ERNESTO TALVI, ECONOMISTA No hay un país en el mundo que tenga una educación buena sin un sistema público de alta calidad

publicado a la‎(s)‎ 4 sept. 2015 13:38 por Semanario Voces   [ actualizado el 4 sept. 2015 13:39 ]


Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

Meses atrás le pedimos una entrevista y nos respondió que solamente sale a la prensa dos veces al año cuando CERES presenta su informe. Se comprometió a invitarnos a su próximo evento y el hombre es de palabra, así que tuvimos oportunidad de  escucharlo dando su charla en Kibón.  Allí mismo concretamos el encuentro y durante dos horas y media exploramos la cabeza de este hombre sobre el cual teníamos todos los prejuicios imaginables y por ende le atribuíamos las peores etiquetas.  Le invitamos a conocer el verdadero pensamiento de este uruguayo que demuestra tener cabeza propia.

 PERFIL:

Tiene cincuenta y ocho y es montevideano, de Punta Gorda. Hincha de Peñarol. Su padre era comerciante. Empezó en la escuela pública pero su madre tenía la obsesión de que tenía que aprender inglés, y fue al Saint Andrew’s, luego British y Scuola Italiana. Estudió guitarra, pero se define como un guitarrista mediocre. En el año 1977 entra a la Udelar para estudiar economía. Siemte pasión por el teatro, estudió durante dos años y cuenta con su título de actor. Es padre de dos hijos. Fue fanático de Peñarol aunque ya no lo vive con la misma intensidad, pese a haber comprado un palco en el futuro estadio mirasol. Sí se declara fanático de a celeste.

¿Por qué economista?

 Cuando empecé realmente te tenía que gustar porque éramos muy pocos. A mí me gustaba porque papá desde muy chico me cultivó el gusto por los ensayos, por las ciencias sociales. Descubrí a la economía como análisis de la cosa pública, la economía como ciencia social comprensiva, como algo que cala hondo en entender al ser humano en su dimensión social, no solamente para resolver cuestiones económicas. La economía hoy busca entender la dimensión política, la sociológica, incluso la dimensión psicológica, porque los premios Nobel del año 1996 son economistas que se han metido en cómo nuestro cerebro se organiza para procesar un montón de información con una capacidad limitada. Sabemos mucho de muy poco, y casi nada de todo lo demás, y las opiniones que nos formamos sobre lo que sabemos muy poco son siempre sesgadas a partir de lo que nos contaron o leímos, y resulta que la realidad nunca es el prejuicio que nos formamos. Realmente para formarse una opinión razonablemente objetiva de las cosas uno tiene que estudiar mucho. A mí la economía me apasionó como ciencia social. No me interesan las finanzas, soy muy malo para las finanzas. No me interesan ni las mías personales.

¿CERES está fundido?

No, soy muy bueno para manejar esas finanzas. Hicimos dos veces las políticas que recomendábamos hacer durante el boom. Antes de la crisis del 2002 habíamos hecho un colchón de casi cinco meses de presupuesto, y claro, con la crisis se nos cayó una parte del financiamiento, pero acá nadie zozobró. Hicimos acá la misma política que hace Chile a nivel de estado. Y me da mucha pena que el Uruguay, que tienen un sistema político institucional extraordinariamente maduro, no lo haga. ¿Por qué si los chilenos o los noruegos lo hacen no lo podemos hacer nosotros? Si hubiéramos tenido un fondo, como cuando una empresa está por cesar a un trabajador podríamos decirle: “¿Sabe qué? Antes de dejar a un trabajador cesante, le vamos a bajar los aportes patronales y el costo de la mano de obra para que usted pueda quedarse con un trabajador más”. O bajarle el impuesto a las ganancias, o lo que fuera. No guardamos un peso, entonces ahora en vez de darle tranquilidad y seguridad a la ciudadanía, en momentos que son mucho más adversos por cuestiones externas  no podemos hacerlo.

¿En qué se gastó mal en este gobierno? Diez años de bonanza económica.

Casi diez años.

A pesar de los agoreros anuncios de algún economista.

Nunca se realizaron anuncios agoreros.

Te daban con un caño.

Siempre. Porque es una manera de decir: “No lo escuchen, no vale la pena, es un agorero, o es neoliberal, o dijo tal cosa en el 2009, y este señor viene con su stand up dos veces por año”. Es un insulto a la inteligencia de los ciudadanos discutir así. ¿Nosotros tenemos la culpa de que los medios recojan lo que decimos? En el exterior CERES es sumamente reconocido. Hoy tiene un proyecto en común con la Brookings Institution, que es como hablar de la Harvard de políticas públicas. Se llama “Iniciativa Brooking-CERES para América Latina”. Y la Universidad de Pensilvania que hace los rankings de las instituciones de investigación en políticas públicas del mundo, donde rankean siete mil instituciones en ciento sesenta paises tiene a CERES primero en Uruguay, y quintos en América Latina, entre setecientas instituciones. Primero está la Fundación Getulio Vargas, de Brasil y segundo está CEPAL. O sea que el reconocimiento internacional está, nos consideran una institución seria que hace las cosas bien. No tienen que estar de acuerdo con nuestras opiniones, estamos aportando al debate público. Nosotros no le estamos haciendo ningún favor a nadie. Podemos decir que un gobierno está haciendo o hizo mal las cosas, por tal y cual motivo, pero nunca, nos habrán escuchado decir nada personal contra nadie. Nuestro negocio es debatir ideas civilizadamente.

Desconocíamos la proyección internacional de CERES.

