EDDY KAUFMAN El fanatismo está ganando la batalla

publicado a la‎(s)‎ 28 feb. 2013 11:19 por Semanario Voces
 

Un par de horas antes de partir al aeropuerto nos recibió en un hotel en Punta Carretas. Venía de una intensa estadía en nuestro pais donde pudo concretar varias reuniones entre árabes y judíos de la región. Su idea es que la paz en Medio Oriente solo es posible importándola desde la diáspora y a ello vuelca todas sus energías. Esta estrategia que parece algo muy loco y utópico logra resultados increíbles según nos contó durante la charla. Una vez vencidas las desconfianzas y los recelos iniciales, los “irreconciliables enemigos” terminan cantando juntos y comprobando que hay más semejanzas de lo imaginado. “Son primos” sintetiza Kaufman con una extensa sonrisa.   

 

Por Jorge Lauro y Alfredo García/ Fotos Rodrigo López

 

 

 

PERFIL:

Nació en Argentina. Es Doctor en Relaciones Internacionales, Université de la Sorbonne (París, Francia) y MA en Ciencia Política, Universidad Hebrea de Jerusalén (Israel) Se ha especializado en estudios sobre paz y resolución de conflictos, con énfasis en la diplomacia ciudadana y cuenta con más de 30 años de experiencia docente. Ha sido director ejecutivo del Instituto Truman de la Universidad Hebrea de Jerusalén desde 1983 y del Centro para el Desarrollo y el Manejo de Conflictos de la University of Maryland, entre 1991 y 1996. Actualmente se desempeña como profesor asociado del Departamento de Gobierno y Política de la Universidad de Maryland. Es integrante de la Junta Directiva de Amnistía Internacional.

 

 

 

Ha mantenido una agenda cargada en estos días.

 

Tuvimos seis actividades entre árabes y judíos.

 

Cuéntenos.

 

Como no. Tenemos esta idea que las diásporas en lugar de ser parte del problema, ojalá puedan ser parte de la solución.

En otras palabras, en lugar de importar el conflicto árabe-israelí a América Latina como ya está pasando, y pasó en Argentina con cosas muy tristes, por qué no exportar para allá la buena experiencia de coexistencia que ha habido entre comunidades árabes y judías en América Latina.

Estoy pasando por varios países. En estos últimos años estuve en seis o siete países. En Uruguay, las condiciones son muy buenas, en primer lugar porque estamos hablando de sociedades civiles que quieran construir ese puente entre las comunidades, pero también las cancillerías están muy abiertas a eso en el Mercosur. Y en Uruguay en particular. Pude observar que la cancillería, y el Ministro Almagro en persona, le han dado mucha importancia a esta idea. Y de hecho varias reuniones entre árabes y judíos tuvieron lugar en la cancillería. Eso es un gesto.

Es interesante porque en la diplomacia ciudadana, lo lindo es que puedan complementar de abajo para arriba lo que el gobierno podría hacer de arriba para abajo.

El gobierno de Brasil sobre todo. El ministro de Relaciones Exteriores (Antonio) Patriota comenzó con esta idea, que llamó “lado a lado”.  Trajo una reunión de dirigentes comunitarios de países del Mercosur a Brasilia hace medio año e invitó a unos israelíes y palestinos para que también fueran a hablar. El ministro Patriota comenzó en julio ese proceso donde desde la cancillería para abajo, tratan de fomentar la idea de que América Latina puede jugar un rol más incidente en el proceso de paz, del que no pasa casi nada entre Israel y Palestina.

Y nosotros complementamos como de abajo para arriba.

El oficial, se llama “lado a lado”. El señor Pablo Barrone, secretario del vicecanciller Conde nos dijo que el año que viene cuando Uruguay ocupe la presidencia del Mercosur, podría llegar a hacerse también un “lado a lado” en Montevideo. A mí me parece formidable, porque Uruguay ha tenido una trayectoria de haber estado involucrado desde hace muchos años en el tema de la creación del Estado de Israel, y ahora en la creación del Estado Palestino.

Está esa idea de parte de la cancillería. Y nosotros acá, una de las reuniones que tuvimos en la cancillería fue con amigos judíos y árabes de Brasil, Perú y de Argentina. Y ahora los chilenos, una cosa bien nuevita.

