Gonzalo Mujica: A quienes me dicen traidor les digo que son corruptos

publicado a la‎(s)‎ 11 feb. 2017 14:47 por Semanario Voces   [ actualizado el 11 feb. 2017 14:48 ]

Es el político del momento y nos pareció adecuado entrevistarlo dejando de lado el subjetivismo que nos despierta por sus actitudes. Fuimos dispuestos a interrogarlo sin concesiones y el hombre no se amilanó ante nuestros cuestionamientos. Se podrá compartir o no su pensamiento pero queda claro que este Mujica dice verdaderamente lo que piensa.

 

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

 

Para el imaginario frentista hoy Gonzalo Mujica es sinónimo de traidor. ¿Cómo revertís eso?

No tengo interés de revertir nada. Problema de ellos. ¿Por qué creen que soy traidor? ¿Porque voté las investigadoras?

No, entre otras cosas porque te vas del Frente Amplio.

¿Y por qué me voy? Porque voto las investigadoras y me quieren mandar a un tribunal de conducta. Mi respuesta para el imaginario frentista es que ellos están encubriendo la corrupción, y que se hagan cargo. A quienes me dicen traidor les digo que son corruptos y que están encubriendo la corrupción, y que se hagan cargo.

Para otra parte del imaginario frentista sos un oportunista.

¿Por qué?

Porque entre otras cosas te quedaste con la banca. Y además la trayectoria política tuya es larga y diversa.

Sí, he pasado por muchos lados.

Empezaste en la UJC. Estuviste en cana por el Partido Comunista. Después te integraste al Nuevo Espacio, te peleaste con Michelini y nunca quedó claro si era por guita o no.

No, nos peleamos por política, pero después apareció lo de la plata porque era una cosa que estaba pendiente entre los dos.

Después te aliás con los tupas, a los cuales ahora les das con un caño. Pero los usaste durante un tiempo, para tener una banca. Te fuiste con el FLS, y ahora estás solo, independiente. Explicanos.

Paso de grupo en grupo porque creo que hay momentos en que las propuestas se agotan. ¿Hay que tener fidelidad religiosa a una marca, a una lista? Yo fui comunista mientras tuve que serlo, y cuando me fui, me fui solo.

Antes de la ruptura.

Me fui en el 86, los dirigentes del Partido Comunista se fueron en patota después.

Jaime Pérez y todos los demás. ¿Qué discrepancias tenías en ese momento?

Ideológicas, porque yo veía que el socialismo no caminaba, y además con respecto a la posibilidad de una revolución socialista en Uruguay, que veía cada vez más lejos y que me parecía que contradecía totalmente una mirada de sensatez sobre lo más probable de un proceso político en Uruguay. El día que me fui, me putearon de arriba abajo. Me trataron de traidor, por supuesto. Muchos hicieron su carrera porque yo no los canté cuando caí en cana. Y quedé solo y en pelotas. Me vinculé con Michelini porque él era una alternativa de refrescamiento de una izquierda a la cual se le había caído el muro de Berlín y que la respuesta que daban a eso era que ese no era nuestro problema porque nosotros no éramos comunistas. Treinta años después, hoy, le pregunto a cualquiera de izquierda si la caída del socialismo real es o no un dato a pensar por parte de cualquier persona de izquierda. Y en aquel momento se lavaron las manos. Me parecía que había que pensar muchas cosas sobre lo que era la izquierda, sobre su rol histórico, sobre las alternativas al capitalismo, etcétera. En el espacio que había creado Rafael yo sentía que eso se podía empezar a plantear. Y desde que empecé a trabajar con Rafael siempre le dije que había que ir hacia la unidad de izquierda.

Estuviste con él después de que se fue del Frente.

Después. Yo salí a apoyarlo cuando él rompió con Batalla, para no entrar al Partido Colorado. Le dije que iba a dar una mano para que pudiera ser diputado. Terminó siendo senador con cinco diputados. Con Rafael pensamos la Nueva Mayoría. Desde el Frente nos escupían, porque decían que iban a ganar de cualquier manera. Ochenta mil votos metió Rafael. Sin los de Rafael no se ganaba, porque el Frente ganó en el anca de un piojo. Creo que la diferencia fue de dieciséis mil votos. En ese momento el único que entendió que todos los votos eran necesarios y que salió a buscarnos fue Pepe. Se hizo la alianza electoral, yo fui en la 609 como parte del pacto electoral, y después empieza la discusión con Rafael con respecto a cómo seguir con ese proceso. Yo le decía que acá había que construir con la 609. Y por otro lado él tenía toda la barra vinculada al Ministerio de Economía, que le decía que había que hacer el FLS. Ese debate estuvo planteado en 2005, 2006, hasta que un día en el despacho de él le dije que hasta ahí llegábamos. Yo era diputado por la 609, por el acuerdo con Pepe. Le dije que había roto con Rafael, y que iba a trabajar en el Espacio. Yo nunca entré al MPP, que me dio la banca dos veces más. Una banca que se la daban a un tipo que no era del MPP. ¿La pregunta es si me la regalaban?

En la última estuviste en el puesto ocho.

Y en la anterior creo que también. Una lista como el MPP, donde los primeros diez lugares se pelean hasta con cuchillo.

¿Y por qué te la daban?

Por mi valor, supongo yo. ¿O me la regalaban? Porque ahora parece que le debo algo a alguien. Ellos sabían que le daban la banca a un aliado, y que ese aliado tenía un valor.¿Por qué no me pusieron en el puesto veinte?

La política de bancas del MPP ha sido controversial. Se la dieron a Saravia, a Groba, a un montón de gente que no era del MPP.

Pero supongo que a todos se la dan por los valores que tienen. ¿O relegan gente de ellos por casualidad? Groba, Semproni, Saravia. Creo que mi trabajo parlamentario servía. Yo hace doce años que estoy en la comisión de hacienda. ¿Por qué me mantenían en esa comisión? ¿Porque no servía para nada? ¿Era un relleno? Ustedes son periodistas, pregunten por ahí.

La diferencia es que vos laburás.

Pregunten qué opinión tienen de mi trabajo. Entonces cuando empieza este gobierno veo que el MPP se mueve hacia una posición política económica que me va a hacer chocar todo el tiempo con el mismo equipo económico con el que trabajé en los últimos diez años, en dos gobiernos. Y me abrí, porque yo iba a trabajar con el equipo económico. Y además no creo en las premisas económicas que sostiene el MPP. Que las siga sosteniendo: aumentar el IRAE a las empresas que más ganan, y no sé cuánto. Yo ya discutí todo esto en su momento, cuando empezó el gobierno del Pepe. Muy bien, me fui del espacio 609. Ahí está el artículo con el que me fui: “José Mujica no puede dirigir ni al MPP”, porque lo estaban planteando como presidente del Frente Amplio, como preámbulo para que fuera candidato a presidente de la República. Por ese artículo fue que al otro día me llamaron para que definiera si estaba dentro o fuera del sector.

Te instaron a decidir.

No, yo decidí que me iba. Quedé solo en la comisión de hacienda. Hablé con Danilo, para coordinar el trabajo. En la bancada de diputados estaba Asti, y el resto de la bancada. Empiezo a coordinar unos meses, hasta que se me ocurre salir en otro artículo, donde digo que ni Pepe ni Danilo pueden ser candidatos a nada.

Y te llamaron al orden de vuelta.