CERES está en los debates internacionalesnosotros ahora estuvimos muy metidos en el debate de Grecia, proponiendo una solución a la uruguaya, que llegó a Bruselas y a Atenas. Estamos ahora lanzando una propuesta en octubre con Brookings para un nuevo acuerdo transamericano que trate de darle un nuevo impulso a la integración de las Américas, porque Estados Unidos está discutiendo un tratado transatlántico con Europa y un tratado transpacífico. Ya hemos armado la propuesta, y van a estar invitados al lanzamiento los secretarios de comercio de Brasil, México, Chile, Costa Rica y  Canadá. Estados Unidos queda afuera deliberadamente, porque esta propuesta nace de América Latina. Canadá no, porque es un país rico pero que habitualmente se alinea con los intereses de los países más pequeños. Estamos en el debate global. No somos una institución que está haciendo teología, no es que venimos con la Biblia abajo del brazo y decimos que “hay que creer en el mercado”. No, nosotros venimos con soluciones prácticas a los problemas de la gente, con un fundamento de valores y principios que inspiran nuestro trabajo: creemos en la democracia, en el estado de derecho que no son lo mismo, porque se precisan las dos cosas y creemos que en Uruguay tiene que ser un buen ciudadano de la comunidad internacional. CERES se ha ocupado mucho de las políticas sociales. Brookings es una institución independiente, pero los investigadores que han tenido funciones de gobierno, la mayoría vienen del Partido Demócrata, no del Partido Republicano. Quien propuso nuestro nombre en su momento, para ser economista jefe del Banco Interamericano de Desarrollo fueron el gobierno socialista de España y el gobierno socialista de Jospin. Entonces, hay mucho folklore local. Yo lo acepto, no me importa.

A vos te acusan de neoliberal.

Creo que si la gente estuviera dispuesta a escuchar con atención, esa caricatura tendría que haberse derribado hace muchos años por la prédica de CERES. Claro que creemos en la iniciativa privada, en darle rienda suelta a la creatividad, en crear los marcos necesarios para que eso ocurra. Como supongo que cree el ala socialdemócrata del Frente Amplio o como cree en Partido Independiente, que digamos que son de centro izquierda. Si ustedes me preguntan cuáles son los personajes que yo admiro, el primero es Felipe González. ¿Por qué? Porque hizo tres cosas que para mí son formidables: primero tuvo la valentía de renunciar a su partido hasta que no renunciara al marxismo como doctrina, y renunció al marxismo, y ahí volvió Felipe González para ser presidente del gobierno español; segundo, dijo que el problema no venía por el aislamiento a través de los Pirineos, sino que venía por la integración a Europa,  y ahí España se volvió un país moderno, democrático y próspero. Yo admiro ese coraje y ese liderazgo de estado. Admiro a Bill Clinton que fue un excelente presidente. Admiro a Ricardo Lagos, el presidente chileno. La gente dice que Chile cambió durante Pinochet y los gobiernos de la democracia siguieron. No es verdad. Los gobiernos de la democracia chilena fueron los que integraron al país al mundo, fueron los que hicieron políticas sociales activas que redujeron brutalmente la pobreza, y que van camino a reducir la desigualdad en Chile. En Uruguay nos está pasando lo contrario, va camino a ser un país mucho más desigual del que ya es, porque ya somos un país muy fragmentado y muy desigual.

Aún somos el más igualitario de América Latina.

Todavía. Por muy poco tiempo. Chile en la próxima generación nos va a caminar por arriba.

Sigue habiendo enormes problemas sociales en Chile. ¿Ha modificado en algo lo que exporta?

Sigue siendo un gran exportador de productos primarios, igual que Canadá. Nueva Zelanda, Australia y Noruega también. Obvio que Chile tiene problemas. No estoy poniéndolo como paradigma, pero veinticinco años de gobiernos fundamentalmente democristianos y socialistas, han transformado al país. Chile está creciendo al 2% o 3%, pero tiene un crecimiento potencial del 5% o 6%. Es el único país que a partir de 1985 empezó una serie de transformaciones, y que va camino a converger con los niveles de ingreso de los países desarrollados. Todos los demás estamos estancados muy abajo.

¿Y la diferencia no son esas riquezas extraordinarias de cobre y minerales?

No. Venezuela es muy rico en petróleo, mucho más rico que Chile, y mirá lo qué es.

Parte de una base muy distinta, también.

La gran riqueza de una nación son las personas. Hong Kong es un pedazo de piedra que no tiene nada más que un puerto. Y es uno de los países más ricos del mundo. La riqueza está en la gente. Y la riqueza de nuestro país era que teníamos un sistema educativo no solo integrador sino bueno. Y eso lo perdimos, y perdimos el motor de la prosperidad económica, porque Uruguay supo ser un país rico, y no fue porque tuviera carne.

Muchos lo atribuyen a las circunstancias, como las guerras o el boom exportador en su momento.

El Uruguay de los años treinta, que luego se transformó en un Uruguay corporativo, cerrado… En fin, como le pasó a muchos en América Latina. Ese Uruguay fue un Uruguay próspero e integrado porque era un país disciplinado en sus finanzas, porque era un país abierto al exterior, porque era un Estado de bienestar con cohesión social, y porque tenía un sistema educativo que funcionaba.

¿Abierto al exterior? Estaba el proteccionismo batllista.

Abierto al exterior porque mirábamos al mundo como nuestro destino, y no al mercado interno como motor de nuestro desarrollo. El batllismo no fue proteccionista en el sentido que lo entendemos hoy.

¿Sustitución de importaciones?

Eso era la idea de que teníamos que industrializarnos para progresar y de que no podíamos depender de materias primas. Una realidad que muchos países ricos en materias primas y que se desarrollaron como Australia, Nueva Zelanda, Canadá desmienten.

Pero los tres son integrantes de la Commonwealth. ¿No influye eso?