Estuvieron en la cancillería el día 11 de diciembre, el canciller Almagro habló con ellos. Escuchó durante una hora las ideas. Y nosotros nos constituimos como algo que se va a llamar Consenso Uruguayo por la Paz Palestino-Israelí, y en Argentina se va a llamar Consenso Argentino, y en Chile, Consenso Chileno.

Va a ser un movimiento abierto a toda la gente de buena voluntad, pero inspirado por “los primos” (ya que ambos son descendientes de Abraham), que son árabes y judíos.

No se trata de un grupo político marginal, de un lado u otro que solo quiere que uno gane la guerra. Nosotros queremos que los dos ganen la paz. Eso es diferente de lo que a veces pasa, que son batallas campales que hay acá entre dirigentes de uno o de otro lado y eso no ayuda para nada.

 

¿Es posible la paz en Medio Oriente?

 

A nivel intelectual, es posible. Lo digo porque hace dieciocho años que estoy dando clases con un profesor palestino en Washington DC, donde está la Universidad de Maryland.
Todo los veranos él va allá por cinco semanas. Era profesor de la Universidad de Belén, después fue el decano, después fue el rector, después presidente de todas las universidades, y ahora está de embajador en Londres hace cinco años.
Nosotros damos clases juntos, vivimos en la misma casa juntos y hemos hecho muchos talleres con israelíes y palestinos sobre temas tan fundamentales como Jerusalén o refugiados. La gente ha llegado a ideas muy buenas donde ambos lados ganan más que mitad mitad, por decirlo de algún modo.

La cooperación puede llegar a mucho más, a nivel ciudadano, a nivel académico hay un montón de soluciones. Por ejemplo, con respecto a Jerusalén hay un libro con quinientas soluciones al problema. Lo que pasa es con la voluntad política de los gobiernos. Ese es el tema.

 

¿Por qué los pueblos eligen esos gobiernos con poca voluntad política?

 

Hay gran desconfianza y creciente antagonismo y odio. El conflicto es de pueblo a pueblo. No es solamente de gobierno a gobierno y por eso es tan difícil. Mucho tiene que ver con el miedo, y sobre todo con la violencia que cada rato pasa por allá.

Básicamente tenemos una contradicción, setenta por ciento de los israelíes están a favor de la idea de los dos Estados, setenta por ciento de los palestinos también. Pero si les preguntás cuándo va a ser eso te responden que no va a ser durante su vida, sino que va a ser algún día. Pero no creen que sea posible a pesar de estar dispuestos a ello. Porque cada lado piensa y dice: El único idioma que el otro entiende es la fuerza. Y se arma una imagen espejo de ambos lados. Hay una imagen de que solo la fuerza puede, pero en ciertos momentos históricos hubo una cercanía muy grande. Con el proceso de Oslo, casi se llega.

Lamentablemente, Arafat no se puso de acuerdo cuando Clinton convocó, con un líder que en esa época era moderado y se llamaba Ehud Barak.

Fracasó y cuando fracasó empezó la violencia. Y no entre soldados, que siempre habían tenido el conflicto de que los uniformados peleaban en la frontera, pero este fue un conflicto en el que ponían bombas y mataban a más civiles que a militares.

En el caso de Israel, desde la independencia en el 48 hasta el 2000, el noventa por ciento de las víctimas fueron soldados uniformados. Desde el 2000 hasta ahora, dos tercios de las víctimas son civiles.

Y con los palestinos también. La mayoría de las víctimas son civiles inocentes que nada tienen que ver con los grupos armados de Hamás, etc.

Eso lo hace muy difícil. Por eso necesitamos ayuda externa. Necesitamos ayuda externa a nivel gubernamental. -obvio que el presidente Obama podría ayudar mucho-, pero también necesitamos que la sociedad civil israelí-palestina sea más fuerte. En eso estamos nosotros, apoyar esa fortaleza.

 

¿Cuánto juega el rol de los lobbies (por ejemplo el lobbie judío en Estados Unidos), para evitar la paz, para evitar que las potencias tomen un papel más activo en pos de la paz?

 

Estudié por una beca la relación diáspora y conflicto. No es el único conflicto donde las diásporas son más extremas.

