienes más tienen, menos pagan y que quienes menos hijos tienen, menos pagan. A los diputados, se nos devolvió a todos. A mí, que tengo dos botijas, se me devolvió 59.000 pesos y si no tenés gurises, es mucho más. Revertimos todo lo que veníamos diciendo sobre que el que más tiene es el que va a pagar más. No es así. Eso sumado a que la reforma está estancada y, en realidad, está en riesgo de fractura. Advertencia que hemos hecho por todos lados: tiene un déficit que esto lo aumenta. Que el esfuerzo por meter a los jubilados dentro del Fonasa está equivocado porque se confunde Sistema con Fonasa. Fonasa es plata y el Sistema es salud y vamos a hacer un esfuerzo de 2.500 pesos por cada jubilado cuando, en realidad, lo que deberíamos hacer es brindarle asistencia correcta en ASSE, sin hacer ese esfuerzo fiscal que va a aumentar al doble o al triple el déficit en la salud. Todos los sistemas son deficitarios, pero hay déficits soportables y otros que no. Si eso se suma a tres puntos de descenso del empleo, el Sistema de Salud tiene riesgos y si se fractura, ¿quién te parece que va a pagar el pato? Los que tienen plata se van a seguir atendiendo. Estas son las alertas que hemos estado distribuyendo y en ese sentido creo que no se profundizaron estos cambios que se iniciaron durante el gobierno de Tabaré.

Olesker plantea el Sistema Nacional de Salud como protosocialista.

Las palabras con prefijos adelante me complican un poco. Sos o no sos. En realidad, en la concepción sí, pero después lo fuimos abandonando. En la concepción de la universalidad, atención de la salud y no de la enfermedad, asistencia universal y pago según tu poder adquisitivo o tu poder de ganancia. Ya dije por qué, porque echamos para atrás.

¿No devino en una especie de privatización el hecho de que un montón de gente dejó de asistirse en Salud Pública y pasó a las mutualistas?

En 2008, cuando estábamos discutiendo la reforma de la salud, le planteé a María Julia Muñoz (y Fernando Lorenzo que era director de Macroeconomía  del MEF en ese momento estuvo de acuerdo), de empezar la reforma un año después, en el 2009. Y usar esos 400 millones que se iban a utilizar para largar la reforma, en fortalecer ASSE a los efectos de hacerlo competitivo. En Florida, cuando los niños entran al Fonasa, no había pediatra en el hospital. ¿Cuántos te parece que nos quedaron? Y la fiesta -que es la otra cosa que les decía- a la gente le va a durar hasta que vaya a pagar el ticket y la orden. Ahí va a empezar un calvario de nunca acabar. En un sistema con asimetrías, tenés que tener un sistema público fuerte porque eso genera la posibilidad de competir. A los uruguayos no nos gusta pagar nada y es inentendible cómo eligen un lugar donde tienen que pagar ticket, orden, etc., teniendo uno donde no tienen que pagar nada de eso. Es que el servicio que da es muy deficitario. Sin embargo, ¿quién es la cabeza de la reforma? ASSE, porque está en todo el país. No le puedo pedir a La Española, al Casmu o a la Mutualista de Florida que guíen una reforma porque tienen una cuestión territorial.

Con esa ventaja de no tener que pagar tickets u órdenes se sigue dando el traslado al sector privado, ¿no es una privatización de los recursos de la salud?

Sí, las transferencias que hemos hecho hacia el sistema mutual son grandes. Hubo una etapa en que era inevitable porque Salud Pública tenía servicios que estaban desbordados e iban a estar aún más desbordados una vez instalado el Fonasa. Hubo un efecto que nosotros no previmos (no en toda su dimensión), y era que en Uruguay había un millón de personas que no se atendían.En 2007 pedías horas para un oftalmólogo y la conseguías al mes, ¡ahora andá a pedir hora! Si te toca para mayo del 2015, considérate feliz. Son los mismos profesionales que había, solo que aumentó terriblemente la demanda. Esa es otra cosa que no pudimos o no vimos como efecto de la reforma. En realidad, esa salida de gente de Salud Pública era parte de lo previsto dentro del plan pero tenía una etapa corta. Después, preveíamos el reflujo donde ASSE siguiera siendo el principal órgano de atención de Uruguay. Era un traslado de gente al privado pero con la intención de formar un sistema público fuerte y que guiara al sistema. Si ASSE no cobra ni tickets, ni órdenes y da buena asistencia, ¿cuántos van a quedar del otro lado? Ese es un extremo que no ha pasado y es una de las preocupaciones que tengo con el Sistema de Salud y que me la voy a llevar para casa.

¿Además de esta preocupación, qué opinas de la educación?

