JULIO FERNÁNDEZ, RECTOR DE LA UNIVERSIDAD CATÓLICA: Buscá gente que te obligue a repensar las cosas

publicado a la‎(s)‎ 16 mar. 2017 16:52 por Semanario Voces   [ actualizado el 16 mar. 2017 16:53 ]


Hace dos meses que es el nuevo Rector de la Universidad Católica y  sorprendió con un discurso muy heterodoxo en la ceremonia donde asumió dicho cargo.  Nos dijeron que este jesuita de cincuenta años, doctorado en la Universidad Complutense de Madrid es la antítesis del estereotipo que popularmente se tiene de estos monjes.  La charla de casi dos horas en su oficina le dieron la razón a nuestros informantes.  Defiende sus argumentos con pasión, no le hace asco a ningún tema y sobre todo tiene la cabeza muy pero muy abierta.




 

Por Alfredo García / Fotos Rodrigo López

 

¿En qué barrio naciste?

En Reducto.

¿Tus padres vinieron del campo para acá?

No, mi madre es de Rocha. Nació en Castillos, y vivió en Garzón y después en Rocha. Cuando quedó huérfana de padre, a los dieciséis años, se vino con la madre para Montevideo. Mi padre era hijo de gallegos, nació acá en Montevideo.

¿Qué hacían?

Mi padre se dedicó siempre a la administración, desde los catorce años. Hizo escuelas Pitman, mientras hacía la secundaria. Trabajó en administración de frigoríficos.

Muchos hermanos.

Once. Somos un varón, seis mujeres, tres varones y una mujer. Yo soy el décimo.

¿Fueron todos al Seminario?

No, solo los últimos cuatro. Tenía que ver con el doble horario, porque ya para mi madre éramos muchos. Mi padre era amigo de un jesuita. Los mayores habían ido a los palotinos y el Corazón de María, y después, cuando se mudaron al Reducto, mi hermano mayor fue a los Misericordistas y las mujeres al Poveda. Yo empecé en la Escuela Italia. En segundo empezaba el doble horario en el Seminario, que era de ocho menos cuarto a cinco y media de la tarde, y fuimos ahí los cuatro menores.

¿Familia religiosa?

Sí, mis padres sí, aunque no de familias religiosas. Mi abuelo era divorciado, en la década del veinte, y vuelto a casar con mi abuela, con quien tuvo dos hijos, y de hecho mi madre se bautizó como a los trece años. Después fueron muy religiosos. Y mi padre era hijo de gallegos y lo habían bautizado, pero no eran religiosos. Él también se enganchó con los palotinos y se metió en la parroquia. Se conocieron en la Acción Católica, en el grupo nocturno, en los patios del IAVA.

¿Y tu vocación religiosa de dónde viene?

Yo fui a los jesuitas durante once años.

Son duros los jesuitas.

(Risas.) A los quince años empecé a pensar en hacerme sacerdote. Quería entrar a los dieciocho, cuando terminara el bachillerato, pero los jesuitas me dijeron que esperara un año, y que fuera a la universidad. Ahí fui a Facultad de Humanidades, y al año siguiente entré.

¿Y “San Barrán” no te secularizó?

(Risas). No, no, todo lo contrario. Pero fue extraordinario. Barrán es una figura muy importante para mí, era un hombre de una calidad humana muy grande, con un humor extraordinario, muy irónico, pero muy respetuoso.

¿Cómo fue el salto del Seminario a la universidad pública?

Fue interesantísimo. Era el año 85, no iba nadie del Seminario. Iban los peludos, a los que habían echado o que no habían podido entrar, y con dieciocho años yo me sentía el chiquilín del grupo. Empecé a ir al gremio desde el primer año, donde aprendí cosas muy lindas. El primer día en el gremio hubo uno que intervino y que como sabía que yo era católico hizo algún comentario un poco intolerante y hubo una chica que paró la cosa y dijo: “Se acabó acá, porque si no vamos a respetar a los que hablan no sé qué estamos haciendo acá.”  Y ella no me conocía de nada. Son esas cosas que siempre valoré mucho, el que se diga que hay que escuchar a todos. Y ese fue el primer año, después yo me fui al noviciado y en el 88 volví.

¿De dónde salió tu vocación por la historia?

Empieza a los nueve años en cuarto de escuela cuando mi maestra Pola nos leyó la vida de Magallanes, de Stefan Zweig, y desde ahí mi fascinación. A esta maestra la volvimos a tener en sexto año y aunque no le tocaba dar historia, le pedíamos que nos volviera a leer la vida de Magallanes. Cuando publiqué la tesis, se la dediqué a ella, que había muerto poco antes, con noventa años. Y después la televisión, las películas históricas, que siempre me gustaron. Me gustaba todo lo histórico. Y en los seis años de secundaria tuve muy buenos profesores de historia, algunos muy conocidos, pero todos brillantes docentes, como Lucila Artagaveytia, e historiadores como Carlos Demasi. Tengo una foto con los seis profesores de historia que tuve, que me saqué unos años después, y a ellos les dediqué también parte de la tesis del doctorado, que hice en la Complutense. Los seis profesores fueron muy importantes. Disfruté todos esos años de historia y les debo mucho a ellos.

¿La tesis fue sobre educación?

Yo soy doctor en Filosofía y Ciencias de la Educación, pero en realidad es en Historia, porque yo me metí en un programa, en la Facultad de Pedagogía en la Complutense, que se llamaba Educación y Sociedad y el enfoque mío era desde la historia. La tesis la hice sobre la acción educativa de los jesuitas en el siglo XIX. También trabajé mucho el tema de la historia de las ideas, revisando los libros de Arturo Ardao. Pero nunca hice estudios de pedagogía ni didáctica, en eso soy amateur, lo he aprendido en la práctica. Aprendí en el Seminario, donde hice práctica docente durante un año porque Humanidades no tenía práctica. Después me apasionaron los colegios. Cuando estudié en España, trabajé en colegios, pero soy muy empírico en mi formación.

¿Eras buen profesor?

En algunos aspectos sí, en otros no. Soy muy pasional, entonces no se aburren en mi clase. Y no lo debo decir, pero otros aspectos de la docencia no se me daban muy bien. Pero me gusta dar clases. Recuerdo cuando era director y daba clase de historia: si llegaba de mal humor por algo que me había pasado, iba a la clase y salía con otro humor. La pasaba bien.

Siempre en el liceo, con adolescentes.

En bachillerato. El programa de quinto año me gustaba mucho, y disfruté mucho esas clases. Después di formación cristiana. Me gusta dar clases. Lo que pasa es que eso significa que después de las clases hay que corregir y hacer otras cosas que en la dinámica mía no son tan fáciles.

Jesuitas y masones hasta 1903, ¿y después? ¿Que se encargue otro?

A mí me encanta la historia, pero en la vida uno tiene que priorizar. En algún momento quería ser las dos cosas, hasta que me dije que yo no era historiador, sino que solo había estudiado historia. Hay que ser serio. Uno no puede vivir talenteando. Me encanta y leo mucha historia. En vez de leer novelas históricas, me gusta leer libros de historia. Aunque algunos me quieran tentar. No sé si cuando me jubile voy a tener tiempo.

El hecho de tener el mando en la Universidad Católica es todo un desafío.

Sí, clarísimo.

Y más en esta época de cambio educativo, donde está en cuestionamiento, no sólo acá sino en todo el mundo. ¿Qué hacemos con eso?