La diáspora organizada, el lobbie organizado. Puede ser el armenio, el católico de Irlanda de Norte, puede ser cubano en Miami y se puede analizar psicológicamente. ¿Por qué esa gente es más extrema que la gente que vive el conflicto todos los días? Hay un montón de muy interesantes explicaciones. En el caso de Estados Unidos, hasta hace poco había un lobby judío organizado, American Israel Public Affairs Comittee (AIPAC), que estaba al servicio de cualquier gobierno de Israel. Pero como todas las cosas, cuando uno genera un robot, a veces el robot se puede hacer independiente. Y es lo que está pasando. Pero, en Estados Unidos también se formó algo que se llama J Street que es el lobby judío moderado, y se llama Lobby Judío por la Paz.

Si el otro lobby puede llegar a convencer a doscientos cincuenta congresistas, el lobby J Street, pro paz, puede convencer a veinticinco congresistas.

No podemos equipararnos, pero existen. Nosotros queremos ser un poco más desafiantes. Tener a las dos comunidades trabajando juntas porque es muy difícil pensar que las fuerzas más por la paz en las diásporas, puedan tomar un rol dirigente principal en las comunidades. Es un hecho.
Entonces, en lugar de tratar de golpearse la cabeza contra la pared, aprovechar que hay esta oportunidad en que las cancillerías están muy abiertas a la idea.

                                  

¿Cómo fueron y en qué consisten las reuniones que han organizado?

Tuvimos reuniones de mujeres árabes y judías de estos cuatro países que mencionábamos antes. Después tuvimos reuniones con jóvenes, con veinticinco y veinticinco, y hay un grupo germen que va a organizar esto, que son seis de origen árabe, seis de origen judío y seis uruguayos que no son ni árabes ni judíos. Son gente de buena voluntad que son muy reconocidos: Gerardo Caetano, Hugo Atchugar, Juan Raúl Ferreira, Pablo Garrone, de cancillería; Marisa Ruiz, Presidente de Amnistía Uruguay; y Madelón Aguerre, secretaria de SERPAJ. Gente de la sociedad civil que no son ni árabes, ni judíos y están interesados en el proceso de paz. Que ojalá sea también interpartidario, porque nada tiene que ver que un partido esté ahora en el Gobierno y después esté otro. Uruguay tiene buenas condiciones. Si Noruega jugó un rol tan importante por qué no Uruguay. Son cuatro millones los noruegos, acá hay casi una población similar. Y Noruega no tenía más registro de actividad por la paz de Israel y Palestina que Uruguay.

Si miramos la historia uruguaya, de Rodríguez Fabregat para acá… Yo escribí un libro que se llama “Relaciones Israel América Latina”, donde pude todavía entrevistar a Rodríguez Fabregat  y descubrí que el rol de Uruguay fue súper importante en esa época.

 

El discurso dominante de odio, sobre todo durante las épocas en que recrudece el conflicto, parece convertirse en una espiral sin fin. El temor se transmite de padres a hijos, y mismo en la diáspora ya crecen odiando aún sin haber sufrido directamente las consecuencias. ¿Cómo se combate eso?

Es un muy buen ejemplo, no sé si se aplica para Uruguay. En Chile hay escuela palestina y escuela judía. En Brasil hay escuela musulmana y escuela judía en San Pablo. Uno de los proyectos que queremos levantar, es introducir un curso de educación para la paz, en donde se va a incluir la historia del otro y la cultura del otro, justamente para tratar que una nueva generación crezca conociendo al otro.

También acá en Uruguay hay un grupo de jóvenes que va a tratar, pero es muy difícil. En Chile, en cambio, hay trescientos mil palestinos, es la diáspora más grande que hay, fuera de Jordania donde hay un millón y pico, el setenta por ciento de los jordanos son palestinos, pero son ciudadanos plenos, por lo que no es como una diáspora. En el Líbano hay doscientos cincuenta mil, y hay un montón de problemas.

Acá los pocos palestinos del Chuy, me contaba un periodista de Búsqueda que cuando les fueron a preguntar su opinión sobre la guerra de Gaza, ellos contestaban que estaban bien. Están muy aislados.

