LUIS LACALLE POU:“No le he visto al Presidente coraje para ejercer la autoridad”

publicado a la‎(s)‎ 31 may. 2014 10:19 por Semanario Voces


El hombre venía muy baqueteado por la campaña electoral y encima de eso arrastrando una semana de gripe, lo que nos hizo suponer que estábamos en superioridad de condiciones. No solo nos respondió todo con una memoria prodigiosa; nos repreguntó él a nosotros, nos hizo matar de risa varias veces, y se mostró como un hábil esgrimista con la ironía y el sarcasmo. Teníamos en la memoria la entrevista de años atrás y nos encontramos con que aquel joven diputado se convirtió en un candidato a presidente joven pero con todo el aplomo de un experimentado peso pesado. Quien lo compre por inmaduro, falto de boliche o poco preparado, puede ir pensando en reclamar su dinero en Defensa del Consumidor. Transcribimos lo mejor de la charla con un representante de la oposición que llegó para quedarse y que puede llegar a ser un gran dolor de cabeza para la izquierda.

 

 

Por Jorge Lauro y Alfredo García/ fotos Rodrigo López

 

¿No sos un atrevido al perfilarte para presidente?

Sí, lo digo en todos lados.

 

Con tu candidatura estás pateando varios tableros.

Alguno se enojó porque dije que yo no era un candidato del status quo. Si el status quo fuera hereditario, quizás sí. Pero tengo cuarenta años y soy un revulsivo. El presidente más joven en los últimos años fue Lacalle, con cuarenta y ocho años y Sanguinetti, con cuarenta y nueve. Después, todos por arriba de la línea. Y el favorito teóricamente tiene setenta y cinco años. Los jóvenes tienen cincuenta y siete. Esto es un atrevimiento. También hacer una campaña por la positiva. No fue un eslogan, en toda mi trayectoria en este tiempo no ha habido ni un insulto ni una descalificación, aun cuando la sangre se me calienta y a veces quizás algunos hasta se lo merecen. El otro atrevimiento fue escribir las agendas. Toda mi campaña es con las cuatro agendas de gobierno. Ahí está todo lo que vamos a hacer y lo que no. Y es un atrevimiento haber arrancado con un 9% del Partido en febrero de 2013 y ahora tener posibilidades de ganar.

 

¿La posibilidad de ganar es real?

Creo que sí, estoy convencido.

 

¿Qué dice tu entorno? No los alcahuetes, la gente seria.

Yo trato de no juntarme con alcahuetes porque es perder el tiempo.

 

Siempre hay.

Sí, pero no los tengo cerca. La gente que está en mi equipo la fuimos eligiendo de a uno, está hecho a medida, tuve la posibilidad de elegir. Obviamente los estados anímicos fluctúan y varían. El político que te diga que una encuesta no le afecta no está diciendo la verdad. Influye. ¡Y cómo te influye! Pero si estás seguro de que hiciste una campaña que te ha dado un relativo éxito; que sos genuino; y aparte estás creciendo, ¿para qué cambiar?

 

¿Qué errores cometiste hasta ahora en la campaña?

El tema de los desaparecidos. Que a mí me haya marcado anímicamente, porque el que me conoce sabe lo que pienso, es ese. Después, fue una campaña prolijita.

 

¿Cómo convenciste a Abreu?

La realidad lo convenció a Sergio.

 

¿Influiste vos?

Lo piropeé durante tres o cuatro meses, y algún amigo en común trató de dar una mano. Y, como no dio resultado, pensé que no terminábamos juntos. Pero Sergio es un tipo inteligente y se dio cuenta. Él dijo que había dicho una y mil veces que no se iba a bajar y la realidad es muy terca, y que como no iba a ganar, para incidir me eligió a mí. Obviamente que tenemos buena onda y mucha de su gente tiene afinidad conmigo.

 

¿Y lo de Carlos Julio?

En el año 2000, cuando el Partido pasó por una interna muy jorobada, fui elegido presidente de la Departamental Nacionalista de Canelones. Y mi primera actividad fue juntar a todo el Partido Nacional. Junté a todos los líderes que no se juntaban. Carlos Julio jugó un rol importante porque fue, ahí le empecé a agarrar estima. Después de la interna de 2009, un día me llamó y me dijo que quería hablar conmigo porque tenía gente en Flores, aquí y allá, y que le gustaría que voten la lista que yo dijera. Fue un gesto divino. En noviembre de 2012, cuando yo estaba procesando si iba a ser candidato, le pedí una audiencia.