Abrirse mucho. Hace cuatro años una profesora de nuestro departamento Rosina Pérez Aguirre, que está muy metida en el tema de tecnología dio una charla en el diploma nuestro, sobre diseño y desarrollo curricular, y siempre digo que ese día perdí el piso y no lo he vuelto a encontrar. Me di cuenta que ya no sabía qué era la educación, y qué teníamos que hacer. El cambio tecnológico ha sido muy rápido, y yo no soy tan mayor pero fui formado en otra época. Y tampoco soy una persona tecnológica, prefiero los libros, aunque, como dice un amigo mío, no sé cómo vivíamos antes sin internet. Y claro, la tecnología ha hecho un cambio muy grande en la manera de aprender, en el acceso a la información. Siempre fui un ratón de biblioteca, me gustó desde chiquito e iba a la Biblioteca Nacional. Siempre tuve ese gusto por la erudición. Hoy está todo en la computadora, en el teléfono. Me costó mucho, y recién en diciembre tuve un teléfono decente. Ahora estoy fascinado porque puedo ver Netflix y puedo consultar la Wikipedia y buscar información, y está todo muy inmediato, y eso modifica mucho lo que tenemos que enseñar.

¿Cambiaron los paradigmas educativos?

Totalmente. Quizás estamos volviendo a los paradigmas antiguos. ¿En qué sentido? El modelo del siglo XIX para acá es el que llamamos enciclopédico, que no era el modelo anterior. Había un jesuita de principios del siglo XX que decía que ese modelo francés lo único que hace es una cofradía de enterados: saben que existe la historia y la literatura, y no saben nada, pero están enterados. Bueno, el modelo tradicional clásico, era el aprendizaje profundo de la literatura clásica, la retórica, la oratoria y el desarrollo de lo que hoy llamamos “competencias”, como aprender a hablar en público y a argumentar, pero no es que aprendían muchísimos libros, porque era muy limitada la cantidad de libros que leían. Después vino este boom, en el que había que saber todo porque si no sabías estabas fuera. El tema es que hoy ese acceso a la información es inmediato. Claramente deberíamos volver a formar en el desarrollo de habilidades, para poder realmente aprovechar esa información, porque aprender a leer, hay que seguir aprendiendo. Y a leer bien, y a comprender bien. Saber escribir, también, y no necesariamente a mano pero sí saber escribir. Hay que saber comunicarse. El razonamiento. Y todas esas cosas, con el enciclopedismo y el bombardeo de conocimiento, no se estaban haciendo bien, por lo menos en nuestro país. Entonces no tiene sentido tener catorce asignaturas en secundaria. No tiene sentido que en primaria, con las mismas cuatro horas que tenían nuestros bisabuelos, tengan el cuádruple de conocimientos a adquirir. Porque no aprenden lo que tienen que aprender. El cambio es muy grande. A lo mejor hay que mirar el pasado, precisamente para ver dónde hay que hacer el hincapié, y hay que mirar la paideia griega, que los preparaba para la vida cotidiana. Pero lo que no tiene sentido es seguir queriendo meter conocimientos y conocimientos.

Como una alcancía.

Porque además es inabarcable. Y además es muy rápido cómo se vuelve obsoleto. Es gracioso, la gran enciclopedia de mi infancia es el Libro Gordo de Petete, que adoro. Gran parte de mi cultura general viene de ahí.

¿Lo conservás, todavía?

Lo había perdido, pero cuando terminé en la parroquia, un grupo de parroquianos, como yo lo comenté, lo consiguió en Mercado Libre y me lo regaló. Fue apasionante volver a verlo, pero lo que más me impresionó es que lo que a mí menos me interesaba de niño, gracias a Dios, era lo que hoy es obsoleto: todas las nuevas tecnologías, los nuevos aparatos de las décadas del sesenta y setenta. En cambio lo que aprendí de arte e historia sigue teniendo valor, y esos eran los capítulos que yo leía con ganas. Todo lo otro, que era lo último en divulgación y avances, ya no sirve para nada más que como historia porque hoy no terminás de aprender a usar un aparato que ya es obsoleto. El cambio es muy grande, y a los docentes nos cuesta mucho eso, porque ha sido demasiado rápido. Y yo, que soy docente, ¿qué hago con todo lo que aprendí y valoré? Siempre se dice que los docentes enseñan de la forma en que ellos aprendieron, según los profesores que valoraron. El problema es que el cambio ha sido tan grande que eso hoy tiene que ser diferente. No es fácil.

Cambia el rol del docente. Antes era la clase magistral donde el alumno iba y escuchaba, y hoy a veces el alumno sabe más que el profesor.

Por supuesto. Le huyo mucho a los clichés, pero hay cosas que son ciertas. Cuando vinieron de Cataluña a aplicarnos el modelo pedagógico nuevo que tienen los colegios allá, el que vino, Xavier Aragay, decía que no son centros de enseñanza sino centros de aprendizaje. ¿Y eso es una pavada? No, es real. La clave es cómo aprende el chico, y el docente se transforma en un facilitador del aprendizaje, porque ese chico, una vez que le damos las claves, aprende solo. Es capaz de aprender solo. El otro día hablaba con un antiguo alumno del Seminario, muy brillante, que no se recibió de nada porque en el área en que él está, cuando él empezó a trabajar, inmediatamente luego de terminar el bachillerato, le empezó a ir muy bien en el trabajo y se aburrió. ¿Solo por tener el título? Yo te digo que sí, que es muy importante tener el título. Pero claro, uno se pregunta si tiene que hacer todo eso solo por tener un papelito. Eso cada vez es más real. No es que no valgan los centros educativos, pero los tenemos que repensar de otra manera.

¿Está perimido el modelo universitario de carreras profesionales, como tenemos en Uruguay, con ocho, diez, doce carreras?

Perimido es una palabra fuerte, lo que está es amenazado. Lo descubrí de mayor, pero prefiero el modelo anglosajón, donde la universidad es una etapa de la vida de crecimiento académico y personal y no esas carreras donde uno entra para ser abogado, médico o ingeniero, sino que uno entra a hacer el college, y ahí se va haciendo, y claro que puede cambiar, pero, cuando lo cambia, lo que ya hizo le vale, no como nosotros que tenemos que empezar de nuevo. Lo que sí creo que es un error es ese profesionalismo tan duro y el no entender que en una carrera tiene que haber un núcleo muy importante de materias de formación general. Obviamente no es lo mismo tener filosofía cuando uno tiene dieciséis años que cuando uno tiene veinte, es un abismo. Hay que tenerla a los dieciséis, pero a los veinte lo que puedo lograr es otra cosa. Ni que hablar la literatura, la expresión y una cantidad de cosas que el modelo anglosajón que en el fondo es más parecido al medieval que el nuestro sí tiene. El nuestro, que es el modelo francés, tiene que cambiar. Y en Francia funciona más porque es una sociedad muy competitiva, y aprenden una cantidad de cosas que a lo mejor no sirven, pero las aprenden bien porque es esa la única manera de acceder. Creo que es un modelo claramente amenazado, y que hay que revisar. Recién está empezando el mundo de internet, pero en poco tiempo uno va a aprender todo en un aparato. Y probablemente las grandes universidades van a ser acreditadoras del conocimiento, y no lo van a tener que brindar. Lo veo en las universidades nuestras, chicas, privadas, que tienen que pensarse mucho, porque de otro modo están claramente amenazadas. El futuro no es seguro, también podemos quedar obsoletas, y ser superfluas. Otra cosa es si nosotros planteamos la universidad como una etapa vital. Porque los chicos van a seguir teniendo dieciocho años y no van a estar preparados y van a necesitar tener un período de cuatro años donde crezcan con otros, con docentes, con educadores, que desarrollen el pensamiento y que aprendan.

¿Sirve pasar por la universidad aunque no obtengas un título?

Exactamente.

El famoso demos universitario, la formación del ciudadano. ¿Estás de acuerdo con eso? Así no terminen nunca una carrera.