 

En algún momento estuvieron en la mira después del atentado de las torres. Aunque se habló mucho más de la triple frontera.

De El Chuy no escuché, pero de la triple frontera hay documentación, hay problemas con el Islam fundamentalista que se está instalando y todo eso.

Pero ojalá la gente del Chuy se pudiera involucrar en este proyecto. Pero el proceso es lento. Nosotros no vamos a tomar inicialmente ninguno de los extremos por razones lógicas porque si se acercan extremistas islámicos o fundamentalistas religiosos pro judíos, seguramente sería imposible que los moderados pudiéramos trabajar. La reunión Veinticino-Veinticinco terminó a los abrazos, la reunión de Seis-Seis-Seis terminó a los abrazos y aplaudiéndose entre todos, con mucho entusiasmo. Sentimos que si incorporamos a los extremos se podría frustrar este camino.

 

Llama la atención que en Palestina gana por votación Hamás y en Israel en febrero el gobierno que asume es de extrema derecha.

Eso va a ir en contra del proceso que ustedes están intentando.

Lo dijimos en la reunión de prensa: Este grupo cuando se constituya no va a apoyar a un partido político allá. Hay como cinco o seis planes de paz de la sociedad civil israelí palestina y todos son buenos. Nosotros no vamos a decir que las fronteras deben pasar  por aquí o por allí exactamente. Pero queremos crear la atmósfera para que en primer lugar los gobiernos latinoamericanos le den más prioridad al tema. Hoy, les gusta, pero no puede ser que sea la número cuarenta en la lista de prioridades. ¿Por qué no subirla al número cinco del Mercosur, por ejemplo? Puede ser como un lobby, pero un lobby pro paz. Eso lo podemos hacer.

El hecho es que es cierto que en ambos lados últimamente cuando hubo elecciones ganaron esas fuerzas. Tiene que ver con lo que estamos analizando, la cantidad de muertos civiles, todo eso…

Por lo tanto, no está dictado en la pared, no siempre será que esas fuerzas políticas van a tener el control.

Hoy es un hecho que Cisjordania, a diferencia de Gaza, está liderada por gente moderada de la OLP, que en su momento hace muchos años, no fue moderada. Pero ahora sí.

En Israel teníamos un líder moderado, que fue muy extremista y se hizo moderado, Yitzhak Rabín, que lo mató un judío. Hay toda clase de circunstancias. Ese miedo trae el voto por gobiernos más duros. Los misiles son verdad. La salida de Israel de Gaza no tuvo consecuencias positivas; es más a partir de allí comenzaron a caer los misiles sobre Israel. Eso influye; los ciudadanos israelíes que no piensan a largo plazo como puede pensar un académico, dicen: ¿Pero qué están haciendo? Salimos del territorio y no empiezan a tirar. Entonces, obviamente terminan apoyando a los partidos que dicen que no hay que salir de los territorios de la Cisjordania. Es una reacción muy humana.

Eso no es la OLP o Fatáh, es Hamás que domina Gaza. La gente de la Cisjordania acepta dos estados, acepta fronteras seguras reconocidas. Hamás no acepta ningún Estado de Israel en ningún límite. Está con que son las tierras del Islam, y es en cierta medida como los colonos judíos que dicen lo mismo, que se trata de “la tierra prometida”, que quiere decir todo o nada.

La autoridad palestina y casi todos los gobiernos de Israel, salvo este gobierno que está muy complicado, a pesar que reconoció en teoría por lo menos, dos estados en la praxis no ayuda porque construye asentamientos y todo eso.

Es totalmente cierto que el pueblo israelí está apoyando una política dura, y no sé lo qué pasaría con los palestinos en las elecciones porque hace tiempo que no tienen elecciones. Posiblemente, no ganaría Hamás de vuelta, porque cuando ganaron habían acusado a Fatáh de corrupción. Es cierto que hubo corrupción. Entonces no fue un voto solo contra Israel; fue un voto contra la corrupción de Fatáh.

Cuando ven lo que Hamás hace en Gaza, sobre todo con las mujeres, eso influye. Son gobiernos autoritarios, no permiten la libertad de palabra, no hay igualdad de la mujer… No creo que en la Cisjordania los vayan a votar, y en Gaza hay intimidación. Habría que ver qué pasa.