Pero no lo dije por la edad, o porque usan pantalón en vez de pollera, como dicen otros. Ahí es donde empiezo a decir que la propuesta programática del Frente quedó a la izquierda de las soluciones, y que las mejores soluciones están a la derecha y que hay que ir a un cambio de programa, y que el astorismo y el mujiquismo no pueden presentar los mismos candidatos que defienden el programa que yo estoy diciendo que quedó obsoleto, sino que tienen que presentar figuras que representen el compromiso, no la edad o el género, como dicen, sino el compromiso con el cambio de programa que el Frente necesita. Como respuesta a ese artículo Danilo se enoja conmigo y me avisan que me sacan de la coordinación del FLS. Ahí quedo independiente. Sigo trabajando y votando con el Frente Amplio, yendo a la bancada, y sigo diciendo en la prensa, cada vez más frecuentemente, que el programa del Frente está anquilosado y que sus propuestas ya no dan respuestas. Hasta que vienen las investigadoras. Dije que no iba a respetar la disciplina partidaria, se acabó. Hasta acá respeté la disciplina partidaria. Y no dije que me iba, fue el presidente del Frente Amplio, Miranda, quien me declaró fuera de los cuadros orgánicos. Hablé con Miranda y le dije: “¿Sabés qué? La voy a tomar por buena. Estoy fuera de los cuadros orgánicos.” ¿Qué soy hoy? Soy independiente, no soy opositor, porque yo no me defino por oposición al Frente. Soy un independiente que sigue haciendo su trabajo, utilizando la banca para hacer política, les duela o no a los del Frente. Y utilizando la banca, entre otras cosas, para buscar acuerdo con el Frente para sacar adelante una rendición de cuentas que no tiene los votos, y que viendo cómo arrancaron, termina sin los votos.

¿Por qué?

 Porque el primer gesto político del año 2017 es que al líder de un partido que tiene tres votos en la cámara de diputados y uno en el senado, y que dice que está dispuesto a votar la rendición de cuentas a cambio del cambio de las autoridades de la enseñanza, lo mandan al carajo. Yo le pregunté a Javier si ya descartaron un partido entero. Viene linda la negociación, ¿eh? Se lo planteé: “Si ustedes no empiezan a conversar con los de afuera, como insumo para el debate interno, el cierre que van a hacer entre ustedes va a tener valor cuarenta y nueve. ¿Cómo conseguís el cincuenta? Después vas a salir a negociar conmigo, yo te voy a plantear dos o tres cosas que de los cuarenta y nueve te van a hacer caer diez votos, y si salís a negociar con Eduardo Rubio, te va a plantear otras cosas que te van a hacer caer otros diez votos. ¿Para qué te pasaste seis meses discutiendo, si el cierre no vale nada? Tenés que discutir sobre la base de lo que ustedes piensan que tiene que tener la rendición, pero agregando lo que vos vas recabando sobre lo que pensamos nosotros, los posibles.” Yo estuve con Mieres hace tres días y me decía: “Parece que el problema de la rendición fuera mío y no del Frente Amplio. ¿No quieren mi voto? No los voto.”Entonces vamos a trabajar en eso. Estoy elaborando un documento sobre este tema programático, sobre las soluciones que se van encontrando.

¿Para cuándo está ese documento? ¿Estás trabajando solo o con alguien?

Para febrero o marzo, no sé. Estoy trabajando con un grupo de gente que me está ayudando, pero lo que pasa es que ese grupo de gente…

¿Frentistas o extra frentistas?

Son frentistas que se mueven conmigo. Tuve un problema que se llama enero: me quedé sin asesores. La semana que viene tengo la primera reunión sobre ese documento con los temas políticos que creo que son los prioritarios para el país: inserción internacional, política económica, política se seguridad, política de educación, política de salud…

¡Todas las áreas!

Y defensa, que pongo como un tema prioritario.  Tengo la convicción de que el país necesita una política de defensa activa y el país necesita tener soberanía en sus decisiones de política internacional. Todo este episodio último del TLC con China termina de demostrar que fracasó la tesis del regionalismo abierto. Es la región la que impide la apertura, y por lo tanto es regionalismo o apertura, y yo elijo la apertura.

¿Salir del MERCOSUR?

Creo que hay que negociar con los países que nos conviene. Yo no me quiero ir del MERCOSUR. En todo caso ellos decidirán qué hacen con Uruguay. Uruguay tiene que ser capaz de llevar adelante una política de inserción internacional autónoma y soberana, y no podemos estar vinculados a los intereses de la industria automotriz brasileña de San Pablo ni del complejo sojero de Buenos Aires.

¿Vas a prescindir de dos de tus principales clientes? Es medio lírico, ¿no?

Cuando se hizo el MERCOSUR se sustituyó comercio exterior de un lado para el otro. Si tú hacés un TLC con China o Estados Unidos seguramente vas a perder mercado en algunos lugares pero también lo vas a ganar en otros.

¿Sos proclive al TLC con China, entonces?

Yo soy partidario fervoroso del TLC con China. Un TLC es un traje a medida, es un acuerdo entre dos partes. Tenés que ir sector por sector y artículo por artículo. Yo creo que el gobierno va a defender los intereses nacionales. Pero creo que es necesario buscar de forma agresiva una apertura al mundo, y lo que veo es que la región nunca colaboró en eso y no va a colaborar. Si tengo que elegir entre la región y el mundo, elijo el mundo. No es que no haya riesgos, pero prefiero atar la economía uruguaya a los vaivenes de la economía china y estadounidense antes que a la economía brasileña y argentina.

Hablaste de defensa por el tema de la inserción nacional. No me explicaste cómo.

Estábamos en el MERCOSUR con dos gobiernos amigos del palo de la izquierda de los dos lados, y conseguimos que UPM nos viniera a poner una planta y un gobierno amigo nos cerró los puentes durante tres años. Nos hicieron una guerra económica y comercial brutal. Qué alternativas reales hay de desarrollar una política económica exterior autónoma y soberana sin una hipótesis de conflicto —no de guerra— y de intereses. Este país necesita Fuerzas Armadas con capacidad operativa, de control del espacio aéreo, del mar territorial, de las fronteras terrestres y con capacidad de inteligencia estratégica. Me acuerdo de una reunión con Gonzalo Fernández como secretario de Tabaré en el primer gobierno en pleno conflicto, donde yo le pregunté si sabíamos quiénes financiaban los cortes de los puentes, quién les pagaba a los militantes ecologistas argentinos. No lo sabíamos. Porque capaz esos tipos estaban financiando un ataque a Uruguay y en verano se venían a sus casas en Punta del Este. Era muy probable.

Fuerzas Armadas efectivas es ridículo con los vecinos que tenemos.

No es una hipótesis de guerra, sino de Fuerzas Armadas operativas. La guerra es otro problema. Además, cuando planteás una política de defensa nacional no es para hacer la guerra con tus vecinos, sino para tener la capacidad de defender tus intereses. Si llegábamos a encontrar petróleo, ¿quién custodiaba esos pozos? ¿Los pescadores artesanales de Punta del Este? Tenemos un problema de seguridad territorial que es un problema de defensa nacional. Y tenemos un problema muy grave de inteligencia estratégica. Acabo de plantear la realidad de un conflicto que tuvimos con un vecino donde no éramos capaces ni de determinar siquiera quién financiaba los piquetes.

Estaban ocupados investigando políticos y sindicalistas uruguayos.

Sí, por supuesto, yo también voté la comisión sobre la investigadora de inteligencia, porque ese es el peor uso de los pocos recursos que tienen, poner espías pagos a infiltrar las reuniones del comité central del Partido Comunista o del PIT-CNT, para informarme de que los comunistas están pensando en una revolución socialista. Si no me lo avisa un servicio de inteligencia, no me entero.

¿Ves viable una restructura de las Fuerzas Armadas actuales?