Totalmente. El haber sido universitario te cambia. Sobre todo si tenés una universidad que no sea una academia.

¿No hay frustración en eso? A nivel de la universidad pública tenemos ochenta mil estudiantes de los cuales se reciben muy pocos por año.

Una cosa es que nosotros pensemos que es importante que todos pasen y que lo adaptemos a esa realidad, y otra cosa es que lo pensemos para que vengan y no se reciban. No, no, yo tengo que pensar mi universidad para que la gente se reciba. ¿Tiene que recibirse a los cuatro años de abogado o de ingeniero? ¿O se tiene que recibir como en Estados Unidos, haciendo el college? Creo que ese modelo es mejor, y que después la gente se vaya orientando, pero no tener un lugar para que vayan y no terminen. Uno necesita tener un fin, saber que va hacia algo. En Estados Unidos la gente se recibe, el 90% y pico de la gente que entra al college se recibe, no abandona. Porque tiene que haber una razón por la cual estás ahí, aunque sea terminarlo y graduarte. Si uno queda con cosas sin terminar no es positivo, y más si te terminás yendo porque te hartaron, porque te pusieron tantas barreras y todo es tan complicado que al final abandonaste.

Como sociedad es un costo muy grande tener tanta población que en definitiva no termina nada.

Además, si uno se recibe del college después puede hacer posgrados en cosas que a lo mejor tienen que ver con tu trabajo real, eso lo tenemos que desarrollar. Viví seis años en España y en Europa es muy común que la gente termina su carrera y luego hace maestrías profesionales, o sea: yo soy abogado pero en realidad me dedico a la empresa, entonces hago una maestría que dura un año, que no es académica, pero que me sirve para trabajar en mi ejercicio profesional, y después a los treinta años decido que en realidad quiero reorientar mi vida profesional y entonces hago otra maestría profesional. El problema acá es que si yo no termino no tengo acceso a los posgrados. Tenemos una visión tan academicista de muchas cosas que no es fácil hacer posgrados cortos y profesionales, y que te los valoren. Esos posgrados en Europa son muy valiosos en un currículum. No son de segunda clase, no, son otro tipo de posgrados. El que quiere hacer carrera académica hace un doctorado, no hace esos posgrados. Creo que nosotros tenemos que tener un sistema más flexible, pero creo que es bueno que la gente termine la carrera a los veintidós años, no a los veintiocho. Es una etapa de cuatro años donde tú crecés como persona y crecés intelectual y académicamente. Pero a los veintidós años tampoco es que estás para ninguna profesión. ¿Usted haría terapia con un psicólogo de veintidós años? Y no. ¿Le daría su casa a construir a un arquitecto de veintidós años? Y no, todavía no. Lo que no quiere decir que no sea valioso, y a lo mejor es brillante. Pero ese de veintidós empieza a trabajar y hace un posgrado y se va haciendo una carrera y va construyendo, pero no por frustración y abandonando en un lado para empezar en otro. “Sean licenciados en cualquier cosa, pero sean licenciados”, les decía a los alumnos del colegio. Después te hacés la maestría que quieras. El tema es cuando pensás que “no sé, no estoy seguro, estoy perdiendo el tiempo”. Una licenciatura básica, ya está.

¿Hay que tender a la universalización de la universidad?

Ampliarla lo más posible, sobre todo para quitar esta cuestión de que los profesionales son una casta. En Estados Unidos el porcentaje de personas que van al college es altísimo. Estamos hablando del 42%, si no ha crecido. En Londres leí hace poco que el 60% son graduados universitarios. ¿Por qué? Porque hoy ser un graduado universitario, con ese básico de cuatro años, es como antes era haber terminado la escuela primaria y después fue haber terminado la secundaria. Creo que eso eleva el nivel. Pero claro, no aspires a ser el gran profesional a los veintidós años, porque eso significa mucho más trabajo y seguir construyendo tu carrera profesional. Lo que pasa es que a veces creemos que llegás a tu título profesional y ya tenés derecho a una especie de reconocimiento social y de salarios. Creo que sería muy positivo que la inmensa mayoría de la población accediera a eso. Y en ese concepto no solamente hablar de lo académico, porque está todo el tema terciario que tiene que ver con lo técnico. Lo mejor que se ha hecho en Uruguay en educación en los últimos cincuenta años son los bachilleratos tecnológicos. Estoy convencido. Son la única reforma en serio que se ha hecho en este país. Como eso tendría que haber, como área terciaria de calidad, en serio, para más gente todavía, porque hay chicos que de repente se metieron a los dieciocho por esa área pero a los veintidós se dan cuenta que quieren ser profesionales, como lo permite el tema de los bachilleratos.

Abrirles el espectro.

Que sea flexible, que no haya caminos sin salida, lugares a donde llegás y no podés avanzar o tenés que volver atrás. Uruguay hasta hace poco era, y lo sigue siendo aunque menos, el único lugar donde si cambiabas de carrera tenías que volver a la secundaria. Ahora queda algún caso, pero hasta hace diez años era así. Yo tuve alumnos en el colegio que eran brillantes, que estaban en tercero de una carrera universitaria y dijeron que eso no era lo suyo y volvían al colegio a dar materias de quinto y sexto para volver a entrar a la universidad. Gente que era fuera de serie.

El tema es que para generalizar un título universitario con estas características tenés que recibir estudiantes que estén más menos formados. La educación primaria y secundaria en Uruguay está en menos diez. ¿Cómo reciben a la gente acá?

Recibimos la realidad del Uruguay.

¿Se forman mejor en los privados que en los públicos?

Las pruebas PISA dicen que, a igual nivel sociocultural, son iguales.

¿Creés en las pruebas PISA? Mucha gente las cuestiona.

Sí, creo que nos dan datos interesantes. A mí que estoy en el campo porque además de trabajar acá llevo una fundación con diecisiete colegios me parece que claramente reflejan la realidad del Uruguay: un sistema que es tan centralizado y tan rígido que, en el fondo, a no ser que el nivel sociocultural de las familias sea significativamente más alto los resultados son iguales. Porque tanto en el privado como en el público tienen catorce materias, y los docentes y los inspectores son los mismos. No tenemos una ANEP que se encarga de lo público y por otro lado está lo privado. No, no. Y sobre todo el modelo mental de los docentes es el mismo. Esto no fue siempre así, y hasta fines de los años sesenta y comienzos de los setenta, cuando los colegios o eran de congregaciones religiosas o eran de colectividades de inmigrantes, había otra cabeza.

¿Qué pasó?

En los setenta se vive un proceso donde la enseñanza privada se quiere asimilar a la pública, pero no porque los obligaran. En el colegio Seminario había prefectos y pasaron a ser adscriptos. Se usaba túnica marrón y se pasó a la blanca como en la escuela pública. Y en otros colegios privados no católicos que he estudiado también pasó lo mismo. Cuando se buscaba un director para un colegio privado, ¿qué buscaban? Un director de un liceo público “que entienda bien el mecanismo”. Y es verdad, dominaban el mecanismo, pero también reproducían el modelo. Toda la enseñanza privada vivió un proceso de uniformización enorme en los años setenta y los ochenta, y a finales de los noventa empezó a entrar en crisis, y empezaron a decir que tenían que buscar su propia identidad y otra manera de hacer las cosas. El modelo oficial uruguayo es tan fuerte, mentalmente, que es muy difícil que los resultados de las pruebas PISA sean distintos para el mismo nivel sociocultural. Por supuesto que sí, que en Uruguay tenemos la brecha de inequidad educativa más alta de América Latina, la brecha entre los que aprenden más y los que aprenden menos. Pero eso tiene que ver con el contexto familiar y no con el sistema. Y algunos colegios se han ido despegando, porque han empezado a tener otra mirada. A veces somos pesimistas, pero en Uruguay en los últimos quince años ha habido un montón de experiencias innovadoras en educación, sobre todo a nivel privado. Jubilar, Impulso, Espigas, Los Pinos, Providencia, y ahora Fundación Sofía.