En la educación (más como habitante de Uruguay que tiene hijos en el sistema educativo), esperaba mucho más. Cuando los anestesistas reclamaban antes de 2004 o 2005, siempre pensé que ese no era solo un problema de plata. Y acá hay otros problemas de fondo que no se arreglan solo con plata. La enseñanza siempre reclamó mayor presupuesto y hoy lo tiene. Quizás no sea suficiente, no puedo evaluar eso. Esperaba un sistema de enseñanza fuera de los muros de la escuela y del liceo. Les planteo a mis compañeros docentes, maestros, profesores que tienen que saber a quién le están metiendo cosas adentro y eso no lo sé por docente, lo sé por médico porque viví la etapa de mi internado en el Clínicas, en el cual a alguien que no podía comer le mandaban una dieta gástrica, y el señor, en realidad, si podía comer, se podía considerar feliz ese día. Comía lo que conseguía con suerte. Estabas tratando a un ser que no existía, que imaginabas en el libro. En la enseñanza pasa lo mismo, tenés que considerar a qué gurí le estás enseñando. No es lo mismo que el gurí se vaya y tenga resuelto que lo esperen en la casa y le den de comer a que se vaya a un cantegril. No podés no tener en cuenta eso. La escuela (sobre todo en el interior) es aglutinadora y tenés que aprovechar esa etapa para poder hablar y trabajar con los padres. Veía una enseñanza mucho más extramuros que intramuros. No solo meterles conocimientos a los chiquilines sino también saber qué envase manejabas. Tengo claro que las oportunidades se te brindan en la escuela, después estás liquidado. Yo esperaba eso.

¿Sobre la seguridad, la gestión de Bonomi, por ejemplo?

Tengo una buena visión de la gestión de Bonomi. Es una cuestión muy difícil porque no se puede hablar de inseguridad sin hablar de los cambios que estamos viviendo. La primera vez que fui al estadio estaba sentado en el medio de los hinchas de Peñarol y Nacional. A nadie se le ocurría reventarte la cabeza y mucho menos matarte a la salida porque tuvieras un gorro de Cerro, eso no existía. El mundo cambió. Jamás nadie te iba a matar por un par de championes, te podrían pegar un par de sopapos, pero matarte jamás. Es lo que uno paga cuando se vivió el famoso modelo neoliberal de exclusión y de tirar gente para afuera todo el tiempo. Es un sistema que nosotros no hemos revertido. Habremos hecho esfuerzos y alguno de ellos habrá sido bueno. La respuesta no está en la seguridad sino en la educación. La otra es que seamos mitad policías y mitad civiles y haya un policía para cada uno. La solución no es enrejarse ni llenar de milicos. No funciona de esa manera y si fuera tan sencillo como la fórmula que plantea la oposición, no habría problemas en el mundo, bajamos la edad a 16 y se acababan los problemas. Pero no pasa. Uruguay, comparativamente con el resto del mundo, es seguro. Con todos los problemas que tenemos. El mundo cambió y el problema es que nosotros no cambiamos y no dimos los instrumentos necesarios y reitero, (viene enrabado con lo que decía de la enseñanza), la respuesta a la inseguridad es la educación.

¿Esto lo venías planteando en la interna del MPP, en la bancada?

Lo planteaba públicamente. Hay reportajes donde digo todo esto. Llego a diputado por una casualidad de la historia y por responsabilidad con lo que decía. Nunca pedí un cargo y no me parece que sea lo fundamental. Iba a trabajar al hospital escuchando la radio y el ministro de Salud Pública decía que todo estaba espectacular y cuando llegaba no había Novemina para calmar a los pacientes. Me quedaba con la sensación de que el ministro vivía en otro mundo, porque donde yo estaba no había calmantes para dale a la gente. Uno de los compromisos conmigo mismo fue no venderle espejitos de colores a la gente. Me comprometí primero a que iban a conocer su destino antes. La reforma tributaria, la de la salud, etc. tendrán mil problemas pero el que quiso la conoció y el que pudo aportar capaz que alguna cosa pudo aportar. Discutí un año la reforma de la salud y todo el mundo sabía lo que estábamos discutiendo. No puedo decirle a la gente que no le va bien que todo está fantástico. Aquel político que nunca se equivocaba se tiene que terminar.

¿No tenemos ministros hoy que viven en otro mundo?

 A veces, tengo esa sensación.

La gente tiene problemas con la canasta familiar y le dicen que todo está bárbaro.

Hay dos o tres cosas que me fastidian mucho. Una, son los índices. Para mí el índice que bajó la pobreza o bajó la indigencia me parecen bárbaro para vos, pero salir a festejar eso me parece terrible sobre todo para los que están en la pobreza porque es como si festejaran…

 ¿La venta de los 0 kilómetro?

Les advertí a mis compañeros que donde saquen la venta de los 0 kilómetros los mato, porque eso no puede ser un indicador cuando hay gente que tiene dificultades para comer. Por ejemplo, la gestión de UTE es buena, para mí la tarifa de la UTE es un afane. La gestión es buena cuando las tarifas son las necesarias para poder manejarte bien y llega a todo el mundo y nadie tiene dificultades para pagarla. Si a vos te cobran dos mil mangos, como lo que le cobran a cualquier casa, qué me hablás de gestión buena, así la hago yo. Una gestión de izquierda debería de ser la luz y el agua al alcance de todo el mundo. Esa sería una buena gestión mirado desde la izquierda. Tenemos a veces esa cosa de estar fuera del mundo.