Sí, pienso que sí. Pienso que, primero que nada, hay que empezar por pagarles dignamente, porque hace doce años que los estamos tirando al bombo. Hay que empezar por el salario de los militares activos. Luego hay que seguir por las capacidades operativas de las Fuerzas Armadas. Después está lo otro: el Frente Amplio tiene un espectro que va desde los que dicen que hay que liquidar las Fuerzas Armadas, desde los que dicen que no sirven para nada, dando un mensaje a la sociedad y en particular a la juventud diciendo que esa es una carrera al pedo, que no te vayas a meter en eso porque vas a desperdiciar tu vida. Es el desestímulo total. Creo que primero que nada hay que trabajar sobre el salario, y después hay que empezar a trabajar sobre un proyecto que incorpore la defensa nacional como parte de sus necesidades básicas. Y la izquierda esto no lo tiene resuelto.

Sos bastante cercano a Fernández Huidobro en ese pensamiento.

Puede ser, sí. Unos pibes que no habían nacido les cobran a otros pibes que no habían nacido en la dictadura lo que unos viejos de ochenta años me hicieron a mí. Es una locura. Es un dislate desde el punto de vista histórico. No tiene nada que ver con la búsqueda de verdad y justicia y los desaparecidos. ¿Pero qué tiene que ver eso con la necesidad de defensa nacional y con las Fuerzas Armadas que tenemos ahora, donde el comandante en jefe del Ejército tiene sesenta años, que cuando yo estaba preso era un cadete? ¿Le podemos seguir cargando a las Fuerzas Armadas lo que pasó en la década del setenta del siglo pasado? Reitero: si vas a desarrollar una política soberana de inserción en el mundo necesitás Fuerzas Armadas, necesitás defensa nacional. De lo contrario estás expuesto a cualquier cosa, y así como te cortaron tres puentes mañana se prende fuego una torre de petróleo. Creo en la defensa nacional, de hecho ahora en la discusión presupuestal una de las cosas que le dije al presidente del Frente fue que hay un par de sectores que hay que ponerlos en la primera línea de la recepción de recursos, porque hace doce años que los estamos tirando al bombo.

Vos en lugar de quince minutos de fama vas a tener dos años y medio. Hasta las próximas elecciones.

Capaz que sigue después, quién te dice.

El voto cincuenta no sé si lo lográs otra vuelta.

No sé cuánta fama voy a tener ni cuánto dura.

Sos muy contradictorio. Decís que las mejores soluciones están a la derecha del programa del Frente, y sin embargo planteás cosas que se plantean en algunos sectores del Frente. No queda claro hacia dónde apuntás.

¿Qué cosas que yo planteo también apoyan algunos sectores del Frente?

La represión a nivel de seguridad, Bonomi la está planteando.

Está solo.

No está solo, hace siete años que es ministro. Fue avalado por dos presidentes.

Y cuando quiso ir a más en la represión, ¿quién le hizo la peor oposición? Se la hizo el Frente Amplio. Cuando hizo los operativos de saturación las principales críticas vinieron del Frente Amplio. Creo que nada de lo que yo planteo está dentro del programa actual del Frente. Hay un planteo que hizo  Oscar de los Santos sobre recrear el Encuentro. Creo que es un ámbito que estaría bueno, porque en definitiva permite que se discuta el programa. Obviamente, si se recrea ese ámbito, voy a proponer lo que yo veo. Es probable que dentro del  Frente digan que conmigo no hay acuerdo posible. A esta altura estoy dudando que se recree el ámbito, porque ya a De los Santos salieron a desmentirlo unos cuantos, así que no sé si va a haber mesa para discutir. Lo cual tiene cierta lógica, porque dentro del Frente todos captan que el programa quedó anquilosado, pero hay una gran mayoría que quiere moverlo más hacia la izquierda. Esa gente supone que si abren un ámbito político para discutir con gente que piensa como yo van a tener más dificultades para mover más hacia la izquierda al Frente.

¿Vos no planteabas lo que decía Lenin, que había que combatir la delincuencia? ¿Dónde es la izquierda y dónde la derecha?

Esa es otra discusión. Parto de un enfoque que es distinto: si el problema es tal, ¿cuál es la solución que yo veo como más eficiente? Tal. ¿Es de derecha, de izquierda? Me importa un carajo. Es lo que va a resolver, punto. Después sé que me van a correr con mi historia y todos los que me corren con mi historia, sobre los temas de ética que yo he planteado vinculados al uso de recursos públicos, no dijeron una palabra. En todos los discursos donde mentaban la unidad y a Seregni, no hablaban una línea sobre la corrupción. Así que el que quiera discutir sobre mi banca y acusarme de quedármela, a ese lo voy a acusar de ser una pantalla que permite la corrupción. No les dan los huevos para hablar de corrupción. 

¿Tanta corrupción ves en el Frente y en estos doce años de gobierno frentista?

Lo que veo son cosas muy gruesas, muy dudosas, y que merecen una investigación muy profunda.

Los negocios con Venezuela son un caso.

Son un caso. FONDES es otro. Y no estamos hablando de cuatro pesos, estamos hablando de mucha guita.

Cincuenta millones de dólares.

Eran cincuenta hasta lo de ALAS U, que agregó quince más, así que de los setenta que prestó el FONDES, sesenta y cinco van a pérdida. Y todos chiflamos y miramos para el costado. Cuando entrás a leer los informes técnicos de la oficina del FONDES de Presidencia de la República te preguntás que cómo prestaban, con ese informe. Prestaban igual. Y ahora nos enteramos, en la asamblea de ALAS U, que se decía que eso no era para devolver. ¿Quién decía que no era para devolver? ¿Qué era? ¿Una expropiación que se hacía para los amigos? El tema de Venezuela no lo investigué mucho, pero hay cosas bastante llamativas en la intermediación de los negocios con Venezuela.

¿Ves algo más?

El tema de la regasificadora es más vidrioso que no sé qué. ¿Cómo se planificó esa planta? El Frente diciendo en un principio que el diseño estaba perfecto y que la dimensión era correcta y que eso se iba a poner en marcha, y ahora resulta que el diseño es lo que impide que se ponga en marcha, porque se hizo una regasificadora para un mercado que nunca existió ni va a existir. ¿Cómo se adjudicaron las obras? ¿Qué procedimiento hubo? Cuando ahora sabemos en Brasil por el Lava Jato que un empresario en su declaración al juez para lavarse, porque ellos tienen el sistema de la delación, del protegido, dice que hubo un ministro que recibió un millón de dólares de la empresa constructora para venir a gestionar que se le otorgara la obra a esa empresa. Eso lo recibió el ministro, para venir a hacer la gestión. ¿Con qué recursos se hizo la gestión, qué hizo? ¿Qué regaló, una feijoada? ¿O traía otro millón en el bolsillo para repartir a los que lo iban a autorizar a adjudicar la obra a esa empresa? ¿Hay derecho a pensar en esto, o no? Y encima sabemos que habla con un señor que se presenta como el jefe de la casa civil del presidente de la República.

¿Quién era ese jefe?