¿Y en la educación pública?

También las ha habido a nivel público. El problema del nivel público es que tenés una directora comprometida que empieza a trabajar y de repente el sistema hace que ese lugar lo ocupe otro. Es una pena, porque hay gente muy meritoria, gente que se rompe el alma y que son fagocitados por el sistema. Pero ha habido muchas experiencias, aunque siempre luchando contra un modelo que es tan pesado y tan único, en el que se educaron todos nuestros docentes. Eso es terrible. El hecho de que la ANEP sea la jefa  o dueña de los institutos de formación, cuando debería ser al revés, porque la ANEP debería ser independiente, debería decir: “Organicen los centros y después nosotros ponemos un examen para ver a quién admitimos y a quién no”, y dar mucho más libertad. Es como pasa en Francia, que es para nosotros un gran modelo: en Francia el docente se forma donde quiere, y después tiene que salvar un examen para poder entrar en el sistema, tanto para el público como para el privado. Para ser docente tenés que estar habilitado, pero el habilitador no es el dueño del centro de formación. Porque aquí, claro, para qué les vas a poner un examen muy difícil si sos tú el que los estás formando. Nos faltan centros distintos. ¿Qué pasó con losCERP? No digo si era buenos o no, pero la cuestión es que eran distintos. No, tienen que ser todos iguales. Y eso no es verdad, porque las situaciones tienen que ser todas distintas. Pero unificamos el modelo a todos los lugares.

¿Es posible cambiar la educación en Uruguay?

Ah, yo creo que sí, si no, no estaría acá (risas). No me dedicaría a esto. En el Seminario me hicieron director de bachillerato en 2003, y además había estado seis años y medio fuera del país. Cuando estaba ahí mi percepción era que la gente no quería que se cambiara nada. Me tocó suceder a un sacerdote que llevaba cuarenta años, y recuerdo a un padre de familia, exalumno, que me dijo: “No vas a cambiar nada.” Pero estaban los docentes, estaban los alumnos. “Che, el mundo cambió”, pensaba yo. ¿La gente no se da cuenta el desastre que tenemos de educación? Aunque ya habían pasado los informes de la década del noventa, y demás, la gente seguía considerando que no, que nosotros teníamos una buena educación. Esto para mí tiene un punto de quiebre con las segundas pruebas PISA, que creo se publicaron en 2010. Creo que este país ahí se dio cuenta que estábamos muy mal. Y además se transformó en un tema público, porque antes hablaban solo los implicados, y casi siempre eran temas gremiales si había huelga o si no había, pero no se hablaba de temas educativos, y hoy uno abre el diario y todos los días hay temas sobre educación, y no solo sobre las peleas, sino que hay temas, se discute de educación y se habla de experiencias. Creo que a nivel social hoy hay un deseo de cambio. En uno de los centros donde yo trabajo estamos desarrollando una propuesta innovadora y tuvimos que presentársela a los padres, es un medio social vulnerable, y teníamos que explicar por qué era diferente, y alguno empezó a cuestionar algunas cosas, y me acuerdo de una madre que dijo: “Yo ya tengo hijos mayores, y yo ya he visto lo que pasa, y si me dicen que quieren hacer algo distinto lo aplaudo, no sé, aunque sea probemos.” Eso, hace quince años, no se escuchaba. Hoy hay mucha gente que dice que esto tiene que cambiar, que esto hace agua por todos lados y que esto no se puede seguir sosteniendo. Esto fue en el tema de secundaria, y recién y muy tímidamente se está viendo en el tema de primaria, donde para mí está el gran tema. Secundaria por supuesto tiene mil problemas, pero hablamos de secundaria porque es ahí cuando eclosiona el problema, porque son adolescentes, porque tienen catorce materias. ¿Por qué llegan así?

¿Cómo llegan a secundaria?

El modelo de primaria es del siglo XIX, no del siglo XX. No queremos moverlo. Y claro, los niños dan menos problemas que los adolescentes. Pero no es que estén aprendiendo muy bien, es simplemente que son niños y aguantan lo que sea. Cuando llegan a la adolescencia cambian de centro educativo, tienen trece profesores que no son la segunda mamá, y además es una etapa mucho más difícil. Pero claro, si no saben leer. Si no entienden lo que leen. Ahí eclosiona, pero el problema viene de antes. ¿Cómo terminan la primaria? Y ahí hay que hacer un cambio muy grande.

¿Qué se precisa? ¿Tiempo completo, más profesores, más recursos?

Otra cabeza. Desde el punto de vista pedagógico, las escuelas de tiempo completo no han aportado nada mejor que las escuelas de tiempo simple. Hay estudios. No aprenden mejor los que van a tiempo completo, entre otras cosas porque aquí tenemos una ideología igualitaria hacia abajo muy marcada, entonces se dice que no pueden aprender más porque si no es una injusticia para los que van a tiempo simple.

Eso sucede en toda la sociedad, siempre el ir hacia abajo. Si te destacás, te corto la cabeza.

La realidad es que no dan mejores resultados que las escuelas de tiempo simple, y tiene que ver con el medio sociocultural: las escuelas de tiempo simple de barrios acomodados dan mucho mejores resultados que las de tiempo completo de barrios más carenciados.

En definitiva, ¿estamos cargando todo en la institución educativa? Como que la familia no es responsable.

Sí y no. Cuando en el colegio me empiezan a hablar de la familia, digo que nosotros tenemos que educar a esos hijos como son, con los padres que tienen. Si las familias están destruidas, nosotros los tenemos que educar igual, porque tienen el mismo derecho que los que tienen una familia súper estructurada. Y siempre digo que la escuela de principios del siglo XX fue exitosa en un contexto de inmigrantes que no sabían bien el español o que eran analfabetos, y los lograron alfabetizar y sacar adelante para que estudiaran. Adaptemos la realidad: no existe más el ama de casa todo el día y los niños haciendo los deberes ahí. Y no sé si en otra época fue así, quizás en la clase media, pero cuando la gente vivía en los conventillos mandaban al niño a la escuela pública y la madre estaba trabajando, no es que llegaba y tenía un escritorio perfecto. Hacemos mitos del pasado. Creo que la escuela tiene que ser realista. Por eso no puede ser igual en Pocitos que en el Borro, porque las realidades no son las mismas, y con nuestro modelo igualitario hacia abajo no ayudamos.

Estamos condenando a los más débiles.

Exactamente. Aplicamos los mismos métodos en un lado y en otro. La escuela tiene que asumir la realidad familiar del siglo XXI, no el mito de la mitad del siglo XX o del siglo XIX. Eso por un lado. Por otro, la escuela es la escuela, y no es la familia, y no es el MIDES. La ANEP ha asumido una cantidad de responsabilidades que no son suyas.

¿Por ejemplo?