Claro que influye, porque están integrados a una red comercial a la que pueden entrar sin estar afectados por el proteccionismo. ¿Cómo se desarrolló Asia? Fue por razones geopolíticas, Estado Unidos le abrió las puertas, y entonces desarrollaron su comercio exportador. ¿Cómo se desarrolló China? Ojo, que todavía China es más pobre que América Latina, y lo ponen como ejemplo, aunque para mí no es ejemplo de nada, porque a mí los capitalismos autoritarios no me atraen para nada. ¿Cómo es el tan mentado milagro chino? Es darle a la gente cierta libertad para poder emprender, y exportar toda la producción a Europa, Estados Unidos y Japón, porque pasaron a exportar el 60% de lo que producen. Todos los países se han desarrollado. Nosotros tendríamos que haber generado condiciones como las que tuvieron Canadá, Australia y Canadá: integrarnos y no cerrarnos.

¿Cuáles deberían ser nuestras posibles integraciones?

Tenemos que estar en todos los tablados: en la Organización Mundial de Comercio, como observadores en la Alianza del Pacífico, y en el Acuerdo Transpacífico si podemos, del que Colombia, México y Perú ya son miembros y que nosotros por ahora miramos de afuera. Y en el TISA, ¿cómo no vamos a estar? El otro día Enrique Iglesias decía algo que me gustó mucho: “Estar en la cocina no quiere decir que nosotros tengamos que comer el plato”. Yo agrego: “Estar en la cocina te permite saber con precisión si querés o no querés comer el plato”. Nadie está obligado.

Pero en el TISA no te podés mantener como observador.

Te podés ir, si querés. Siempre podemos irnos, pero, ¿por qué no vamos a estar en las discusiones? El TISA no nos condiciona para nada, estamos ahí para discutir y ver qué pasa, si nos conviene, nos quedaremos, si no nos conviene, nos iremos, y nadie nos va a pegar en la mano. Nos podemos ir tranquilos.

¿En qué se gastó mal en estos diez años de bonanza?

Quiero hacer esta aclaración: si gastamos cien, debimos haber gastado ochenta y cinco y haber guardado quince. En algunas cosas se gastó bien, y en otras no se tuvo los resultados esperados. En educación aumentamos el presupuesto al doble en términos reales, pero los resultados no acompañaron. A nosotros nos lleva a pensar que hay un déficit en la organización de la provisión de los servicios educativos. No es porque falten maestros y profesores, porque tenemos cuarenta mil efectivos en ANEP que todos los días llegan al aula y que quieren hacer bien su trabajo. La gran mayoría. Y en lugar de crear una atmósfera que los estimule, aunque los salarios no son espectaculares ni nada que se le parezca, sino al contrario, son más bien bajos. Bueno, uno lo que encuentra es que los mismos profesores, adscriptos, psicopedagogos, con los mismos sueldos, están motivados porque la forma de gestión es totalmente distinta. Estoy hablando del Impulso, del Jubilar, de esas experiencias tan maravillosas de la sociedad civil.

Son segregacionistas.

No hay ninguna selección previa. No es cierto. Yo lo vivo de adentro, soy parte del directorio de la fundación Impulso. Voy a contar la historia de cómo surgen estas instituciones. Admiramos a Steve Jobs, yo también lo admiro. Pero admiro más a Geoffrey Canada, un señor negro que dedicó su vida a ver cómo podía encontrar un sistema de educación que pudiera generar excelencia en los barrios negros de las grandes ciudades de Estados Unidos. La vida dedicó a eso. Prueba y error, hasta que un día terminó inventando un método de gestión que le funcionó, y puso con enorme esfuerzo una escuelita y un liceo. Y Michael Bloomberg cuando fue elegido alcalde de Nueva York, le dijo a su ministro de Educación: “Llamalo a este señor y decile que vamos a usar recursos públicos para hacer una prueba piloto con su experiencia”. Primero en el Harlem negro, después se extendió al Barrio Latino. Arrancaron con chicos que vienen de familias destruidas, con hogares monoparentales, de muchos hijos, de guetos donde hay drogadicción y delito. Contra toda esperanza. Y en tres años lograron resultados, esto está evaluado por profesores de Harvard y está documentado. Es un modelo de gestión que no es solo un modelo pedagógico sino que es un proyecto de contención, de decirle a estos chicos que sus vidas importan, y mucho. Michel Bloomberg generalizó esta experiencia, que se llamaba la Promise Academy 1 y de golpe funciona ese sistema que nace en el Harlem por un señor estuvo treinta años intentando inventar un método y porque hubo un alcalde visionario, asociado con la centroderecha de Estados Unidos, que dijo: “Yo quiero esto, lo quiero para mi ciudad”. Después otras ciudades empezaron a imitarlo, y otros empezaron a experimentar con otros métodos, y ya hay como cuatro o cinco métodos distintos.

¿Es lo que usan en Impulso?

Impulso es uno de estos métodos: diez horas de clase, desayuno, almuerzo y merienda, los chicos están muy bien alimentados, con tutorías individualizadas para los que tienen problemas de conducta o de aprendizaje, con clase los sábados y en verano porque solo tienen tres semanas de vacacionescon reuniones mensuales con los referentes familiares. Digo referentes porque a veces hay madres, abuelas o tías. Son casi siempre mujeres. ¿Para qué se reúnen? Para que se comprometan con el éxito académico de sus chicos, para que puedan hablar en voz alta de los problemas de conducta, del embarazo adolescente, de la violencia doméstica. Hay mil doscientos chicos en Casavalle que terminan la primaria. El año pasado ochocientos cincuenta de esas mil doscientas familias quisieron entrar al Impulso y a Jubilar, y se anotaron para ciento sesenta lugares. Quiere decir que las familias saben lo que es bueno para sus hijos. Saben que ahí pasa algo distinto. No importa a qué se dediquen; hay muchas madres que se dedican a la prostitución, hay muchos padres que se dedican al tráfico de drogas, y aún así los anotan. Así que padres somos todos y sabemos lo que es bueno para nuestros hijos.

¿Qué se hace?