Yo no sé quién era. ¿Y eso no se investiga? Viene un tipo coimeado con un palo verde para hacer una gestión para una empresa a la cual finalmente se le otorga la obra, y dice que consiguió el contrato porque habló con el jefe de la casa civil, y no tenemos que investigar nada. Después viene la empresa, empieza la obra, subcontrata a empresas uruguayas, se va, deja creo que cuarenta y cuatro empresas colgadas del pincel, no hay nada que decir: “Es un proceso entre privados, qué vamos a hacer.” Y ahora vamos a retomar la construcción de la obra y nos encontramos con que está todo tan mal, que ya no hay forma de que venga un inversor a decir nada, porque no se habla más de la regasificadora. La oferta de Shell, Macri… Las pindongas. ¿Qué te van a decir? Si esto era grande para cobrarlo, hermano, vamos a dejarnos de joder. ¿Querés que te diga lo que aprendí los dieciocho años que trabajé en la actividad privada? ¿Sabés por qué la regasificadora era grande? No era grande porque hubiera mercado seguro en algún lado. Era grande porque cuanto más grande, más guita corre. Por eso era grande. ¿Ta?

¿En qué fracasa la izquierda para llegar a esto?

Voy a talentear, porque me hacen una pregunta para hablar con una grappa con miel y limón.

¿No se ha gobernado el país así, con un gran talenteo?

También. Creo que el fracaso empieza cuando quiebra el socialismo real y no hacemos el balance adecuado. Esto es muy personal, acá ya estoy dando una opinión. Para la izquierda mundial la inviabilidad del socialismo —no el fracaso de un modelo u otro sino la inviabilidad del socialismo— implica una fractura ideológica terrible que te hace preguntarte para qué estamos, porque si no hay viabilidad del socialismo, lo que queda es capitalismo, y la pregunta es qué hace la izquierda en el capitalismo.

Lo administra.

Lo administra, que es lo único que puede hacer. Y trata de que sea lo menos salvaje posible. Lo administra para que funcione bien, porque está la teoría de que, si somos de izquierda, cuanto peor funcione el capitalismo, mejor. Y en realidad un capitalismo que funciona mal lo que genera es desocupación y miseria. Si estas son las reglas del juego, hay que hacerlas funcionar correctamente. Y yo creo que esa fisura entre lo que quisimos —y por lo que dimos lo mejor de nuestra vida— y la percepción clara del fracaso de todo eso —y la asunción de un cierto rol que la gente nos dio, porque a su vez la derecha tampoco le dio soluciones a la sociedad— nos ha generado una cuestión donde hay una gran confusión sobre lo que tenemos que hacer y lo que no, y uno ve planteos desde que hay que disolver el Ejército hasta la agenda de derechos como sustitución de un programa de construcción de bienestar social.

¿No es la revolución del siglo XXI esa?

No, yo nunca creí en eso. Ahí aparece el otro invento: el socialismo del siglo XXI. El chavismo como paradigma. Yo leí la constitución que hizo aprobar Chávez, y es José Batlle y Ordóñez un poquito actualizado. Es decir, la revolución socialista venezolana acá la hizo José Batlle y Ordóñez un siglo antes. Son reformas: seguridad social, ley de ocho horas, derechos de las mujeres. Eso es el socialismo del siglo XXI. Entonces empiezan los inventos. Creo que ha costado enormemente asumir que lo que nos toca es hacer funcionar el sistema del modo más satisfactorio posible para la gente.

Pero tampoco se ha hecho eso.

Porque cuando el paradigma se te cae entonces lo que te queda es ganar el gobierno. Cuando cayó el socialismo estaban los que decían que no era nuestro problema porque no éramos comunistas, y estaban los que decían que no era eso lo que había que hablar ahora porque lo importante era ganar la Intendencia de Montevideo. En la desesperación por ganar, y captando la desesperación de la gente, de la pobreza y de muchas cosas más, creo que la izquierda se lumpenizó enormemente, y que cuando accedimos al poder político y al control del Estado lo que hubo fue una especie de horda, de “vamo’ arriba, es ahora, después no sé si llego”. En estos doce años me encontré en los comités de base a mucha gente enojada “porque peleé veinte años, llegamos y a mí no me tocó una parte”. Me he encontrado también con el ejército de “los designados”, como les digo yo, que es un partido que no figura pero que está en el Frente. Son tres mil cargos designados que tiene un gobierno, más o menos. Un tipo que lo designan durante doce años después no tiene marcha atrás. ¿Cómo vuelve a la actividad privada después de doce años de estar recorriendo cargos políticos que no tienen un carajo que ver con su formación básica? Y después está lo otro, esto que apareció ahora con la guita: “Hay plata, yo nunca tuve un mango, y me prendo como sea, porque es ahora, y después vemos.” Todo esto, además, cobijado por otra cosa: los gobiernos de izquierda inicialmente tuvieron muchos éxitos sociales, y nosotros sacamos gente de la pobreza, de la indigencia, y mejoramos el salario y teníamos un respaldo social brutal en los primeros gobiernos, en toda América Latina, y eso generó la sensación de impunidad. “No nos vamos más, mirá cómo nos quiere la gente, meté la mano tranquilo que nunca te van a pedir cuentas.” Estoy aventurando una hipótesis.

¿En ese ejército de designados no estás vos?

Yo soy votado.

Pero fuiste designado en la lista.

Sí, claro.

Porque alguna gente va a decir que hablás de los designados pero mirá cómo está metido en el Parlamento.

Lo van a decir, fantástico. A mí me designan para la lista, pero mi cargo se pone a elección cada cinco años, y tampoco dependo de estar en el gobierno. Yo puedo ser un diputado independiente que alcance a dieciocho mil votos para seguir en el Parlamento, aunque no esté en ningún gobierno. Y no tiene por qué irme mal con todo esto que estoy haciendo. ¿Está claro? Estaría mucho más tranquilo y seguro si me prendo de la oreja del Pepe, que va a seguir siendo la mayor bancada del Frente durante las siguientes dos o tres elecciones, o por lo menos mientras esté vivo, y voy pululando entre los diez primeros lugares del MPP.

El tema es si llegás a los diez primeros lugares.

¿Qué han escuchado decir de mí por parte de Lucía y Pepe en los últimos días? ¿Que lamentan que yo haya estado en su lista? Tengo la idea de que hace poco hubo una reunión de la bancada del MPP, donde Lucía habló de mí y no dijo arrepentirse de haberme llevado a la lista. Dijo otra cosa. Lo ha hecho público, además. Hoy en una radio me pasaron una grabación de la entrevista con Lucía donde habla de mí, y no dice haberse equivocado, dice otra cosa.

Tenés un peso muy importante en este momento, sos el cincuenta. Hoy por hoy todo el mundo te está dorando la píldora. ¿Sos consciente de eso? Por algo todo el mundo te llama y te busca.

Creo en la sinceridad de la gente, creo que si lo están diciendo, y lo están diciendo en público, es porque lo piensan.

O sos muy ingenuo o sos un gran diplomático. No seas malo.

Volvamos a la pregunta anterior: ¿me tuvieron de favor? ¿Te pensás que no hay pelea para entrar en los diez primeros lugares de la lista del MPP en Montevideo? ¿Te pensás que el lugar que me dieron a mí durante tres elecciones no dejó atrás a gente histórica del MPP? La pregunta es: ¿por qué lo hacían? Vos me decís que ahora soy importante porque soy el voto cincuenta. Y antes, ¿por qué?

Laburabas. Ese es el mérito tuyo. ¿Importa que se trabaje para la confección de la lista del MPP, o importa meter a los compañeros más afines?

Yo no era del MPP. Si buscan más afines ponen gente del palo de ellos.

Los que ponen, estilo Saravia o Vaillant, eran para arrimar votos.

Mi caudal electoral es chico. Yo abrí una lista para la interna cuando trabajábamos para Pepe y tuve dos mil quinientos votos, en Montevideo y Canelones. No creo que el MPP me llevara por caudal electoral. Yo siempre pensé que valoraban mi trabajo, punto. Nunca encontré otra explicación.