La alimentación, el cuidado y un montón de cosas. No, la escuela es para aprender y para enseñar. Por supuesto que hay que tener en cuenta a la persona. Hay cantidad de maestras que son maestras comunitarias, para lo cual no tienen formación, porque el trabajo de una maestra comunitaria es el trabajo de una asistente social. Lo deberían hacer asistentes sociales, y los maestros dedicarse al aula. Por supuesto que hay maestras muy meritorias por hacer eso, que van a las casas de los chiquilines, que se preocupan, que los llevan al hospital. Lo sé, tengo una hermana y una cuñada que son maestras y que han trabajado en medios vulnerables toda su vida. Y tengo muchas amigas maestras. Pero no es su formación. Y necesitamos maestros, no tenemos abundancia de maestros, y los estamos dedicando a funciones que no son las suyas. Después tenemos el tema de los comedores. Fantástico, los niños tienen que comer. ¿Todos los barrios de Montevideo tienen la misma necesidad? Y dentro de una escuela, ¿el cien por ciento de los niños tiene esa necesidad? ¿O a lo mejor tenemos que ver quiénes son los niños que necesitan esto? Y a lo mejor es un 20%, o un 30% o un 5%. Hay escuelas públicas de Pocitos donde dudo que más del 5% de los niños necesiten un apoyo alimentario extra. Pero claro, como tenemos esa visión tan igualitaria… El tratar a todos por igual en situaciones diferentes es una injusticia. Y verdaderamente no es equitativo. Y al maestro se le pide que sea asistente social, que sea padre o madre, que sea consejero espiritual y psicológico, y que además sea educador. No puede. No es su función. Organicemos las cosas de otra manera. Tenemos el modelo del siglo XIX en el siglo XXI, pidiéndoles lo que por supuesto nadie pedía a un maestro hace setenta años. Todo el mundo tendrá anécdotas de una maestra compasiva, pero no se lo exigían. Las autoridades se tienen que dedicar a mejorar la enseñanza y los aprendizajes, y el presupuesto tiene que ir para eso. Es más, los presupuestos de los comedores no tendrían que ser de ANEP sino de otros servicios sociales. Estuve visitando una escuela privada gratuita en un contexto muy crítico en Brooklyn, en Estados Unidos, y había una escuela pública y había un comedor enfrente, y a ese comedor iban de las dos escuelas los niños que lo necesitaban, porque los que iban a la privada también tenían derecho. El MIDES tiene todo eso registrado, se sabe perfectamente qué niño lo necesita y cuál no. Es como el boleto gratuito. Todos los que van a la enseñanza pública tienen derecho al boleto gratuito en secundaria. ¿Pero todos lo necesitan? Y en cambio hay niños que van al colegio privado, becados o con un esfuerzo brutal de las familias, y esos no tienen derecho a boleto gratuito. Hoy tenemos herramientas para saber quién lo necesita y quién no. Pero nos cuesta romper ese modelo uniformizante y único.

Hay mucha gente formada en educación, con experiencias internacionales y en todo el espectro político. ¿Por qué no se ponen de acuerdo?

Hay gente de distinto pelo político que se pone de acuerdo y que estaría dispuesta a hacer cosas. Otra cosa son los intereses. Primero, en Uruguay hay un tema: la gente se cree que por ser maestro o profesor uno sabe de educación. Un maestro o profesor sabe de lo que enseña, ojalá, pero eso no te hace saber de educación en general, y por eso es muy importante que en educación se metan los que no son maestros ni profesores, también: sociólogos, cientistas políticos, abogados, ingenieros, médicos. Una ventaja que tiene esto es que todos hemos pasado por el sistema educativo, todos hemos sido usuarios y lo hemos vivido. Y además la gente puede estudiar, y aquí es muy fácil que a una persona le digan que “no es maestro, no es profesor”, incluso a una persona de muchísima categoría. Eso, en otros lados, es inconcebible. Recuerdo una fundación que fui a visitar en España, de veintiocho colegios, donde el director pedagógico era ingeniero agrónomo. Después fui a otro en Barcelona, que estaba sacando un proyecto innovador, donde el director era economista: había trabajado siete años en el banco y se había dado cuenta que su vocación era la educación, y se pasó a la educación, y no fue que tuvo que ir al instituto normal a hacer magisterio, sino que te exigen una serie de cursos, y él hizo eso, y era un tipo que vivía la educación. Eso, en Uruguay, nos cuesta mucho. Tenemos que la educación es un tema de maestros y profesores.

Y en realidad son carreras cortas y con bastante poca formación.

Aunque sea muy buena, si sos profesor de historia sabés de enseñanza de la historia, no es que sabés de gestión educativa, y no es que sabés de didáctica. Es una carrera que te forma para ser docente. Por supuesto que puedo ser docente y desarrollarme y ser una persona con una gran formación en educación, pero eso hay que hacerlo, y en Uruguay estamos muy metidos en un sistema muy corporativo y muy endogámico, donde, por ejemplo, para ser miembro de los consejos de la ANEP hay que ser docente y tener tantos años de docencia. Hay gente muy capaz que no podría ser miembro de un consejo de educación. Y además tenés que haber estado en el sistema público, porque si estuviste en el privado no tenés ningún derecho. No pasa en Francia, donde tenés concurso para todos, lo que te da credenciales para entrar y salir y pasar de un sistema al otro.

¿Por qué hay tanto prejuicio con la educación privada en Uruguay?

Eso es de larga data. Se considera que lo más uruguayo es lo público. Eso está metido. El modelo es que lo público es uruguayo y lo privado no. Y eso lleva a cosas muy injustas. En el Borro tenemos niños en un colegio de nosotros, y cuando van a ir al liceo están en el último lugar de la lista para ser asignados, por no haber ido a la escuela pública. Porque es privado. No es que no tengan lugar en el público, aunque este año hubo un lío porque parece que se habían olvidado de que esos niños existían, es que además a lo mejor te toca el liceo del Palacio Legislativo, porque están al final de la lista. Uno se pregunta por qué no es por orden alfabético o por sorteo, y son familias que han hecho un esfuerzo enorme y que no son más ricas que las que van a la escuela pública, donde a lo mejor es una madre que trabaja y que necesita tener un horario extendido de ocho horas y ahí no hay escuela de tiempo competo, o por razones religiosas o las razones que tenga una familia. Todo eso queda afuera. Hay un prejuicio muy fuerte en Uruguay contra lo privado y desde lo estatal eso se refrenda. Por ejemplo, hay organismos estatales que piden pasantes y tienen que ser estudiantes o egresados de la UDELAR. Eso en cualquier otro lugar en que hubiese un tribunal constitucional se declararía inconstitucional.

Marginan la educación privada.

Exactamente. No digo que todos, pero hay instituciones que dicen que tienen que ser egresados o estudiantes de la UDELAR. No importa si este chico que va a una privada tiene beca o trabaja para pagarla. Está metida esta idea, y eso hay que romperlo, claramente. A nivel público se deberían personalizar más las cosas. Siempre digo que no me gusta nada que llamen a las escuelas por sus números. Tienen que tener un nombre, porque la persona que va allí se tiene que identificar. O los uniformes. Bueno, aparte de que la moña y la túnica es una cosa del siglo XIX absolutamente obsoleta. Podrían tener uniformes.

¿Hay que sacar la moña y la túnica?

Totalmente.

¿No da uniformidad?

¿Por qué tiene que ser blanco? El blanco responde a una época donde había un culto total a la pulcritud. Hoy llegan a la escuela con la túnica blanca y se sientan en el suelo. ¿Para qué blanca? ¿Por qué no gris, beige? ¿Por qué no es un jogging? Los colegios se han pasado todos a uniformes, algunos más sofisticados y otros a un jogging azul oscuro. Cuando yo era niño íbamos con túnica, pero se lavaba una vez por semana. Pero jamás nos hacían sentar en el suelo. Las clases de canto eran de pie, la formación en el patio era de pie. Hoy llegan y van al suelo. ¿Para qué sigue siendo una túnica? ¿Por qué no es un jogging azul? ¿Y por qué no puede ser distinto por escuela? La gente necesita sentirse parte de una comunidad. Creo que eso se tiene que trabajar. Y lo digo aunque sea duro: a veces hay resentimiento, porque está el tema de lo privado como el privilegio, y entonces está el resentimiento de no haber podido ir.