Se sortea por bolillero ante escribano público. La gente se inscribe, y dos tercios son chicas y un tercio son varones. Aun así, sorteamos cincuenta y cincuenta, igual para varones y mujeres. Y luego se va a visitar a cada una de las familias, para asegurarse de que tienen un compromiso con sus hijos. De las cien familias que se sortearon creo que quedó una afuera, pero no porque quisiéramos dejarla afuera, sino porque el hijo decidió que quería irse con sus amigos al liceo público. Decir que Impulso y Jubilar están atendiendo población privilegiada, aun dentro del ámbito de Casavalle, es algo que no es cierto. Creo que lo honesto sería reconocer que ahí hay algo que funciona.Y tratar de ver que no se trata de privatizar la educación. No hay un solo país en el mundo que tenga una educación buena que no tenga un sistema de educación pública de alta calidad. Yo soy un hincha de la educación pública. Yo fui a la UDELAR porque no me quedaba más remedio, pero mi hijo va a la UDELAR porque lo eligió. Yo le podía pagar una universidad privada y estoy muy orgulloso que por cuenta de él haya elegido eso, y quisiera que nuestra universidad pública fuera la mejor de todas. Pero eso no quiere decir que tengamos que ser ciegos. Que el sistema público mire, emule e imite. Y digo más: dicen que esto es caro, y claro que sí, porque es muy caro darles diez horas de clase, y en verano, y los sábados, con comida, tutores y clases chicas. Pero por hora de clase es 20% más barato que la ANEP. Ahora, como proyecto es caro.

¿Por qué es caro?

Porque estamos interviniendo tarde, tratando de recuperar chicos que vienen en horribles condiciones. Por eso apoyamos desde CERES el Sistema Nacional Integrado de Cuidados, porque entre otras cosas buenas ataca lo que es el problema de la primera infancia, donde todos los estudios muestran que en ese período se juega el desarrollo cognitivo de los niños. Si intervenimos allí, entonces nos vamos a tener que ahorrar muchos recursos porque vamos a bajar la incidencia de la drogadicción, del delito, de los embarazos adolescentes, que son muy caros para la sociedad. Lo único que pido es que miremos esto sacándole el lente ideológico. No creo que los que piensan distinto tengan mala intención. Acá está en juego el futuro de los chiquilines. Las diferencias ideológicas, resolvámoslas sentados en una mesa, pero no tirando al boleo cifras y cosas que no son ciertas. En lugar de emularlo, si algo funciona lo quieren matar.

Estábamos en lo que se gastó mal.

Se gastó bien y se gastó mal.En educación, mirado a posteriori como en el MERCOSUR, nos salió mal. Los resultados no acompañaron la cantidad gigantescas de recursos que se pusieron. En el tema de la emergencia social si bien el Frente Amplio cuando llega al poder en el 2005 recibe un país ya saneado financieramente, hereda una situación social espantosa.

Entonces vino el Plan de Emergencia. Eso fue pensado de una manera rápida luego de la crisis, y lo apoyamos en su momento. Y en eso se gastó bien. Tuvimos conversaciones en el Ministerio de Desarrollo Social y siempre nos recibieron con las puertas abiertas, nunca nos ocultaron ninguna información. Ellos mismos eran muy críticos de las cosas que no estaban haciendo bien. Qué ejemplo. Cuando quisimos información de la ANEP en el gobierno colorado, nos agredieron como si fuéramos las tropas Panzer intentando ocupar la información. Así que en esto de caricaturizar hay de todo. Yo no puedo decir en qué se gastó mal, pero hay cosas que no nos salieron bien, hay cosas en las que debimos haber gastado y no gastamos, como en infraestructura.

O cosas en que no se debió haber gastado.

Creo que la consigna para Uruguay no tiene que ser gastar menos, sino gastar bien. Los países escandinavos gastan mucho y a mí me gustan como modelo. ¿Por qué? Porque cobran muchos impuestos, y acá pagamos unos impuestos leoninos. Para una persona de ingresos medios altos, la tasa del impuesto anda en el 50%.

Como en los países escandinavos.

Exacto, pero lo que le devolvemos a la sociedad es poco. A mí no me importa que los servicios me los devuelvan a mí. Si le puedo pagar el colegio privado a mis hijos, lo pago. Si puedo pagar el seguro privado de salud, lo pago. Pero si no se lo estás devolviendo en buenos servicios a quienes pagan los impuestos, devolvelo en buenos servicios para quienes los necesitan, y para que vivamos en una sociedad más integrada, más pacífica, más equitativa, más agradable de vivir. Yo quiero vivir en una sociedad donde pueda salir a la calle y sentirme tranquilo, donde mis hijos estén en paz, donde el que está al lado mío viva dignamente, porque me hiere ver al otro en una situación como las que vemos. A mí no me importa pagar impuestos. Entonces la cuestión no es gastar menos ni cobrar menos impuestos, la cuestión es gastar mejor. Y creo que el Uruguay está en condiciones de hacerlo, porque somos un país que tiene la institucionalidad y el nivel cultural suficiente como para poder hacerlo.

La educación y la seguridad están defendidos en su status quo por diversos intereses corporativos.

Las empresas del estado también. Ahora que estamos investigando ANCAP,  espero que no haya una caza de brujas y que no hagamos de ANCAP un Petrobras, porque no lo es. En el peor de los casos es que estas empresas son plataformas de candidaturas. Yo me pregunto por qué no nos ponemos de acuerdo en que los directores sean profesionales, que los contratemos por currículum. El
Estado es el principal accionista, o sea que somos los ciudadanos los verdaderos dueños de estas empresas, y que esto se gestione profesionalmente para dar los mejores servicios de calidad y más baratos. Eso va a mejorar las finanzas de las familias y la competitividad del país.

Eso no pasa por la agenda de ningún grupo político.

Es un interés corporativo, porque se manejan una cantidad de recursos y se pueden hacer un montón de cosas incluyendo el lanzamiento de campañas políticas. No hay derecho que paguemos los combustibles más caros de la región y que nuestras empresas tengan problemas de competitividad. Gestionémoslas bien en el interés de los ciudadanos. Esto es un acuerdo que se podría lograr, pero es muy difícil porque hay intereses corporativos que son difíciles de penetrar.