Viendo el mundo actual la izquierda desiste de cambiar el sistema, porque el socialismo no es viable e intenta administrar el sistema capitalista.

O puede crear otro paradigma, yo qué sé. Vamos a entendernos: esto no se trata de que yo decrete que el socialismo es inviable. Yo constato un hecho. Tú me dirás que tú estás convencido de que es viable. Los comunistas están convencidos. Ellos dicen que no hay fracaso del socialismo, sino de los partidos y los hombres que construyeron el socialismo en algunos lugares. Bueno, podemos discutirlo. Yo tengo mi opinión sobre esa tesis.

¿Cuál es?

Que es una tesis que está hecha a la medida de salvar la teoría. Si lo que fracasaron fueron hombres y partidos, la teoría está incólume. “Yo, que soy sano, y mi partido, que es impecable, sí lo va a poder hacer.” Yo digo otra cosa, digo que fracasó el sistema, porque fracasó la teoría que lo sustentaba. Es inviable el sistema, y esto no tiene nada que ver con las nomenclaturas ni con los malos manejos de un dirigente u otro sino con la sustentabilidad del propio sistema.

¿Y el capitalismo no fracasó? Como articulador de soluciones.

No fracasó. La premisa central del socialismo era que las relaciones de producción de tipo socialista iban a generar un salto en las fuerzas productivas que sería histórico, nunca visto en la historia de la humanidad. Nunca lo produjo, pero además produjo otra cosa: a través de la carrera armamentista el salto de las fuerzas productivas lo produjo el capitalismo. Esto que hoy llamamos revolución científico técnica, que es un salto de las fuerzas productivas descomunal, tiene como base y apoyo la carrera armamentista contra el socialismo. La teoría nunca pudo prever que no solamente iba a ser viable su tesis central de autoconstrucción sino que su presencia en la historia iba a generar una dinámica tan creativa del lado del capitalismo. No podemos decir que el capitalismo fracasó. Creo que el capitalismo tiene dos contradicciones sin resolver, que son las que probablemente lo hagan evolucionar hacia nuevas formas, si aplicamos una teoría materialista histórica, y tal vez evolucionar hacia un cambio de modelo, que es la contradicción entre el mercado y la sociedad, por la cual el capitalismo hace funcionar el mercado y deja afuera a una parte de la sociedad. Esa contradicción no la ha resuelto bien, en ningún país del mundo. En Uruguay uno de los méritos de la izquierda es que lo que quedó fuera de la sociedad es un cero y fracción de indigencia. Eso es lo que está afuera de la sociedad, y esa cifra la bajó el Frente Amplio. Pero si mirás a cualquier país del mundo, ves que el sistema no logra incluir. Esto es una contradicción histórica que en algún momento le va a crear un problema muy serio. Y la otra contradicción que el capitalismo no resuelve es la que hay entre el modo de producción y la viabilidad ecológica del sistema. Es un modelo que va dejando una huella ecológica cada vez más grande. Para resolver ese dilema, el propio capitalismo va a tener que transformarse de tal manera que no sé si vamos a reconocer lo que aparezca.

El de la energía eólica, aunque muy chiquito, es un ejemplo claro de la necesidad de cambiar.

Totalmente. Yo estuve en China, y el ministro de Relaciones Exteriores para América Latina me dijo que el modelo de crecimiento chino debe ser cambiado por dos razones, primero porque ya el país no soporta el impacto ecológico que han producido para poder llegar a los niveles que tiene ahora, y segundo porque no pueden seguir desarrollándose en base a tener los salarios más bajos del mundo, porque ya Vietnam y la India tienen salarios más bajos. Yo me quedé pensando mucho en eso. Creo que estas contradicciones son tremendas, pero, reitero, no creo que podamos decir hoy que el capitalismo fracasó. Entre gente de izquierda te deja un consuelo decir que el socialismo fracasó pero que también lo hizo el capitalismo. No, la verdad no creo que haya fracasado. Creo que tiene problemas estructurales que no resolvió nunca, que sigue sin resolverlos y que van a producirle una necesidad de transformación interna, por las buenas o por las malas, y que va a generar movimientos en el sistema que hoy todavía no nos imaginamos.

Cuando el trabajo sea todo robotizado eso va a exigir un cambio.

Por supuesto. A la gente no le vas a poder pagar por el trabajo, entonces vas a tener que inventar algo. Pero no veo que el socialismo sea el que esté presionando al capitalismo para transformarse. No veo que la alternativa socialista esté generándole los problemas al capitalismo y mostrándole a la humanidad que acá hay un sistema alternativo que funciona fantástico y que va a más. No lo veo. Veo que quedan cuatro países socialistas en todo el mundo, formalmente, y que todos están acomodando sus economías al mundo capitalista, que es el único mercado que hay. China a la cabeza, seguida por Vietnam y después Cuba, que a través de los acuerdos con Estados Unidos está buscando eso.

Por lo pronto lo que fracasó es el socialismo en un solo país.

Bueno, se puede ir a la tesis trotskista, está bien. No voy a entrar en un debate de los sesenta.

Porque fue bajo enorme presión que fracasó. Inclusive con la carrera armamentista, dedicando un montón de recursos a eso.

Puede ser que eso también haya actuado. Pero creo que nunca provocó el desarrollo explosivo de las fuerzas productivas que se esperaba. En los países socialistas la teoría esperaba un comportamiento de la economía distinto al que se produjo. Creo que esa es la base del fracaso.

Se burocratizó y fracasó. De algún modo, como vos planteás, fracasó un gobierno del Frente por los posibles casos de corrupción que nombrabas.

Creo que si el Frente pierde el gobierno en la próxima elección, de los gobiernos frenteamplistas  van a quedar cosas, también. No es que la historia va a decir que esto fue un agujero negro y que no quedó nada. Creo que van a quedar cosas positivas. Después de todo, bajo la conducción del Frente Amplio el Uruguay salió de la crisis del 2002. Y hay un montón de logros. Es como el FONDES. El Sistema Nacional Integrado de Salud es una excelente propuesta. Está con graves problemas de gestión. El FONDES es una excelente idea, vamos a entendernos. Yo estoy caliente con la forma en que lo usaron. A Enciso, que estuvo antes que ustedes, le estuve hablando del FONDES, que era el germen de un banco de desarrollo. Enciso me viene a plantear todos los problemas que tienen las intendencias que estarían afectadas por la planta de UPM para poder desarrollar la infraestructura necesaria, y yo le comento que para eso se había hecho el FONDES, y la idea es excelente, porque vos tomás, de un banco comercial del Estado, como es el BROU, que obtiene sus utilidades de préstamos al consumo y las aplica al desarrollo productivo.

Sí, como modelo es excelente.

Es excelente. El Sistema Nacional Integrado de Salud es un excelente modelo.

El tema es cómo lo gestionás.

La idea de combinar lo público y lo privado, de sistematizarlo, de dejar de hacer depender a la gente de su vínculo con el privado y hacerlo vincularse a través de su trabajo con un fondo, el FONASA, que es el que luego le paga la cápita al privado, y discute el tipo de servicio que le va a brindar, y darle la opción a la gente de ir a tal o cual mutualista, pero a mí me descuentan de FONASA y yo después tomo otras decisiones. Esa idea, que fue un diseño de Daniel Olesker, es excelente. Yo sigo pensando que es una excelente idea. Es más, no hay ningún partido de oposición que esté pensando en bajarlo. Creo que hay muchas cosas que van a quedar bien. El subsidio del boleto estudiantil que se hizo.

Murieron gurises por eso.