Eso sucede mucho con liceos como el Jubilar, Impulso, Los Pinos. Los han criticado mucho.

En algún discurso hay, sí, claramente, pero no digo que sea en los barrios. El Jubilar fue el primer liceo que hubo en la zona, estamos hablando de un liceo que cumple quince años. El primer liceo público se fundó en un colegio privado, en la tarde, en el Cristo Divino Obrero. Después se construyó otro, porque hacía falta, y todavía falta mucho. Voy mucho a Casavalle, todas las semanas. La zona la he conocido estos últimos años. Entre Impulso, Jubilar y los dos liceos públicos, creo que llegan a la mitad de los lugares que debería haber. Creo que unos ochocientos alumnos terminan sexto de escuela en la zona y hay lugar para cuatrocientos. Estamos lejos, y bajaríamos a la mitad si no estuvieran Impulso y Jubilar. La verdad es que es una pena que no se valoren esas instituciones. Las conozco bastante bien todas, también a Providencia en Casabó y Espigas en Puntas de Manga, y han sido muy abiertas a la comunidad, a las organizaciones sociales, y nunca se han planteado como un gueto en medio de los barrios. Creo que es injusta la crítica, y además eso no construye, no es que se toma como un ejemplo para construir otra cosa.

¿Cuántos colegios  tiene la Fundación Sofía?

Diecisiete, son colegios chicos.

No tienen un mango.

Los que vienen a la Fundación Sofía es porque tienen problemas.

¿La Iglesia no tiene plata para bancar eso?

No. Claramente, no. Pero ni cerca. La Iglesia uruguaya es una iglesia pobre, lo ha sido siempre. El tema de pagar salarios mes a mes es bravo. Muchos de estos colegios surgieron por congregaciones religiosas que llevaban el colegio y vivían de ese colegio, muy austera y voluntariamente. Desde el momento en que muchos religiosos y religiosas van disminuyendo se hace cada vez más necesario contratar personal externo. Se hace muy difícil. Al mismo tiempo, como son pequeños y son pobres, muchas cosas no las hacen de la mejor manera desde el punto de vista profesional. Esos escasos recursos no siempre están usados de la mejor manera. La idea de la Fundación Sofía es que los colegios pequeñitos tengan las ventajas de los grandes colegios, al estar en una red con otros. Eso va desde compartir las experiencias pedagógicas y pastorales hasta profesionalizar la administración. Hemos logrado muy buenos costos con proveedores, porque negociamos en grupo. Y además somos muy rigurosos en el tema de las contrataciones y todo lo demás. Ha sido un trabajo muy interesante, pero también de poner mucho orden.

¿Cuántos alumnos tenés?

Estamos en casi cuatro mil alumnos.

Todos de Montevideo.

No, en Montevideo hasta el año pasado, que éramos ocho colegios. Se agregó uno más en Montevideo y otros ocho en el interior. Tenemos colegios en ocho localidades del interior. Les damos unas posibilidades que no tenía cada colegio aislado. Con el tema de la revolución tecnológica hoy un chico de Casupá o de Vichadero tiene el mismo acceso a la información que un chico no ya de Montevideo sino de París o Nueva York. Pero claro, para eso hay que tener equipos, hay que formar a la gente y saber qué se puede buscar. Si no, no saben, o juegan. Esto implica un cambio de mentalidad en los docentes, y en acompañar a los docentes, que son gente que está a veces muy aislada. Para mí que soy de Montevideo ha sido muy lindo, he conocido una cantidad de localidades que no conocía, las realidades y las necesidades. Nosotros empezamos hace dos años y medio. Hemos ido rápido, y ojalá dentro de cinco o seis años mostremos frutos. A nivel pedagógico nos hemos metido a probar cosas, a evaluar. Por ejemplo, en el tema de lectura los colegios que empezaron hace dos años han tenido una mejora impresionante, porque estamos evaluando cada seis meses. En el tema de matemática nos metimos en el método Singapur el año pasado, este va a ser el segundo año para los ocho colegios que empezaron, y los demás empiezan ahora, porque es una cosa paulatina. Lo que puedo evaluar hoy es que los maestros, los alumnos y las familias están entusiasmados, pero para los resultados hay que esperar un poquito. Sobre todo en lo que más insistimos con la gente es en que tenemos la cabeza abierta. Si no…

Hablar de cabeza abierta al mismo tiempo que de educación católica suena medio contradictorio.

(Risas.) No para los que estamos adentro.

Pero para los que estamos afuera… Explicá eso, que es interesante.

Nuestra fe son las cosas en que creemos y en que vivimos, pero después hay millones de otras cosas que son de conocimiento puramente humano. Muchas veces nos frenamos en esas cosas, en el tema pedagógico, para decirlo claro. Hay una sola manera de enseñar a leer o a escribir. Y después hay mucho de repetir; yo cuando empecé acá bromeaba y le dije a la gente que si me querían ver de mal humor me tenían que decir tres frases: “No se puede”, “Es muy difícil”, “Siempre se hizo así”. Esas tres frases sacan lo peor de mí. Aprendan a decirlo de otra manera. De Barrán, que era muy crítico, algunos decían que era anticlerical, lo cual es falso completamente, pero sí lo miraba de afuera con la libertad con la cual miraba también a la izquierda a la que pertenecía, o al país. Él miraba, y tenía esa cosa de mirar con sentido crítico. También en lo religioso me ayudaron cosas que él me enseñó. Me acuerdo una del año 85 en que decía que la Iglesia había perdido el pathos, la pasión. Hoy estamos en que queremos quedar bien con todo el mundo, pero no, antes la Iglesia te decía lo que pensaba e iba para adelante. A mí, que tenía dieciocho años, aquello me llamó la atención. Las cosas, si uno las cree, tiene que vivirlas con pasión. A su vez también hay un sentido profundo de la fe; cuando me hizo un prólogo para un primer tomo mío, Barrán decía que hay una libertad profunda que también es parte de la fe católica, y en lo que yo creo profundamente. Quizás de joven no lo creía tanto, pero ahora, cuanto más viejo, más creo. Y es la libertad de la búsqueda de la verdad, de la discusión. La Iglesia es muy grande, hay tendencias al gueto, tendencias a la burbuja, como en todos los grupos. Si hay algo que aumenta con los años, es mi pavor a los guetos y a las burbujas mentales. Esto de escuchar siempre a los que dicen lo mismo que yo ya pienso. Buscá gente que te diga otra cosa, gente que te obligue a decir por qué pensás lo que pensás, gente que te pida que expliques por qué las cosas se tienen que hacer como vos decís, que te obligue a repensar las cosas. Creo que eso es una cosa que en la Iglesia se da, aunque no en toda la Iglesia ni en todas las épocas, pero siempre ha habido gente que ha roto con ciertos modelos. En la historia de los grandes reformadores de la Iglesia siempre hubo uno que dijo: “Hasta acá llegamos, esto tiene que ser diferente.” Y yo creo en esa apertura.

¿Sturla tiene esa cabeza?

Totalmente.

¿Y Bergoglio también?

No sé (risas). A Sturla lo conozco.

Una de las cosas que se notaba es que la Iglesia uruguaya perdió protagonismo, y que era intrascendente para la mayoría de la sociedad, y llega Sturla y es como que pateó el tablero.