Mencionaste que las empresas públicas vendan acciones a los ciudadanos.

A mí me encantaría eso. Bueno, la que empezó con esto fue Margaret Thatcher, que lo llamó “capitalismo popular”. Pero después lo hizo Bolivia, la República Checa y otros. Sería fantástico. Habría un reconocimiento explícito de que la propiedad no es una entelequia, sino que es de nosotros los ciudadanos. Si tú depositás las acciones de las empresas en los fondos de retiro de los ciudadanos de todo el país y luego ponés a cotizar esas acciones, entonces los ciudadanos estarían viendo, a fin de mes, “che, mirá las acciones de ANCAP, yo tenía quinientos dólares y ahora tengo setecientos, qué bien”, o “ahora en vez de quinientos tengo doscientos”, y ahí la gente se va a preguntar qué está pasando..

Es el control ciudadano.

En una democracia que funciona bien, el control ciudadano es fundamental. Sería extraordinario para el Uruguay, pero lo veo a años luz. No soy ingenuo en eso.

¿Por qué estás en contra de una reforma constitucional?

Cualquier gobierno o cualquier grupo dentro de un gobierno está en todo su derecho de plantearla, porque finalmente va a tener que pasar por el parlamento o refrendado por la ciudadanía. Mientras siga los carriles democráticos, perfecto. Luego tendremos que debatir. Nosotros nos manifestamos en contra por dos motivos, primero porque creo que es inconveniente e innecesario, y es una distracción totalmente inoportuna en un momento en que la economía va a entrar en dificultades.

No es crisis. Son dificultades.

Son dificultades, pero que pueden ser complicadas. Ayer daba pánico meterse en la computadora. Primero, Estados Unidos anuncia que ya es inminente el aumento de las tasas de interés. Como resultado, la retracción que ha habido en las últimas semanas de las afluencias de inversión a los países emergentes fue tremenda. China anuncia que devalúa. El petróleo bajo a cuarenta. La soja bajó a los mínimos en seis años. En Brasil sale el dato de la producción, con una caída brutal, y se proyecta que la recesión va a continuar en el 2016. Argentina tiene el dólar paralelo al record anual. Este es el panorama con el que este gobierno tiene que lidiar  y se ha plantado de una manera absolutamente razonable.

¿Le tenés confianza al equipo económico?

Cien por ciento. Hay muchos protagonistas que son los mismos. Cambió el presidente. Se armó un equipo económico que es coherente de cabo a rabo, en el Ministerio de Economía, en el Banco Central, BROU, OPP, Corporación Nacional para el Desarrollo, DGI, Administración Nacional de Puertos, Instituto Nacional de Estadística. No ha quedado un solo puesto con vinculación a la economía que no esté bajo una conducción homogénea. Y tiene el respaldo total de quien es el responsable último de la gestión: el presidente de la República. El equipo económico anterior no la tuvo, había un equipo paralelo en Torre Ejecutiva, que tenía concepciones legítimas pero muy distintas a las del equipo oficial, y que estaba permanentemente hostilizándolo.

Eso da confianza a la clase empresarial.

Da confianza a nivel de la ciudadanía, y la clase empresarial, es una parte.

Es una parte importante por las inversiones, porque Uruguay ha sido muy dependiente de la inversión extranjera.

Sí, hemos recibido mucha inversión extranjera, porque el capital del norte estaba buscando en donde colocar, y entonces compraron propiedades, tierras, empresas, acá y en todas partes. Uno mira Perú, Colombia, Chile, y ve que llegaron inversiones a rolete. Perfecto, a nuestro país también. El mérito nuestro es haber hecho las cosas lo suficientemente bien como para no asustar a los inversores. Cuando uno gobierna son más importantes los errores que uno no comete que lo que uno hace. Y Argentina cometió errores muy graves, y asustó a los inversores. Acá la gente venía a invertir, y ahora se paró todo. Pero el presidente da confianza al respaldar al equipo económico serio, sino que además porque presenta un programa que es in totum serio. Uno puede tener discrepancias, pero es in totum serio. De los años que gobernó el Frente Amplio, en las peores condiciones en que ahora le va a tocar gobernar, este es el mejor programa.

¿Estás hablando del programa del Frente?

El programa que planteó el gobierno ahora en las áreas que nosotros consideramos prioritarias. El programa económico, la nueva orientación de la política exterior y la infraestructura. Hay un programa de innovación muy interesante para aprovechar recursos y darle mayor proyección al sector privado, que es donde la innovación se genera. Hay un programa de inclusión social que me parece magnifico que va a contribuir a humanizar nuestra sociedad. Creo que este es un programa serio y así se lo ve internacionalmente. Las agencias calificadoras de riesgo le han subido la nota al Uruguay en el medio de esta tormenta, porque piensan que el Uruguay no solo tiene un buen programa sino que tiene la factibilidad política de llevarlo adelante. Hay que cuidar la viabilidad política. Y eso significa que le demos un poco de tranquilidad a este gobierno, hasta que la tormenta amaine, porque si empezamos a disparar contra la línea de flotación, nos vamos hundiendo. Tenemos un gobierno que ha actuado de manera muy responsable, démosle un poco de crédito, eso sería muy positivo para el Uruguay.

¿Cómo analizas a la oposición?