Murieron botijas por eso. Yo entré a primero del liceo en el 68 y me hice de izquierda en esa batalla, en la batalla por el boleto estudiantil, en el Liceo 8 de 8 de Octubre. Ese fideicomiso que sostiene el subsidio al boleto estudiantil es una cosa importante, un logro social de valor. Y podría seguir, porque hay muchas cosas que se hicieron bien en ese sentido. Es más, dentro de las políticas sociales que desarrolla el MIDES hay muchos programas que están muy bien. El otro día Verónica Alonso me decía que el MIDES era un instrumento formidable. No estoy metido en temas de políticas sociales, estrictamente, pero si alguien de otro partido que ha estado trabajando, y que no tiene por qué decirlo, me dice que es un instrumento formidable que nosotros creamos, es porque el instrumento vale. Hay muchas cosas que el Frente hizo bien.

¿Y que se siga necesitando un MIDES  no es uno de los fracasos más grandes del Frente? Que la fractura social haya ido creciendo.

No soy especialista, y me gusta hablar solo de las cosas que estudio, pero la pregunta que yo me hago es si muchos de los programas del MIDES no los puede hacer el BPS, Salud Pública y el sistema de enseñanza. Es decir, la pregunta que me hago es si no hemos ido creando una superestructura muy grande cuando en realidad el Estado tenía instituciones para llevar adelante muchas de esas cosas. No me animo a afirmarlo rotundamente porque me tendría que meter a estudiar, y no he tenido tiempo, pero esa es la duda que yo tengo con el MIDES.

Están generando el socialismo a través de un ministerio.

Y repartiendo lugares por todas la juventudes políticas del Frente Amplio, que viven todas del MIDES.

Eso es clientelismo puro, una de las cosas que siempre criticó la izquierda.

También.

No es uno de los fracasos el que haya crecido la fractura social, cultural. Hay dos sociedades y eso se ha polarizado con los gobiernos frenteamplistas.

Yo qué sé. Te acabo de decir que la pobreza descendió mucho, que la indigencia descendió mucho. Hay una política diferencial para tratar a los salarios y las jubilaciones mínimas, que siempre han recibido aumentos por encima de los promedios. Ha mejorado mucho en ese sentido. Dicho sea de paso, esas son las primeras políticas sociales. No son las del MIDES. La primera es el trabajo y el salario.

Y hay cuatrocientos mil tipos por debajo de los quince mil pesos.

Bueno, sí, claro. Lo que me preocupa es que además todo eso no tiene un sustento fiscal al que puedas llevar en tiempo. No tiene sustentabilidad fiscal una política de mejoras permanentes desde el punto de vista del gasto social, con los costos que tiene, si la economía no se reactiva. El ejemplo más flagrante actualmente es el Sistema Nacional de Cuidados. Es otra cosa que va a quedar, ¿ves? Yo no discuto la idea, la idea es buena, está bien el sistema. Ahora, tenemos que ser conscientes de que es costosísimo eso. Porque creás un sistema para atender gente cuya primera característica no es que sean viejos o niños, sino que no lo pueden pagar. Por lo tanto, lo va a pagar el resto de la sociedad a través de impuestos o lo que sea. Por lo tanto vos no podés desarrollar un sistema de atención social de esa magnitud sin preguntarte cuánto cuesta y cuánta plata tenés para pagarlo. Yo puse un ejemplo en la discusión de presupuesto, donde este tema ya había surgido, con los que no querían recortar los fondos para el Sistema Nacional de Cuidados, a los que les decía que si finalmente el Sistema Nacional Integrado de Salud lo tuvimos que hacer por etapas porque no daba la guita para meter a todos los colectivos de una vez, que era lo que todos soñábamos que sería fantástico, pero no se podía, y lo fuimos haciendo hasta ahora, y creo que el año pasado terminó de entrar el último colectivo. ¿Y por qué entraron por etapas? Te digo que el FONASA tiene un agujero monstruoso, porque es un sistema de seguridad social, en este caso atendiendo la salud de la población de forma universal y que es carísimo. Y nos tiramos a abrir el Sistema de Cuidados, y ahora no solamente queremos abrirlo sino que lo queremos desplegar.

¿Quién va a pagar todo esto?

En la rendición de cuentas anterior yo dije en sala que ese aumento de impuestos que estábamos votando deja a la clase media uruguaya en el borde de su capacidad contributiva. Lo sigo sosteniendo. Creo que toda la sociedad está en el borde de su capacidad contributiva. Y agrego que el Estado está en el límite de su capacidad sustractiva. Ni la sociedad le puede dar más al Estado ni el Estado le puede sustraer más a la sociedad después del último aumento de tarifas que hubo, sumado a los aumentos de IRPF, de IAS a los jubilados, de IRAE para las empresas. Se habla del IRAE como si fuera un impuesto a las empresas, cuando el 98% de las empresas en este pequeño país son PYMES. ¿Qué son los dueños de esas empresas? Son clase media, hermano. La oligarquía tiene el 8% de las empresas que más facturan, que facturan el 80% de la renta empresarial. La estructura empresarial de este país es de clase media. Subimos todos esos impuestos. Subimos el impuesto a los asalariados y a los que tienen capital activo, y a los jubilados. Y después de eso les subimos las tarifas: luz, agua, teléfono, nafta. Creo que la sociedad está en el límite de su capacidad contributiva. Entonces cuando vamos a una rendición de cuentas yo digo que no me vengan a hablar de un solo impuesto más. Acá lo que hay que hacer es hablar del gasto público.

Cómo bajarlo.

Y no lo podés bajar, porque el 97% del gasto público está protegido por ley y por la Constitución. Lo único que podés discutir es no incrementarlo. Ese es el debate.

O sea que el 6% para la educación no corre.

Yo creo que no se llega, de ninguna manera. Le acabo de decir a Javier Miranda que no estoy dispuesto a votar ningún incremento del gasto público que signifique un aumento del déficit fiscal. Estamos en el borde. Entonces, si no estoy dispuesto a votar el aumento de impuestos, porque no hay más capacidad contributiva, y no estoy dispuesto a votar un incremento de gastos, ya te estoy poniendo dos límites de lo que se puede hacer. Luego, dentro de los gastos tendríamos que revisar. Creo que hay que darle atención a sectores que hemos tirado al fondo de la bolsa durante doce años. De lo que se trata es de redistribuir dentro de lo que ya está asignado. Y en ese sentido creo que el gobierno tiene que dejar de decir que va a llegar al 6% para la educación. Ese 6% y el Sistema Nacional de Cuidados se prometieron en una campaña electoral en la cual nos creíamos que íbamos a crecer quince puntos en cinco años, y vamos a crecer la mitad. ¿Cómo se puede crecer la mitad sin reprogramar todos los gastos? Y tenés que decírselo a la gente. Se lo dije a Miranda, que miró el piso y respiró profundo. Yo sé lo que cuesta decir estas cosas. Vos venís acá a decirme que me tratan de traidor, de oportunista, y dentro de diez minutos me vas a plantear un adjetivo más.

Los que dicen eso son los que más te quieren.

Traidor, oportunista, y no sé qué. Y después, cuando empiece el debate parlamentario, van a agregar cosas, van a decir que no quiero el 6% para la enseñanza, que quiero darles plata a los milicos.

Y que no les quieres sacar de las jubilaciones.