A mí me encanta, lo conozco bastante y es una persona muy dialogante, pero con mucha pasión también. Él cree, es muy abierto, confronta y dice lo que piensa, y acá la gente no está acostumbrada a eso, y sobre todo a la Iglesia no se le concede ese derecho: la Iglesia tiene que ser gris, y no escucharse, y cada tanto le hacemos un reconocimiento si hace alguna obrita. Creo que Sturla claramente nos ha ayudado a animarnos a decir las cosas que pensamos. Y ojo, hay cosas que las dice como arzobispo de Montevideo y hay otras que las dice como Daniel Sturla. Hay cosas que tienen que ver con la fe cristiana y otras que son la opinión de Daniel Sturla, pero es válido y me parece que tiene todo el derecho a expresarlo de esa manera. Creo que es una persona y un católico atípico en el Uruguay en los últimos cincuenta o cien años. Y creo que es una persona muy abierta, desde una identidad y desde unas convicciones muy claras. Creo que es esa la apertura que tiene que tener la Iglesia.

¿Es difícil ser católico en Uruguay?

No nos resulta difícil a los que nos hemos criado en Uruguay. A mí, por lo menos, no me resulta difícil. Nosotros conocemos nuestros códigos, pero al extranjero católico que viene, al religioso, al sacerdote, les cuesta muchísimo porque están acostumbrados a otra jerarquía, a otra sensibilidad. No es solo que quieran un reconocimiento, es que a veces hay sensibilidades que les llaman la atención. Siempre bromeo con que para mí la mejor definición del Uruguay la dio un amigo mío que estuvo unos meses acá y que cuando volvió a Barcelona le quiso explicar a un amigo de él, que también era católico, cómo era el Uruguay: “Imaginate que nuestras abuelas no fueran a misa.” Eso es Uruguay. Su abuela, que acaba de cumplir cien años y es una mujer a la que quiero muchísimo, es una mujer de misa diaria, y la abuela del otro también. Vivimos esos dos meses en la parroquia del Cerro, y estaba impresionado de que las viejitas del barrio, con las cuales hablaba, no iban a misa el domingo. No es que no fueran a misa diaria: no iban el domingo. Claro, él vio a su abuela y a su tía abuela ir a misa todos los días, y en Barcelona, que es la zona más secularizada de España. Pero para los que nos criamos acá, esto es nuestra vida, es lo que hemos vivido siempre. A mí no me resulta difícil vivir en Uruguay, porque yo en eso soy muy uruguayo, y tengo los pudores de los uruguayos para hablar de lo religioso. No te ponés a hablar de lo religioso inmediatamente, aunque vayas vestido de cura.

Hubo un tiempo en que los curas se vestían de civil, y ahora tu generación y la más joven se visten todos de curas. ¿Es un revival?

Creo que tiene que ver con el querer marcar la identidad. “El negro aleja a la gente”, te dicen. Pero la gente se aleja hasta que vos te mostrás como sos, hasta que mostrás que sos como todo el mundo, que comés igual, que hacés las mismas cosas, y que no tenés problema de sentarte en el suelo si lo tenés que hacer. Pero a su vez ayuda mucho a la gente, porque mostrarte como cura hace que la gente te hable. Voy así al hospital a visitar a un enfermo y otro me pide que lo visite, y voy a un velatorio y me dicen si puedo pasar a otra sala. Eso le ayuda a la gente, y a uno también, en su propia identidad. Los uruguayos tenemos un pudor muy grande, y yo lo tengo. Yo creo en esto, pero también quiero forzarme a expresarlo y no metérmelo para adentro. Creo que retomar el hábito fue una reacción. Cuando yo me crié casi ningún cura se vestía de cura, excepto uno en el colegio. Yo me lo puse por primera vez el día de mi ordenación, no me animé antes. Me acuerdo el primer día que tenía que trabajar cuando volví a Uruguay, pensé que me lo ponía ese día o no me lo ponía nunca más. Y desde ahí hasta ahora, cuando estoy trabajando estoy vestido de cura. Si me ves en el cine o si salgo a tomar una cerveza no estoy vestido de cura, pero cuando estoy trabajando, en el sentido más amplio del término, sí. Al principio fue difícil, uno sale a la calle y todo el mundo te mira. Después la gente se empieza a acostumbrar, y como hoy hay muchos curas jóvenes, menores que yo.

¿No hay una crisis vocacional religiosa en Uruguay?

Por supuesto, hay una disminución de las vocaciones fortísima, que ya lleva cuarenta años. No es de ahora.

Y si no aceptan mujeres, peor.

No sé, porque tampoco hay religiosas. El Uruguay de cincuenta años para acá es un Uruguay mucho más secularizado.

Pero hay avance de otras religiones o falsas religiones.

Otros cultos. Ha habido avances, pero hace ya tiempo que están en retroceso. Un evangelista decía que Uruguay es la tumba de los predicadores. Los que en Brasil movían miles venían acá y tenían cuatro gatos. Uruguay, desde el punto de vista religioso, es un país muy árido, muy duro, y eso lo ve el que viene de afuera, no los que nos hemos criado adentro. Es un país muy difícil para esa vivencia. Sí, por supuesto que en la vida religiosa tenemos una crisis importante, que nos obliga a meditar cómo salimos adelante o no.

¿Qué vas a cambiar en la Universidad Católica?

No sé todavía.

¿Es buen negocio para la Iglesia?

¿Económico? En absoluto.

¿Cuántos estudiantes tienen ahora?

Entre grado y posgrado, unos nueve mil alumnos. No es un negocio en absoluto. Siempre hay que estar cuidando el presupuesto, y ahora el tema de enero, febrero y marzo, el tema de ver cómo hacemos para que todo funcione.

El tema de la disminución de las donaciones, ¿les complicó la vida?

Aquí en la Universidad sobre todo se usaban para proyectos, no para becas. Había algunas que sí, pero son becas que daban algunas empresas. La mayoría de las becas nuestras no van por ahí, aunque tenemos un 16% de alumnos con bonificaciones. En nuestro caso era más para proyectos, de educación, académicos o en los barrios, y eso es lo que vamos a ver ahora cómo se afecta para este año que sigue. Como lo decía antes, este es un momento en donde la universidad se tiene que repensar, no solo esta sino cualquier universidad, y tenemos que sacar ese tema. En Uruguay las cosas llegan más lentas, pero no nos puede pasar que dentro de cinco años empiece a haber cada vez menos gente. Tenemos que estar muy atentos en cómo vamos a responder a las necesidades. La razón de ser de esta universidad no es económica, es de servicio, y de cómo hacemos ese servicio a la sociedad uruguaya.

Extensión no practica demasiado.

Sí, sí, tenemos. Muchísima.

Sos de los que mantienen el tema extensión.

Totalmente. Y además algo clave, y yo lo decía cuando asumí…

El servir.

No solo el servir sino que hay que dialogar con el 90% que no son universitarios, si no, se hace la burbuja. Tuve esa experiencia en Estados Unidos, donde se habla mucho de si los universitarios viven en su propio universo.

Cada grupo vive en su propio universo, porque agarrás los políticos y viven en su propio universo, los futbolistas en el suyo y no te digo nada de los periodistas.

Por eso mismo creo que la universidad tiene que trabajarse y fortalecerse y mirar con perspectiva qué universidad tenemos para dentro de diez años, qué es lo que vamos a necesitar, y no es que lo sepamos ya, pero hay que estar abiertos.

Una de las críticas que se les hace a las privadas desde la UDELAR es que la investigación se hace en un 80% en la pública.

Y porque reciben el dinero del gobierno. Si a nosotros nos dieran ese dinero, también haríamos toda la investigación del mundo. Es fácil criticar. ¿Me estás criticando porque no hago lo que vos hacés con el dinero que te da el gobierno?

Ustedes no pagan contribución, no pagan aportes patronales.