Mi impresión es que el Uruguay tiene una oposición responsable. Y en esto incluyo al Frente Amplio. Nos olvidamos, pero en  este 2015 cada día que nos levantamos debiéramos celebrar, porque hace treinta años que se restableció la democracia y recuperamos una institucionalidad muy vigorosa. No estoy haciendo apología de la oposición de hoy: porque la forma en que se manejó la crisis del 2002  fue con coraje y profesionalidad. Argentina tuvo una crisis parecida a la nuestra, y como no podía pagar dijo que no pagaba y el Congreso aplaudió efervescentemente. Uruguay, que no podía pagar, dijo que no podía pagar pero quería pagar, y solo pedía tiempo. Ese solo hecho le valió al Uruguay un prestigio en la comunidad internacional impresionante. A los países, como a las personas, se los ve en cómo reaccionan en las malas. El Frente Amplio actuó diferente al peronismo en la Argentina, que aprovechó una crisis espantosa para dar un golpe institucional contra Fernando de la Rúa, que era el presidente legítimamente electo. El Frente Amplio actuó de manera institucional, acolchonó la institucionalidad del país en un momento muy difícil.

Algunos pidieron el default.

Algunos pueden haber opinado que era bueno el default, pero no era default a la argentina, era siempre negociando con los acreedores. ¿Saben quién propuso eso? Les voy a dar un solo nombre: el Fondo Monetario Internacional. Uruguay lo mandó a freír espárragos al  FMI. No me olvido que el Cr. Astori apoyó la ley que posibilitó la reestructuración de los depósitos, así que también algunos sectores del Frente Amplio se jugaron la ropa, y quizás pagaron costos políticos altos por eso. Creo que tenemos una oposición responsable. Si salta algo en ANCAP obviamente que la oposición no va a dejar pasar la oportunidad, y tampoco debiera dejarla pasar, porque hay cosas que aclarar. Pero no creo que sea una oposición que va a dispararle al gobierno contra línea de flotación. Más allá de los fuegos de artificio del presupuesto quinquenal, donde todo el mundo se juega la parte de la torta y entonces tenemos unos conflictos tremendos, y además en un momento donde los recursos escasean, creo también que los sindicatos han internalizado la situación en la que estamos y espero que el ala izquierda del Frente Amplio haga lo propio.

¿Hiciste análisis del Partido Nacional por sectores?

La oposición tiene matices, y definitivamente no es lo mismo Larrañaga que Lacalle Pou, como no es lo mismo Bordaberry que José Amorín. Dicho esto, creo que las diferencias conceptuales en temas muy centrales... Simplificando, las diferencias entre las dos alas del Frente Amplio son más pronunciadas que las que uno ve, en mi opinión, dentro de los partidos tradicionales. Creo que todos juegan un rol importante, los “Lacalle Pou” y los “Larrañaga”, por poner al principal partido de oposición, pero también los “Pablo Mieres”, que juegan un rol muy importante a pesar de ser chicos, y quizás justamente porque son chicos, porque eso les da la libertad y la pureza de quien no tiene ninguna aspiración de poder, sino de alguien que puede opinar con más libertad, porque no está haciendo cálculos, porque obtendrá un voto más o un voto menos que no hace la diferencia. Creo que no va a haber mucha diferencia entre las formas de actuar de Larrañaga y Lacalle Pou frente a lo que estamos hablando: si corre riesgo la institucionalidad, en el sentido de que en algún momento se genere algún vacío de poder o una situación de falta de gobernabilidad. No creo. No es un sistema que va a dejar al presidente colgado del piso.

En la posibilidad de que en el gobierno no haya acuerdo frente a un tema concreto, y se rompa la disciplina partidaria a nivel parlamentario, que es donde hay mayor peso del ala izquierda con respecto a la socialdemócrata, ¿hay posibilidad de que alguno de los sectores del Partido Nacional apoye al gobierno? ¿Tú ves la posibilidad de que haya acuerdos parlamentarios puntuales?

Me hicieron una pregunta fantástica. Creo que sería extraordinariamente positivo para el Uruguay que la oposición, sin que se lo pida, ofreciera darle gobernabilidad al Dr. Vázquez en los próximos dos años en cuanto a la política económica. Se vienen momentos difíciles, y el Dr. Vázquez y el equipo económico van a precisar ejecutividad y efectividad. Si los disensos internos no le permiten esa ejecutividad y efectividad para ejercer el liderazgo, sería muy positivo que la oposición le de esa gobernabilidad. Si se la va a dar o no, es una excelente pregunta. No lo sé. Por otro lado, no creo que lleguemos a eso. Creo que el Frente es un matrimonio que tiene reglas muy claras para operar, y que tiene debates y discusiones como tenemos todos los matrimonios. Estoy simplificando, pero que el ala izquierda del partido no le vote el presupuesto al Dr. Vázquez sería un divorcio, y creo que no estamos para eso. Pero si ocurriera sería muy positivo que ya estuviera preanunciado y ofrecido que si la gobernabilidad no se da al interior, que entonces la oposición se la dé.  Estamos entrando en turbulencia. Tenemos un buen aparato, una buena tripulación. No entremos a la cabina a tirarle…

¿Cuándo se fundó CERES?

Cumple treinta este año. Nació a la vida institucional con la democracia. Es inherente a la democracia liberal.

¿Quién lo fundó?

Ricardo Peirano, el actual director de El Observador, Ramón Díaz, en fin, era un grupo, ya no me acuerdo quién más. Pero cuando estaba a punto de cerrar, en el año 1995, cuando yo me fui a trabajar a Washington, al Departamento de Investigaciones del BID, que recién se creaba, y me llamaron para ayudar a armarlo, junto con el economista en jefe en ese momento, Ricardo Hausmann, que ahora es profesor en Harvard. Entonces le propuse al consejo directivo mantener lo poco que quedaba y relanzarlo con una propuesta diferente. Lo que son las casualidades de la vida: visité muchas instituciones de este tipo estando en Estados Unidos, hay muchas y algunas muy buenas, otras muy teológicas que venden panfletos y no análisis, y vinimos con la propuesta. Reunimos un grupo de empresarios que se convencieron de que esto valía la pena, me ayudaron. En esos dos años que estuve en Washington vine como nueve veces a Uruguay, en grupos pequeños, para convencerlos de que valía la pena tener una institución independiente que nucleara gente joven, talentosa, que estuviera pensando en los problemas del país, generando debate constructivo, auditando las acciones de los gobiernos.