Claro, todo eso. Entonces, yo entiendo que para el Frente es durísima la cosa. Ahora, yo me animo a decirlo, y le dije a Miranda que yo lo iba a decir, y que ellos hicieran lo que quisieran. No se puede llegar al 6% para la educación, y hay que empezar a decírselo a todo el mundo. Y hay que empezar a discutirlo con la gente, porque me decís que me van a putear, y sí, me van a putear, ya sé, pero es la verdad, no se puede llegar. Además, no todo el mundo es idiota. No lo digo para carpetear, pero a mí me ha llamado infinita cantidad de gente, y te diría que soy más popular con mucha gente que nunca antes en mi vida, para decirme: “Vamo’ arriba, tenés razón, esto no va más”. Yo no quiero hacer barullo con eso, pero yo sé que esa gente está, también. Acá tengo uno, este me llamó antes de que llegaran ustedes: docente de la Facultad de Veterinaria, me dijo: “Cuarenta años de militante en el FA, esto no va más. Quiero hablar contigo, me interesa tu proyecto y lo que estás planteando.” ¿Me putean? Sí, pero la verdad paga. ¿Y sabés qué más paga? Que estamos en una sociedad donde todos, la izquierda y la derecha, han estado diciendo que el político es un vivo, un avivado. Yo digo que sí, que el político tiene que ser vivo, tiene que ser inteligente, y además tiene intereses personales en vivir de la actividad a la cual se ha dedicado toda su vida. ¿Pero sabés qué? Para ser político, además, hay que tener huevos. Esto no es solo con cabecita y viveza. Hay que tener un par de huevos bien llevados. Ni ahora ni antes, cuando yo era joven y con once años peleaba por el boleto estudiantil, esto nunca fue para tipos que arrugan porque un semanario de izquierda los va a tratar de traidores. Esa es la verdad.

¿El Frente pierde las elecciones en 2019?

No sé. Está muy mal en las encuestas, todos lo sabemos. Eso ha circulado. Acá la pregunta es: la oposición, ¿gana?

¿Gana?

Depende de la oposición.

¿Qué te dijo Lacalle?

No hablamos de eso. Él va a pelear.

Vos tenés buena relación con Luis, ¿no?

Excelente relación. He estado en la casa de él. Yo vivo en El Pinar, él vive en La Tahona, nos queda bastante cerca. Yo he estado en su casa y él ha estado en la mía. Conozco a su familia, a Lorena, a los nenes, al perro.

Es un hábil reclutador.

Él estuvo en mi casa y estuvimos hablando de la rendición de cuentas. No hablamos de quién va a ganar. Creo que el Frente tiene más probabilidades que nunca de perder, lo cual no significa que vaya a perder. Tiene tres años por delante, ojo. La economía empezó a repuntar, y eso lo va a ayudar al Frente, porque va a evitar caer, y va a haber algunos recursos para algunas cosas. Ya hay casi un 20% de votantes del Frente que dicen que no lo votarían, lo cual no es del todo cierto, porque al final muchos de ellos van y votan igual, todos lo sabemos. Les digo algo que he hablado con mucha de esta gente que me llama para felicitarme, para darme para adelante, para decirme que hay que tener huevos y coraje como yo, y animarse. Muchos de ellos lo que terminan diciendo es: “Y del otro lado, ¿qué hay?” Bueno, donde un porcentaje de esos desencantados del Frente empiece a percibir que del otro lado empieza a haber buenas respuestas a los principales problemas, aunque no sean respuestas de izquierda y aunque no las lleven adelante partidos de izquierda, el Frente va a tener un problema muy serio. Eso es lo que yo percibo.

¿A quién vota Gonzalo Mujica en unas elecciones hoy?

Hoy soy independiente, no voto a nadie.

¿Votás en blanco?

Presento lista, me voto yo (risas).

¿Dónde te ves en 2019, vas a pelear la lista propia, un lema? ¿Con quién te visualizás?

Hoy no me veo en ningún lado. Le estoy dando mucha importancia a ese documento que estoy tratando, y no porque en el documento se vayan a generar soluciones para el país, sino que lo que me va a permitir es ir a hablar con mucha gente, y no solamente dirigentes políticos sino sindicales, patronales, para decirles que yo estoy trabajando en esta línea de trabajo. Y en ese proceso se van a dar cercanías y lejanías. Mi futuro político se va a definir sobre las cercanías que se den sobre esas propuestas. Y me consta que muchos de los que hoy dicen que les encantaría contar con mi esfuerzo, porque me fui del Frente Amplio, cuando les presente lo que pienso que hay que hacer con el país, algunos de ellos se van a dar media vuelta y van a salir corriendo. Por poner un ejemplo, esto de la tolerancia cero en seguridad no lo está llevando ningún partido en este momento.

El Partido de la Gente, nomás.

El Partido de la Gente lo adoptaría en caso de que venga Giuliani, entrene gente y estén de acuerdo. Lo puse como ejemplo que tampoco es tan sencillo; todo el mundo te aplaude porque te fuiste pero cuando vos les empezás a decir “región o apertura”, un político tradicional me contesta lo que me contestaste vos: “Loco, pero le estamos vendiendo carne a Brasil, y los fletes a Argentina”. Vamos a ver, porque puede pasar que termine solo y me jubile, si nadie más ve el país como lo veo yo, entonces me voy a  mi casa, porque yo no puedo hacer política. Ahora, capaz que en ese recorrido me encuentro con que tengo afinidades y puedo ir construyendo cercanías con mucha gente. Si eso sucede, lo voy a hacer. Con el que sea, si me pongo de acuerdo en ocho o diez temas centrales para mí ya es una base para conversar. Me encantaría que pudiera ser con el Frente, aunque no lo veo como lo más probable en este momento, salvo que dentro de ellos haya un debate que hoy no hay. Yo no les conté una cosa: la primera reunión que tuve con el presidente electo del Frente era previa al congreso, que durante dos años iba a ser ideológico hasta que yo dije que no podía haber un congreso ideológico en un Frente Amplio que no tiene ideología. Le planteé todos los problemas sin resolver que yo veía para el país, y que el programa había quedado obsoleto, y le pregunté cuántas soluciones para eso iba a sacar de ese congreso que iba a hacer. Ninguna. Están gobernando y tienen un programa obsoleto en economía, en inserción internacional, en seguridad y en todo, y se reúnen a discutir sobre “los principios que nos unen”, sobre la solidaridad, sobre el respeto al trabajo…

Sobre el patriarcado.

Claro, sobre la lucha contra el patriarcado. Si ese es el debate interno del Frente, entonces veo poca posibilidad de discutir. Y también me parece lógico que, si ese es el debate que ellos quieren dar, que le digan que no al Flaco de los Santos. Y si le dijeran que sí vamos a ver hasta dónde podemos avanzar, porque creo que con las propuestas que yo estoy haciendo las tres cuartas partes del Frente no van a querer hacer acuerdos. Pero en todo caso tendremos la oportunidad de interactuar.

Vos te referís a la estructura del Frente, pero hay una masa de votantes que son la gran mayoría, porque militantes hoy no debe haber más de cinco mil.

Son todos funcionarios. Y nos encontramos en todos los actos.

El tema es si no es viable refundar el Frente. Tenés que implosionar esta estructura, ¿no?

Y ojalá fuera viable. Creo que hay un problema. Hoy hablé de los designados, de la corrupción, pero hay un problema adicional, que empecé a ver hace un par de años: hay toda una juventud frenteamplista que se preparó para administrar el poder que habían conquistado sus viejos y que no está a la altura del desafío fundacional. Lo que me estás planteando es un desafío fundacional. No es para lo que se formaron, hicieron toda la carrera para acceder a los lugares donde podían administrar un poder que iba a permanecer en sus manos, porque la sociedad nos respaldaba, porque ya no había tantos pobres y todo lo demás, y que ellos iban a heredar ese poder que habían conquistado sus viejos. De ahí surge, entre otras cosas, la bandera del recambio generacional.