En Israel también puede cambiar. ¡Ojalá!

 

Usted decía que el pueblo no piensa como los académicos. ¿Cómo es el pensamiento de los académicos?

 

En primer lugar, los académicos tienen el lujo de haber sido educados muchísimos años, y también en su profesión. Si son buenos académicos ven las cosas por un lado, por el otro lado, se ponen en los zapatos del otro.
Cuando uno empieza a pensar tanto, se da cuenta que no hay conflictos que sean interminables, y que los judíos y los árabes vivieron en mejores relaciones históricamente que los judíos en Europa. No tuvieron inquisición, no tuvieron holocausto. Entonces, no hay un determinismo histórico que diga que los árabes son peores vecinos que los europeos.

Puede ser que está pasando un momento difícil el mundo árabe, pero no es un determinismo.

Los académicos lo podemos decir, pero cuando cae un misil de Gaza, a mí no me van a escuchar; van a escuchar el ruido del misil. Es la diferencia. Y generalmente los votantes que votan con miedo son gente que ha tenido una educación menor. No quiero ser arrogante. Pero uno puede ver que no hay blanco y negro, sino que hay grises. Mientras que cuando hay miedo las cosas son distintas.

Ahora fue el 25 aniversario del Hamás, no sé si vieron por la televisión que ellos marchan con uniforme y cuando hay guerra con Israel se sacan el uniforme. ¿De qué estamos hablando? Se esconden entre los civiles. Hay chicos de cuatro años, de jardín de infantes, desfilando con uniforme con una escopeta de madera. Entonces, yo también soy israelí y me digo que en Israel no se educa a tal punto bajo ningún concepto. Ni siquiera el partido de gobierno lo hace.

 

Mirando desde afuera puede considerarse más entendible que el más débil en este conflicto, que fue bombardeado permanentemente y que vivió el terror de todas estas operaciones militares grandes, que tiene víctimas entre su familia, crezca con odio. ¿No debería ser Israel quien debiera hacer el esfuerzo mayor en esto, cortando la cadena de odio? Porque además se trata de gente que educa a sus propios hijos en el odio y reproduciendo cosas que seguramente no quiere que ellos vivan.

 

Personalmente pienso que Israel es una democracia y es como el hermano mayor que tiene que cuidar al hermano menor.

Sí creo que Israel tiene que hacer lo máximo para educar a los niños con un concepto de educación para la paz, como estamos intentando en la diáspora. Tengo críticas de que eso no se hace suficientemente y que debe de hacerse más, incondicionalmente de si el otro lado lo hace o no. Pero no debemos dejar de reconocer que en el otro lado el problema es serio.

¿Quién tiene que dar el primer paso? ¿El más débil o el más fuerte? Es una buena pregunta.
El hecho de que haya menos muertos israelíes que palestinos como en los últimos sucesos, no es porque Hamás no hubiera querido matar a más civiles.

 

Seguramente eso obedezca a que son más débiles.

Pero es la percepción. La percepción es que los israelíes piensan que si Hamás tuviera mejor puntería y si los israelíes no hubieran tenido esa cúpula q los protege, y si los niños de jardín de infantes no estuvieran adiestrados a meterse en los refugios en treinta segundos, hubiera habido muchos más muertos. Por eso el argumento de la proporción no convence.

Y puedo decir más, Hamás solo busca metas civiles. Cuando habían actos suicidas no entraban a un campo militar, no mataban a líderes políticos, iban al supermercado. Eso hay que tenerlo en cuenta porque en la psiquis se ve que cuando Israel mata civiles (y también yo pienso que es así), es lo que se llama daños colaterales. A mí no me gusta usar esa expresión porque los terroristas de civil, se esconden en lugares públicos.

No pienso que Israel actuó como yo hubiera querido en la última oportunidad. Creo que habría otra manera de actuar. Pero hay una relación de causa y efecto que no hay que desestimar…

 

Pero las víctimas civiles reproducen el odio indefinidamente.

Los extremos se tocan. No puedo pensar que los colonos judíos y Hamás tienen una conspiración secreta que se encuentran una vez por semana, pero uno ayuda al otro en demostrar que no se puede hacer la paz con el otro.