¿Son esas empresas las que lo financian?

CERES se financia de esta forma, son unas setenta empresas que hacen una contribución mensual. Sale del presupuesto de responsabilidad social empresarial, porque CERES no hace consultoría. Desde que yo asumí como director, y esto es una regla de oro, no hago consultoría y nadie acá adentro puede hacer consultoría. Nosotros no cobramos un peso de honorarios del sector privado. Sí, a veces, las empresas socias nos piden, si hacen una reunión regional de los gerentes de América Latina en Punta del Este, nos piden dar una charla para ese grupo, entonces el consejo directivo de CERES fijó un honorario complementario para hacer eso. Pero eso entra a CERES para financiar la investigación, pero no es nada de los ingresos. Cada una de estas setenta empresas pone una cuota, y esto es sólo el 50%. El otro 50% son los acuerdos que tenemos con la Brookings, y un acuerdo que tenemos con el Departamento de Investigaciones del BID que tenemos desde el 2001. Cada una de estas empresas representa un cientocuentavo del financiamiento de CERES. Eso es lo que garantiza nuestra independencia, porque nosotros no representamos a ninguna de las empresas que está ahí. Esto es como haber puesto para Impulso, para la Teletón. Se entiende perfecto que esto es responsabilidad social empresarial, que es bueno que haya una institución pensando en el país. No todos están de acuerdo con lo que decimos, pero creen que el hecho de que haya gente pensando honestamente en el país y proponiendo cosas constructivas, vale la pena. Y esto es normal en los países desarrollados.

¿Cuánta gente trabaja?

Son seis economistas jóvenes, que están aquí dentro de CERES y que se preparan en la tarea más importante y silenciosa que está haciendo CERES: se preparan durante cuatro años aquí y después de que terminan la carrera van a hacer doctorados a las mejores universidades. Como el trabajo de CERES por suerte tiene reconocimiento internacional, saben que tomamos chicos muy buenos académicamente y muy sanos a nivel personal. Hemos tomado chicos con menos curriculum pero que a nivel personal nos impresionó que se iban a integrar mejor al trabajo en equipo. Acá se trabaja en formato taller literario, no hay nada que se discuta a puertas cerradas. Todas las ideas flotan libremente y discutiendo todos juntos. Los jóvenes pueden ver desde que una idea es un embrión hasta que termina siendo una conferencia. Después está el equipo gerencial, que son cuatro personas, y yo, que soy el director. Somos once en total. Después contratamos a especialistas por proyecto, con los que nos interesa trabajar pero que no nos podemos dar el lujo de tenerlos in house. Ya hemos mandado a diecinueve a hacer doctorados.

¿Regresan o se quedan?

Se quedan a hacer experiencia internacional. El regreso no es simple, porque no tenemos financiamiento para traerlos. En eso tenemos un déficit tremendo, con muy pocos recursos públicos. Es lo que hace el gobierno de Francia, donde las instituciones privadas de la sociedad civil tienen subsidios. No lo estoy pidiendo —a nosotros no nos benefician las exoneraciones— pero creo que este tipo de actividad genera un redito social muy alto, y ojo, que CERES tienen su forma, su base conceptual, y sobre esa base está inspirada la propuesta, pero sería lindo que existan centros de todos los pelajes, pero que sean independientes. Los partidos políticos y los grupos organizados de la sociedad tienen que tener sus propios institutos, como el Costa Duarte, el Manuel Oribe, y es bueno que así sea. Pero es bueno que haya gente comprometida con la cosa pública que venga más desde la academia.

¿Estamos perdiendo académicos como país?

Sí. Tenemos una densidad bajísima de investigadores cada millón de habitantes en comparación con los países desarrollados, y también en comparación con nuestro ingreso per cápita y nuestro nivel educativo. Tendríamos que tener cuatro o cinco veces más de lo que tenemos. No entiendo por qué no lo hacemos a gran escala. Nosotros no tenemos recursos. ¿Por qué las universidades los aceptan a los chicos? Porque saben que se forman bien, que son buenos, porque le hacemos carta de recomendación  y al final algunos amigos en los comités de admisión de las universidades los defienden, porque saben que estos chicos son muy buenos, y terminan aceptándolos con becas totales. Van todos becados. Dicho sea de paso, hicimos lo mismo en el Banco Central. Cuando me tocó estar en el Banco Central, a principios de los noventa con el Dr. Ramón Díaz, que me llevó, él consiguió, junto el ministro de Economía que en ese momento era Ignacio de Posadas, unos fondos de asistencia técnica del Banco  Mundial para dar becas para ir a hacer postgrados. Entonces me pidieron a mí que en el Banco Central fuera yo el que hiciera un poco la promoción y el proceso de selección. Finalmente fueron solo del Banco Central, no fueron de ninguna otra parte del  Estado. Miren a quién mandamos con ese proyecto: a Mario Bergara a Berkely, a Jorge Polgar a Georgetown, a Andrés Masoller a UCLA, a Gerardo Licandro, que es el gerente de investigación de…

Sos el responsable del equipo económico, en definitiva.