Y la agenda de derechos.

También. Porque muchos de esos jóvenes son homosexuales, y levantan la agenda de derechos como una forma de defender el avance de su sector en la sociedad, en el sentido de reconocimiento, aceptación y todo lo demás. Yo no veo en los dirigentes jóvenes frenteamplistas una vocación fundacional de ese tipo que tú me mecionás, que creo que es la necesaria. Y lamentablemente los viejos que dirigen a estos jóvenes están preocupados por construir la estatua con que serán perpetuados en la historia, y ninguno se quiere morir como un simple ciudadano, lamentablemente. Estamos encerrados entre una dirigencia que hoy es vieja y que fue la que heredó el Frente de los fundadores, que no tiene la talla de los fundadores para dejar un Frente viable y dedicarle los últimos años de su vida a eso, sino que están dedicados a construir sus mármoles, y una juventud que se formó con el Frente en el gobierno para heredar lo que los otros habían conquistado. Y si tú ves el debate entre los dirigentes jóvenes acerca de quién sustituye a quién, ves que es el debate por la herencia. Lo dicen con ese lenguaje. Es una juventud de herederos la que tenemos.

Y aparte se lumpenizó la política.

Y, aparte de la lumpenización, el “juntemos votos como sea”.

Las culebras de cualquier color.

Y no demos debate ideológico, porque eso la gente no lo entiende. “Simplifiquemos el lenguaje, más vale Twitter que libro, y no me jodas con los artículos largos de los semanarios, ¿quién carajo lee un artículo de ocho páginas?” Pero entramos en eso. Cuando yo era joven la izquierda era una propuesta culturizante, también. Era durísimo ser de izquierda, porque vos tenías que ir a hablar con gente de cosas que no te entendían. Les tenías que explicar la lucha de clases y los locos te quedaban mirando, y tenías que empezar con el ABC, para que entendieran qué mierda era eso. Esa batalla cultural se dejó de dar hace treinta años en este país. Ahora vamos por la otra, por la fácil. ¿Cuál es el instrumento que nos permite comunicarnos más rápido? Twitter, y entonces tiene que haber un Twitter oficial, y los diputados tienen un secretario que se dedica a manejarles el Twitter. ¿Qué debate ideológico puede haber en twitter, con ciento cuarenta caracteres? “Ja, ja, ja”, “De acuerdo”, “Puto”, “Traidor”.

¿Te seguís considerando un hombre de izquierda?

Sí, soy de izquierda. Y eso lo voy a llevar hasta la tumba. Probablemente sea un tipo de izquierda heterodoxa, y probablemente al final de mi vida política me digan que fui un tipo de izquierda que anduvo con mucha gente de derecha. ¿Y sabés qué voy a decir? Que sí, ¿y qué? Hice lo que tenía que hacer, lo que creía, y lo hice de cara a la gente. Puse la jeta, el nombre, y me la banqué. Eso es lo que soy.

¿Quién es tu suplente?

Una chica del MPP, encantadora.

Solo en Uruguay podés estar tranquilo. En cualquier otro país te pegan un tiro para volver a recuperar el voto cincuenta.

Sí, el otro día una amiga venezolana me dijo que en otro país era boleta. Bueno, esa es una de las ventajas de la democracia uruguaya, que resolvemos las cosas discutiendo y votando. Yo tengo derecho a utilizar este cargo que gané en buena ley dentro del sector que integraba, hasta el 2019, y lo voy a utilizar de acuerdo a lo que mi conciencia me indique. Y me la fumo. Porque yo sé que está planteado esto que ustedes me vienen a decir. Es parte de este debate. Cuando yo elegí ser comunista, me echaron de mi casa. Nunca me la busqué fácil. Hice siempre lo que quise, y muchas veces por eso me tuve que buscar un vendaval que se me venía encima. Las dos cosas que más me han dicho en mi vida son que soy loco o idiota. Bueno, yo al cabo de sesenta años de vida digo que soy yo, y que el que piense que soy loco o idiota que mire para otro lado.

¿Tenés hijos?

Tengo dos hijos, una hija de treinta y uno y un varón de veintinueve.

¿Nietos?

No, todavía no, lamentablemente. Me encantan los niños. Ella es psicóloga y él es músico, trompetista, estudia en la Escuela Universitaria de Música, todavía no se recibió. Ella va a ser psicoanalista lacaniana.

¿Qué edad tenías cuando estuviste en cana?

Cuando me procesaron tenía veinticinco, en el 81. Había estado un año clandestino. Me afilié a la Juventud Comunista en el 79, en la esquina del Hospital Maciel. Estudiaba medicina. Tuve el carné escondido en la carcasa de una licuadora, hasta que salí de la cárcel.

Después lo sacaste de la carcasa y lo metiste para adentro.

Lo rompí cuando me fui del Partido Comunista, pero lo mantuve escondido toda la dictadura. Es como una bandera, un símbolo.

¿Estuviste preso dos años?

Tres años, condenado a seis. Llegó la democracia y nos sacaron. Antes de ser comunista, en preparatorios, por una novia que tenía y que estaba muy bien, siguiendo a las mujeres, me hice cristiano. Fui fundador de la Huella, y viví dos años ahí. Entré a Facultad en plena dictadura y me empecé a vincular con la gente de izquierda que andaba en la facultad, y empezamos la reconstrucción de los gremios clandestinos de la FEUU. Me fui de la Huella.

Te vivías peleando con Mónica Xavier.

Todo el tiempo. Y ahora nos vamos a empezar a pelear de nuevo (risas), ahora de viejo. La quiero un montón, y además fue la primera que me invitó a militar en la clandestinidad. Ahí me vinculé con socialistas, con comunistas, me afilié a la Juventud Comunista, terminé como dirigente de la juventud clandestina, me agarraron en la caída del 81 y estuve tres años preso. Salí y volví por dos años a la dirección de la FEUU, hasta que me retiré del todo. Entregué al cargo en la FEUU y me retiré del Partido Comunista, donde era miembro del comité central. A partir de ahí me dediqué a criar a mi familia, y seguí haciendo política como frenteamplista independiente, hasta que me encontré con Rafael y siguió el periplo que les conté al principio.

Sos médico frustrado, entonces.

Absolutamente frustrado. Es de las frustraciones que todavía llevo como herida adentro, porque yo soy un tipo agradecido a la vida y feliz, porque hice siempre lo que quise, pero me pasa que cuando entro a un sanatorio y siento el aroma, me viene una cosa acá. Capaz si hubiera sido médico me hubiera ido a la política, como varios médicos que andan acá. Me hubiera gustado ser parte de ese colectivo. Pero son de las frustraciones que te deja la vida.

¿Qué hobby tenés? ¿Hacés deporte?

Hago gimnasia casi todos los días, en un gimnasio. Practiqué taekwondo unos cuantos años, soy cinturón amarillo, que no es nada. Me gusta mucho y voy a volver, tengo la fantasía de ser el tipo que llega más viejo a ser cinturón negro en Uruguay. Así que capaz que a los sesenta y pico termino de dar el examen. Pero tengo que tener tiempo.

¿Estás en pareja?

No, estoy solo.

Por todos lados, estás más solo que el uno.

Estuve veinticuatro años casado y me divorcié, con la madre de mis hijos. Después de eso tuve varias parejas, y viví siete años con una mujer, después me separé y a partir de ahí no tuve más pareja y hace cuatro años que estoy solo. Es una experiencia nueva en mi vida, y estoy fantástico solo. Eso no quiere decir que no esté mejor en pareja, seguramente con una pareja estaría más contento todavía, pero he aprendido a vivir solo con mucha satisfacción.


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