Pero yo digo que se puede hacer la paz con la Autoridad Palestina en Cisjordania.

Lo que Israel debería de haber hecho -y no lo hizo- es hacer lo imposible para que el señor (Mahmud) Abás sea un interlocutor para llegar a la paz.

Ha habido gobiernos en los que los israelíes querían más y los palestinos querían menos. Ahora los palestinos quieren más y el gobierno de Israel, a mi juicio, es muy chauvinista y eso no ayuda para las negociaciones.

¿Cómo podemos salir de eso?

El mundo tiene que ayudar más. Obama tiene que ayudar más, la sociedad civil en Israel tiene que influir más, los palestinos tienen que mantener una lucha no violenta. La cultura judía es de culpa. Por eso.

Hay semillas de lucha no violenta palestina que son muy importantes. Si mantuvieran una política como la de Gandhi, si pudieran llegar a eso en la Cisjordania sería impactante. No hablo de Gaza porque hay una opresión muy grande, pero en la Cisjordania el señor Abás dice que no hay que usar la violencia.

Los palestinos tienen que pensar en eso. La mejor manera de generar un cambio es justamente una lucha no violenta y la gente pro paz en Israel tiene que estar más militante, estamos como muy apagados. Y la diáspora tiene que ayudar a que la gente pro paz se haga más fuerte.

 

Si bien Israel es la única democracia real funcionando en el Medio Oriente, la llamada “primavera árabe” empieza a mover un poco el tablero en la zona. ¿Ayuda en algo eso?

 

La pregunta es interesante porque es a corto y a largo plazo.

A corto plazo es como con la Revolución Francesa, hay un período de Termidor, sale hay un montón de gente, y en este caso tiene que ver con el Islam que llega al gobierno por vía electoral.

 

Los hermanos musulmanes.

Si se van a transformar en un partido demócrata cristiano, como ahora en Turquía, en un partido islámico democrático, yo no tengo ningún problema. Pero parece ser que no es tan fácil. A pesar que hay algunos islamistas que quieren hacerlo.
Tengo muchos contactos con un colega palestino académico que creó un movimiento y luego derivó en un partido que se llama Wasatía (moderación). Él dice exactamente eso: “Podemos hacer un partido islámico pero democrático, respetando derechos humanos, derechos de la mujer, etc.”. Pero en esta etapa no se ve a esa fuerza como dominante mirando el Islam que llega al gobierno. Pero si me preguntan a mí, a la larga el cambio en el mundo árabe es beneficioso para Israel. Y lo digo en función de esa teoría muy conocida que las democracias no hacen guerras entre ellas.
Si Israel puede mantener su democracia -q
ue se está debilitando -, y si los palestinos pueden mantener o crear una democracia, eso nos va a ayudar mucho.
Tengo un libro que escribí con palestinos. Son cinco árabes y cinco judíos, que se llama “Democracia, paz y el conflicto israelí-palestino”, donde todos tenemos ese corolario que estuvo de moda hace diez años “democratic peace” (paz democrática). Básicamente sostiene que no es fácil para una democracia llegar a la paz, pero una vez que hay paz no va a haber una guerra entre dos democracias.
Es casi increíble cómo se cumple eso.  

Yo creo que a la larga todo el mundo va hacia la democracia. Todo el mundo va hacia ese camino. Van en el camino hacia la democracia pero puede haber la etapa Termidor.

 

¿Cómo es la situación de los pacifistas internamente en Israel? ¿Se les dificulta el trabajo? Habitualmente se escuchan cosas como que se los persigue, se los acusa de traidores.

 

Es verdad. Es una pregunta muy impactante porque yo sí hice el ejército, participé en dos guerras, en artillería. Estuve en El Líbano y en el Golán. Algunos de mis colegas no hubieran ido. Yo consideré que debía ir. Tengo mi propia idea de que no podemos elegir adónde ir o no, y lo que sí puedo hacer es que si estoy movilizado, es mantener los derechos humanos y si veo que un oficial o quien sea no los respeta, me rebelo y no voy a dejar que se violen derechos humanos. En mi unidad siempre fue así. Para ponerme a nivel universal soy un socialdemócrata. No más que eso.