Los responsables son los que estuvieron la buena idea. Recuerdo esta conversación con Mario, espero que Mario no se enoje, pero es una anécdota. Yo le decía: “Mario, vos tenés que ir a la Universidad de Chicago”. “Estás loco”, me decía. Él estaba activo en el gremio del Banco Central. “Vas a ser el primer sindicalista en Chicago de la historia de la humanidad. No me vas a negar la originalidad.” Pero bueno, fue a Berkely, que como se sabe es la izquierda norteamericana, pero se le parece mucho a Chicago y a todas las universidades buenas. La economía hoy tiene su método y es el que se enseña en Francia, en Inglaterra, en Estados Unidos y en todas partes. Es muy metodológica la cosa. Lo que digo con esto es que desde el Banco Central, en un gobierno que no fue del Frente, por la idea de dos visionarios como fueron el Dr. de Posadas y el Dr. Ramón Díaz, yo simplemente fui el que pude identificar a los que tenían potencial, y la verdad es que le emboqué bastante bien. Pero lo que digo es que fíjense el rédito social que tiene eso, que el equipo económico del Frente Amplio se formó al más alto nivel durante una gestión del gobierno blanco. Eso tendría que ser una política de Estado, como le llamamos ahora. Tendríamos que tener continuidad en esto, y el estado tiene que tener interés en formar gente, de becarla, y de promover la investigación local para que luego esa gente vuelva. Y punto. Es imponente la red que uno arma con estos chicos afuera, y las ganas que tienen de ayudar. Yo estoy todo el tiempo consultándolos. Mucha de las cosas que hago con CERES las filtro con ellos. Y usan su tiempo gratis para darnos opinión y para hacernos crítica y mejorar nuestro propio trabajo. Pero están lejos.

Un analista de la sociedad uruguaya tan…

Perdoná, quiero decir una sola cosa. Esto que te digo de los alumnos del British, del Francés, del Alemán, compiten a nivel mundial. Es increíble que las familias de ingresos altos, y familias que hacen sacrificios para manda a sus hijos a colegios de ingresos altos, como mis padres, estén a un nivel internacional. Mirás la distribución en el último quintil y estamos al nivel del peor país en las pruebas PISA, que es Kirguistán. Eso quiere decir que en el Uruguay coexisten Austria con Kirguistán. No hay derecho. Mi sueño, y ojalá lo vea empezar antes de que me toque irme, es que todos los chiquilines del Uruguay se puedan ubicar al mejor nivel posible. Finlandia lo logró, y lo logró con la educación pública, no con la privada. Lo logró con un modelo de gestión muy parecido al que se aplica en Harlem y en Impulso. Tremendamente descentralizado, donde los directores manejan las unidades educativas con criterios académicos propios, con una enorme libertad, donde las familias se integran mucho a la vida del estudiante. No es un sistema centralizado donde hay un único plan que defina hasta cuántas tizas van a haber puestas en el pizarrón. Es un sistema totalmente descentralizado, que funciona extraordinariamente bien y se considera el mejor sistema educativo del mundo. 

Grecia. La solución a la que se ha llegado y la solución que Brookings propone.

La solución que proponíamos con Brookings era una solución en la hipótesis de que Grecia tuviera que abandonar el Euro, con lo cual, por suerte, quedó sin efecto. Era para que fuera un abandono no traumático, porque la gente decía que si Grecia abandonaba el Euro se iba a dar una argentinización de la situación de Grecia. Y nosotros dijimos que no, que no tenía por qué, que estaba Uruguay también, y que Uruguay no se argentinizó

¿Y esta salida fue lo mejor para Grecia?

Creo que es mejor que haber abandonado el Euro. Pero decir que Grecia no ha hecho ajustes es falso de toda falsedad. Grecia cayó 25% del producto, como en la gran depresión de Estados Unidos. Los salarios y las pasividades bajaron un 30%, para hacer un ajuste fiscal draconiano, y no funcionó.

¿Y más ajuste?

No, no funciona. Grecia tiene mucha deuda. Tienen que hacerle una reestructuración de la deuda, no puede pagar toda la deuda que tiene. Si no hay restructuración no hay salida. Va a haberla, no explícitamente, pero le van a alargar los plazos de pago a setenta años por una tasa de interés concesional. Si no, no funciona.

Un admirador de Felipe González Lagos y Clinton, ¿qué vota en Uruguay?

Si yo fuera un ciudadano común y corriente te diría a quién voto, así como te dije que soy hincha de Peñarol. No te voy a decir a quién voto porque yo tengo un rol institucional que cumplir. Yo me defino como un liberal progresista, como alguien que cree en todas las cosas que dije, en la iniciativa privada, pero que también cree que los gobiernos tienen que tener una fuerte impronta social. Todos los gobiernos del Uruguay son así, todo el espectro político. Aun lo que podemos llamar centroderecha es así. No es como en otros lugares, que se dice: “La derecha maneja bien la economía y la izquierda maneja bien la sensibilidad social”. Creo que hoy, básicamente, la economía se ha homogeneizado mucho, con matices, como en casi todas partes del mundo, y en lo social creo que los énfasis cambian, pero que no es que la derecha o el centroderecha no se preocupa por los temas sociales.

¿Qué estás leyendo aparte de libros económicos?

Libros económicos cada vez tengo menos tiempo de leer, y es lo que menos me gusta leer. Me encanta la literatura, me encanta el teatro. Estoy leyendo un libro impresionante de un colombiano, Héctor Abad Faciolince, que les recomiendo. El título es un fragmento de un poema de Borges: “El olvido que seremos”.

¿Vas al teatro?

Mucho. Me encanta el teatro. Tenemos en Uruguay muy buen teatro, y muy desparejo. Cuando estuve enseñando en Columbia en 2012 tres meses y medio, fui a ver dieciséis obras de teatro. No musicales, obras de teatro. En Broadway, en Off Broadway, Off Off Broadway, y en una terminé en un teatrito independiente que éramos diez personas. Nunca en mi vida vi teatro de esa calidad, a tal punto que yo me leo las obras antes de ir. Haciendo el curso de teatro descubrí que la obra, por mejor texto que tenga, no deja de ser letra muerta en el papel. El director, los actores, el escenógrafo, el iluminista, el que hace la ambientación musical, todos esos le dan vida, belleza y armonía a lo que de otra forma es algo en el papel. Prefiero leer la obra, saber de qué se trata, y luego disfrutar de ese magnetismo que tiene, el haber transformado letra en vida, en belleza, en armonía. Te quedás boquiabierto, magnetizado.

 


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