No pagamos, pero las cuotas se ajustan a los gastos reales que tenemos. No es que cobráramos como si pagáramos todo y después nos ahorramos eso, no. Las cuotas se hacen al presupuesto real que tenemos y a lo que nos cuesta llevar adelante una universidad. Aun así las universidades privadas en Uruguay han crecido muchísimo en investigación. Podrían no hacerlo y decir que esto es una universidad puramente de enseñanza, como las hay en el resto del mundo. Aquí, y no lo digo solo por la Católica, las universidades privadas tienen un deseo de investigar y de hacer extensión que es muy claro. Se está haciendo. Nosotros también tenemos el anuario de investigación de cada año, y tenemos muchos profesores que están en la ANII, y gente muy interesada. Eso la Universidad hace años que lo tiene. Pero lo hacemos con recursos muy limitados. Ahora, gracias a la ANII, uno puede postular a proyectos que son financiados, y aquí tenemos muchos docentes nuestros que están metidos en esos proyectos, y ahí estamos haciendo investigación, pero lo hacemos en la medida de nuestras posibilidades. Realmente la Universidad no tiene ningún beneficio, porque además en cuanto tenés un beneficio lo tenés que invertir en equipamiento, en nuevos edificios. La Universidad acaba de construir una facultad de odontología que es fantástica, nueva, y estamos haciendo a nuevo todos los laboratorios de enfermería, y acabamos de construir otro edificio para ingeniería y psicología, con laboratorios. Cualquier dinero que entra se invierte inmediatamente en la propia institución.

¿Qué carrera quisieras traer que todavía no hay?

No lo tengo definido. Lo que sí estoy planteando —es curioso, lo digo con honestidad, y espero en los próximos meses tener la respuesta— es definir hacia dónde vamos, porque todavía no lo sé. Sí sé cosas que tenemos que cambiar y mejorar acerca de cómo vamos, en el estilo. La universidad nuestra se ha vuelto pesada, burocrática, y eso nos lo dice la gente. Eso sí sé que tenemos que cambiarlo. Y también, entre otras cosas, definir si nos metemos en alguna otra área de conocimiento. Miremos al Uruguay. Vamos a trabajar en los próximos meses en un grupo de la Universidad donde hay docentes, administrativos y estudiantes. Estoy muy entusiasmado con esto que llama el Design Thinking, el pensar de otra manera las cosas, pensando hacia dónde queremos ir, pensando la Universidad de los próximos diez años, pensándola para esta realidad. Lo vamos a construir.

¿Coordinan con las otras universidades privadas?

Tenemos un muy buen relacionamiento. Hay una relación muy cercana. Hay algunos proyectos que se hacen en común, en algunas áreas, sobre todo por ejemplo en educación, donde hay proyectos que se trabajan en común y que en algún caso lidera la Universidad de Montevideo y colaboran profesores nuestros. Hay un relacionamiento muy bueno. Yo no estaba en el gobierno central, estaba en un departamento, y para mí fue muy interesante el haber ido a Israel con Markarián y con Grümberg. Fue una experiencia muy positiva. Fuimos ahora en diciembre. Yo era el nuevito, ellos ya estaban consagrados, y fueron muy deferentes, lo que nos permitió charlar mucho y conocernos.

¿Coordinan cosas con la UDELAR?

Hay algunas cuestiones que se hacen…

Le roban algún docente, yo sé.

Bueno, eso no es robar, uno hace llamados y la gente se presenta (risas). Yo siempre he creído en la libertad de trabajo. Tenemos algunas cuestiones, ahora mismo estamos organizando unas cuestiones de Derechos Humanos y va a haber un encuentro entre la UDELAR y la Universidad Católica, con sesiones en los dos edificios. Y otras cosas que no las voy a decir, porque todavía no las sé. Pero creo que hay más cosas que se están trabajando. Pero hay espíritu de colaboración. Como decía Real de Azúa, la sociedad uruguaya es una sociedad de cercanías. Es bueno que nos demos con todos y que colaboremos. Después competimos, sí, porque tenemos que competir, pero desde la lealtad, y desde el aprecio personal, porque cuando uno se va conociendo también va apreciando el trabajo de otros. La experiencia de Israel para mí ha sido muy buena.

Markarian y Grümberg son muy particulares. Cada uno con su cabeza.

Y gente muy inteligente. Y también con la Universidad de Montevideo tengo una relación muy cercana, ya en otras instancias como en la Fundación Sofía, donde también ellos colaboran. Conozco al rector Gutiérrez. Quizás con la que menos tengo relación yo es con la UDE, pero simplemente porque no hemos convivido, no por ningún tipo de dificultad, sino al contrario.

¿Dónde vivís actualmente?

En la parroquia de San Ignacio, que es en la calle Rossell y Rius

Donde vivía Casarotti.

Exactamente.

Se fue y te dejó el lugar acá y allá, te dejó todo.

Ya éramos compañeros de comunidad. Yo soy el Superior de la comunidad, además. Casarotti primero se va a Francia cuatro meses, y luego se va a trabajar como profesor de filosofía en Argentina.

¿Hincha de qué cuadro sos?

Yo soy de Peñarol, pero por decir algo.

¿Vas al estadio?

Soy incapaz, soy lo menos futbolero que hay, lo cual en Uruguay es un gran problema. Mi familia era de Nacional, y por esas cosas de rebeldía me hice de Peñarol. En mi infancia mi gran amigo era Nicolás Arnicho, y él y su familia eran de Peñarol, rabiosos. Vivían enfrente a mi casa. Me hice de Peñarol porque los Arnicho eran de Peñarol. Pero no soy nada futbolero.

¿Qué serie mirás en Netflix?

Vi The Crown, Y no está en Netflix, pero vi The Big Bang Theory, que me apasiona, y es lo más cercano a las ciencias naturales que he estado en mi vida. En noviembre fui a visitar el Caltech, y tengo un antiguo alumno del Seminario que estudia ahí su doctorado y fue muy gracioso, porque íbamos viendo los edificios y me decía: “Acá están los astrofísicos, acá está Raj, acá está Leonard”, y había alguno que como no veía la serie no entendía nada. Y más tradicionalmente me gustó muchísimo Friends. Me gustan esos programas cortitos. Soy más del cine que de la televisión.

¿Qué estás leyendo?

En este momento estoy leyendo un libro que se llama Corazón de Ulises, de Javier Reverte, un escritor y periodista, que fue corresponsal de guerra. Este libro sigue el camino de La Odisea y de Grecia, visitando los distintos lugares. Lo había leído hace muchos años, y como ahora estoy preparando algo para los alumnos en marzo, estoy releyendo La Odisea y Corazón de Ulises simultáneamente. La Odisea es un libro que me apasiona, lo he leído muchas veces. Corazón de Ulises lo había leído en España, está tan bien escrito que es de esos libros que te enganchan.

¿Vas a seguir dando clase?

No, no. No puedo, entre la Fundación y la Universidad.

La Fundación la vas a mantener.

Sí, sigo siendo el director ejecutivo. Es muy nueva.

¿Sos de delegar o sos medio centralizador?

No, yo necesito trabajar con gente muy autónoma. Soy muy directo para decir las cosas.

¿Formás equipos?

La Fundación fue una experiencia muy linda. Uno va aprendiendo en la gestión, y después de toda la experiencia del Seminario empecé de cero y vi que tenía que trabajar mucho en esto de formar equipos. Necesito gente que sea muy autónoma, que tome decisiones, que sea proactiva. En broma les digo a veces que “te voy a relajar cuando te equivoques, pero más cuando no hagas”. Necesito gente que sea muy movida, que no me pregunte mucho. Si me preguntan cuatro veces las cosas ya me pone nervioso. Los demás dirán cómo es mi estilo de gestión.


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