Entonces, me preguntó: “¿Cómo va su candidatura?”. Me hizo un análisis cortito y le dije que si yo llegaba a tomar la decisión, quería contar con él. Y él me dijo: “¿Pero qué le puedo aportar yo?”. Le dije que no estaba ahí porque vi luz y entré. “¿Usted sabe lo que significan en el Partido Nacional Carlos Julio Pereira, la 504 y el caballito?”. Después, cuando tomé la decisión, fui a verlo en febrero. Y tomó esa decisión que me alegra. Tengo una relación espectacular con él. Y he tenido un par de charlas con el veterano que se te pone la piel de gallina. Y me dijo: “Diputado, nosotros estamos cerrando ochenta años de heridas partidarias”. A mí se me llenaron los ojos de lágrimas.

 

¿Sos medio llorón, porque en el acto del Palacio también estuviste a punto de llorar?

No, me emociono. Tengo la lágrima prohibida. No sé si es bueno eso, pero me inhibo de llorar.

 

¿Son cerrables esos ochenta años?

Están cerrados. Yo ni siquiera los viví.

 

Hablaste cuarenta y siete minutos con tu viejo cuando tomaste la decisión…

Eso fue en abril de 2012. Le dije lo que para mí iba a pasar en el Partido Nacional. Agarré una hoja y dibujé: este es Mengano, este otro es Sultano y este soy yo. Hay tres opciones: acompañar a Mengano directamente (cosa que no me seducía); frenar e ir a la cola (que me parecía contra natura porque yo iba adelante) y la otra era la que tenía los niveles de riesgo más grandes, que era la decisión final. Eso fue lo que pensé que iba a pasar, endógenamente no exógenamente. Me costó mucho la decisión, desde noviembre hasta diciembre.

 

¿Qué te definió?

El equilibrio interno. No era un tema de acompañamiento, ni de porcentajes; era un tema de equilibrio interno.

 

¿Cómo convenciste a Pablo Da Silveira?

Cuando estaba buscando a alguien para coordinar las agendas de gobierno, me acordé de Pablo y, la verdad, pensé que me iba a dar el nombre. Y me servía la chapa, porque convengamos que en este mundo marketinero a veces la chapa es todo. Fui en su busca y me encontré con su nombre, su actividad, su intelecto, su incidencia en la Academia, con su prestigio que permitió que otra gente se volcara. Se remangó y hoy es un tipo que está en la primera línea y tiene una máquina procesadora muy buena. Lo difícil lo explica fácil y en términos humanos.

 

¿Es el único posible ministro que estás anunciando?

Después de varios mates con Pablo fue que decidí dar el nombre, porque nunca hablé con él de ocupar cargos políticos.

 

Él no quería cargos.

No. Fuimos construyendo una relación sin concesiones mutuas previas, de respeto, de admiración intelectual mía hacia él, y conversamos. Llegó un momento que para mí era insostenible porque yo había tomado una decisión que no fue menor, que pasó por alto, pero después, la suma de pequeños episodios va haciendo la película. Dije que hacía un tiempo que el ministro más importante no era el de Economía, sino que era el ministro de Educación. Y eso para mí es toda una definición nacional. No cuidemos tanto al que junta la plata, que ahí va a estar el Presidente para ser austero, equilibrado, coordinando con el ministro de Economía que es importante, con el presidente del Banco Central, con el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social, con el BROU. Pero el ministro del futuro es el ministro de Educación, con competencias. Si te fijás en nuestra agenda de gobierno, tiene treinta y ocho medidas específicas para la educación. Después que se dijo que era el ministro más importante, hablé con Pablo y él sintió alivio porque me dijo que había pensado que yo tenía para él otro cargo. A su vez, yo creía que él quería ese otro cargo y estaba preocupado.

 

¿Qué cargo?

Secretario de Presidencia porque como empezó a coordinar las agendas, se convirtió en un articulador de todos los capítulos y esa es la típica función que tiene un secretario de Presidencia. Y Pablo para ser ministro de Educación sin competencias prefiere quedarse investigando, estudiando y siendo docente.

 

Los otros trece los tenés pensados.

Sí. Pueden ser más, me lo he planteado. La creación del Ministerio de Medio Ambiente, presentamos un proyecto de ley en el Parlamento. Tampoco es generar más burocracia. Es a la Dirección Nacional de Medio ambiente (DINAMA) darle status de ministerio con la Dirección Nacional de Ordenamiento Territorial (DINOT), y capaz que la Dirección Nacional de Recursos Acuáticos (DINARA).

 

¿Ya los apalabraste a los trece?

No podés porque, entre otras cosas, el 1º de diciembre -que es el día después del balotaje-, tenés que agarrar y sacarle punta al lápiz y decir: estos son mis legisladores, tengo que conformar gobierno. Y para conformar gobierno, tenés que hablar con otros partidos políticos.

 

¿Con quién?

Se me ocurre el Partido Colorado, el Partido Independiente, y quizás alguna fracción del Frente, que lo veo más difícil pero sería bueno.