A pesar de eso, he tenido problemas cuando fui director del Instituto para la Paz, cuando el proceso de Oslo estaba de moda e iba bien, tenía popularidad y nos saludaban. De repente, cuando todo cayó después del año 2000, y viene la Intifada radicalizada, yo pude observar cómo la gente se te aleja.

Yo también hice una huelga de hambre cuando un palestino fundó un centro para la no violencia, y fue arrestado y deportado porque tenía pasaporte americano, porque no le habían dado una cédula de identidad, y nació en Jerusalén, bien debería tener derecho. En esa época pasé ciertas dificultades. Hice mi huelga de hambre en un parking público frente a la cárcel, donde estaban también haciendo huelga de hambre. Y la gente te insulta y te tira cosas, y te puede llamar traidor.
Eso ocurre y es un problema, pero quizás en el mundo árabe es más difícil aún.
Tengo que pensar que a los académicos palestinos los ponen a veces en una lista negra y los critican mucho porque básicamente, está tan polarizado que hoy tienen una decisión las universidades palestinas de boicotear las universidades israelíes, de no tener nada que ver.

A pesar de lo poco que hay de progresista, en la universidad hay mucho. Pero están en una línea de boicotear todo lo que es Israel, con todo ese enojo y todo lo que estábamos hablando.
No es fácil, pero no puedo decir que fui perseguido ni me pusieron preso.
Más aún, puedo decir que aún con esta difícil cancillería para mí (con Lieberman), ellos se dan cuenta. Yo tengo bastante suerte de haber sido homenajeado en Uruguay. Por eso ellos respetan mucho el hecho de que pueda hablar con ustedes.

 

Mientras sea más difícil oponerse a la guerra que apoyarla, las esperanzas de la paz parecen escasas.

Es una lucha continua por la legitimidad. A mí no me pueden decir que no conozco a los árabes porque hace dieciocho años vivo cada verano con un palestino que ahora es embajador en Londres.

Por otro lado, no pueden decirme que no soy patriota porque estuve en el ejército.
Soy secular pero creo en dios y todo eso. A mí lo mesiánico no me atrae.
En estos momentos lo que están haciendo con la política de los asentamientos, es anti histórico. Bien podría haber hecho Israel lo que hicieron los Estados Unidos con los indios hace doscientos años, que no lo justifico de ningún modo, y también hubo esclavitud, pero no puede haber esclavitud y no puede haber limpieza étnica. Y no lo digo fundado en mis valores respecto a los derechos humanos; no puede haber por pragmatismo. No va a pasar.
Esta gente está errada, es anti histórica, y ellos pueden pensar que yo soy un traidor.

A ellos no les digo traidores, les digo fanáticos.

La tragedia es que cuando uno es fanático y dios está por detrás, se dedica veinticuatro horas por día a la causa. Y a mí, y a mis amigos nos gusta ir a conciertos, a hacer gimnasia, etc. Entonces estamos perdiendo una batalla porque no tenemos ese fanatismo.

No creo en el fanatismo, pero no tenemos esa dedicación que tienen los que están asentados.

Me pone muy triste porque estamos perdiendo terreno. Hubo momentos en donde el movimiento Paz Ahora podía convocar cuatrocientas mil personas, y hoy convoca a cinco mil. El día del asesinato de Rabín, que es una fecha tan memorable, había veinte mil personas.

Y esto mucho tiene que ver por el cambio de clima con la guerra, y mucho tiene que ver con Hamás, es lo que presiento. Causa y efecto.

El gobierno de Israel no hace bien lo que hace en Gaza pero la causa tiene mucho que ver con eso.

 

Más allá de buscar los orígenes del conflicto, habría que buscar las posibles soluciones, los intereses que operan para que continúe está situación.

Exacto ¿Dónde empezás a cortar la línea? ¿Quién fue el primero? Cuando Israel se fue de Gaza, si hubiera habido control de la Autoridad Palestina, no hubiera pasado eso, a mi juicio. Ellos, Hamás, tienen intereses políticos. Hay de todo, como (Benjamín) Netanyahu tiene intereses políticos, ¿les parece que ellos no los tienen? Tienen luchas internas entre el brazo militar y el brazo político, como las hubo también en Irlanda del Norte. 

 

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