¿Por qué no se buscan políticas para atacar la cadena que hace crecer los precios en la distribución de la canasta básica?

No soy economista y no me voy a meter en eso. No sé si es fácil, es deseable. A mis compañeros en la Intendencia cuando el Frente Amplio ganó, les digo que tienen que levantar la cabeza y mirar dónde estás parado porque la gestión te chupa tanto que terminás olvidándote para qué habías venido ahí. Las gestiones hasta que no cambiemos la cabeza, se miden por resultados económicos. Pongo de ejemplo a ALUR que da pérdida, hasta que no haga alcohol. Pero dejamos de hablar de Las Láminas, entonces ¿perdimos? No, yo creo que ganamos.
Esa es una visión que hay que empezar a tener pero por ahora no sé si es muy extendida.

¿Te vas decepcionado?

 No, me voy pensando que toda empresa humana tiene sus problemas. Me voy pensando que los cargos no son imprescindibles y de alguna manera decepcionado con algunas cosas del MPP porque siempre voté a este sector -aún estando en una militancia social y no política- con la idea de que era la reserva moral del Frente Amplio. Creí que el día que el poder le hiciera al Frente el canto de sirena, era el que iba a decir que no. Después me di cuenta que no era así.

¿Cuándo empezaste con la militancia política?

Milité en el 71 en el 26 de Marzo, después tuve el paréntesis que todos tuvimos, pero ahí me reuní un poco con los anarcos y la pasé muy bien. Me quedaron algunas cosas y Lucía cuando me ve me dice: “Ahí va el anarco del MPP”. Después en la reorganización 26 de Marzo en el Uruguay, MLN, y después me fui a Florida y durante mi primera etapa allí tuve una militancia social. Fui presidente del Sindicato Médico, gestionamos un club de jóvenes, etc. hasta que un día fueron a plantearme esta posibilidad. No era un militante orgánico desde el punto de vista político. Pensaba que tenía que hacer otras cosas.

 ¿Qué vas a hacer políticamente?

Pienso postularme para barrer la sede central del Frente Amplio en Florida. Frenteamplista independiente, no me desvelan los cargos, no me preocupan. No quiero ser candidato a nada, si lo tengo que hacer por responsabilidad, lo voy a hacer. Cuando me preguntaban si había soñado estar en este lugar allá en Florida, les respondía que lo que soñaba era ser cirujano y que ya lo soy.

¿Tiene futuro el Frente Amplio?

El Frente es la única esperanza que tiene este país de que haya cambios, con toda la miseria humana que pueda tener.

Mucho de lo que planteabas en relación al MPP es trasladable al Frente Amplio.

Hay una cosa que a mí me interesa destacar, es cierto lo que decís. Es más, estoy seguro que muchos compañeros que piensan que hacer este tipo de declaraciones lleva agua para el molino de la derecha. Yo creo que no decirlo es lo que lleva agua para el molino de la derecha. Tenemos la obligación de decirle a la gente que no somos perfectos y que queremos cambiar y, además, viendo la reacción de la gente de Florida con esta etapa que me ha tocado vivir para darse cuenta que valoran la coherencia y que tenga cosas que no me banco y me voy.

Si la reserva moral está afuera…

La gente es la reserva moral, yo me equivoqué. Es la gente porque el Frente Amplio no se ha dado cuenta, pero es mucho más que la suma de sus sectores. Todos, el día de la verdad, votamos a un grupo, pero eso no quiere decir que seas de ese grupo. Votás esa vez. Cuando Batalla se fue tenía amplia mayoría y no se llevó a nadie, terminó sin votos. Otra cosa que el Frente no toma en cuenta y debería, es que los que van a votar por primera vez en estas elecciones nacionales nunca vieron un gobierno blanco ni colorado, tenían ocho años cuando empezó este negocio. Va a ser muy difícil explicarles que somos distintos y enamorarlos de una causa si no tenemos actitudes éticas.

¿Pensás que cuando llegó al poder, el MPP agarró las mañas de los partidos de derecha cuando estaban en el gobierno?

Hay lugares donde no puedo hablar porque no conozco. Acá en el Parlamento, sí. Todas.

Sin embargo, el MPP con el tema de topes de sueldos que ha implementado…

Esto no es cuestión de plata. Hay una canción de Sabina que me encanta que dice: “Era tan pobre que no tenía más que dinero”. El problema está en la cabeza, no en la plata que tengas. Con los topes estaba de acuerdo, pero no alcanza cuando no profundizás en otra cosa porque los topes también se pueden eludir. Me parece que la actitud moral no es cobrar poco para decir que somos iguales que los demás, es tener una actitud de no gastar ni usar privilegios que los uruguayos eventualmente no tienen. Ese es el tema, no es cuestión de plata. Como la enseñanza no es cuestión de plata y como la salud no es cuestión de plata.

¿Con qué conclusión te vas?

El mensaje es a los frenteamplistas: que sigan peleándola desde donde sea. Los hormigueros son muy importantes, pero sin hormigas no funcionan.