 

No es sencillo armar un gobierno.

Tenés que conformar mayorías parlamentarias y podés negociar hasta donde te reconozcas. Si entregás tu agenda de gobierno o entregás aceptar cualquier nombre, si aceptás cualquier cosa con tal de tener los votos, te desdibujás. El derecho a veto siempre te lo tenés que guardar. Entonces la gente votó este candidato y esta agenda. Quizás podemos construir una verdad superada entre la de él y la mía sin que se desvirtúe la tuya. Si eso se puede hacer, habrá lugar en el Gabinete. Porque no es solo conseguir votos y desvirtuar todo tu pensamiento. Además, para mí no es menor el derecho a veto sobre la persona.  A ver, VOCES tiene un ministro, y me manda a uno con el que no estoy de acuerdo, les voy a decir: “Miren muchachos, yo no confío en esta persona”. Porque, como en el mundo moderno hay que delegar atribuciones y competencias; porque no podés delegar responsabilidades, si nombro a alguien en quien no puedo confiar, me estoy autoinfligiendo un daño. Voy a tener que dar la cara por alguien en quien no confío. Y después, otro hecho que no es menor, es volver a los Acuerdos de Ministros.El gobierno efectivo es como en el truco de seis, pico a pico y después la redondilla. El gobierno efectivo es pico a pico. La redondilla, el Consejo de Ministros, es para coordinar las políticas, para que la orquesta sea armónica.

 

¿Le da tiempo al presidente para estar en los temas de todos los ministros?

¿Y qué otra cosa tiene para hacer?

 

Hablar por la radio.

No creo en la sobreexposición de la figura, porque creo que el único que construye con el pico es el hornero.

 

Esa frase es trillada. ¿No tenés otra?

Mi repertorio es bastante limitado. (Risas) Pero es una limitación con coherencia. Soy aburrido pero coherente.

 

¿Quién te dijo eso?

Yo lo digo, porque no tengo titulares en la prensa, no genero.

 

¿Será porque no innovás?
No, porque no agredo, no descalifico y no opino de lo de los demás. Opino de lo mío.

 

¿Y por la positiva no se consiguen titulares?

Alguno he tenido. No me estoy quejando. Pero, por ejemplo, el otro día estaba en un acto en La Paz, vino un canal, y la pregunta que me hicieron fue: “¿Qué opinaba de lo que había dicho Astori?”. Me sonreí, y le dije: “Yo no opino de lo que dice Vázquez, ¿te parece que lo voy a hacer de lo que diga Astori?”. Soy aburrido, disculpame.

 

¿Por qué no tenés propuesta económica, entonces?

Eso es lo que dijo Astori... ¡Qué jugador! Si lo sé, no vengo (Risas).

 

¿No nos vas a largar el nombre de ningún otro ministro?

No, eso se lo doy a medios de determinado nivel. (Risas).

 

¿Cómo ves la campaña?

¿Lo que uno olfatea? Distinta. La motivación y el ánimo de la gente son distintos.

 

No hay discusión política en serio en la campaña.

¡Bienvenidos al show! Yo lo estoy reclamando, pero después terminás pareciendo un gurí con pataleta. Toda mi agenda es de propuestas. No hablo de los demás. Quizás he podido introducir en la agenda nacional uno o dos temas: asentamiento cero, que lo descalificaron porque ni siquiera lo fueron a discutir en serio. Pero se ve que tocó un punto sensible. Y después, lo del ministro de Educación.

Es muy difícil discutir con el que no quiere discutir e intercambiar con el que no quiere intercambiar. Aparte, convengamos que el mundo moderno lamentablemente está hecho para lo superficial. Ciento cuarenta caracteres, en un informativo tenés treinta segundos y editado; no hay tertulias y los políticos les rehúyen a los debates.

 

¿Estás dispuesto a debatir con cualquiera?

Ese “cualquiera” tuyo tiene nombre.

 

Estamos en etapa de internas.

Con Jorge dije que sí, pero tampoco podés, porque como venís atrás en las encuestas, van a decir que es por eso. Entonces no lo hago. Objetivamente, después que pase esto, y si me toca ser candidato a presidente, creo que tengo que intercambiar opiniones con todos. Si estoy convencido de mis verdades, ¿por qué no las voy a compartir con otro? ¿Tengo miedo de que sean débiles, flacas o no las sostenga?

Pero no tenés que saber de todos los temas.

Es que yo no sé de todos los temas, pero creo saber para dónde vamos en casi todos los temas. Cuando se habla de industria o energía, si tengo a Álvaro Delgado cerca, le cedo la palabra; cuando se habla de educación, si tengo a Pablo (Da Silveira), a Graciela (Bianchi), a José Carlos (Cardozo) o a Gabito, hago que hablen ellos. Me parece lo más lógico.

 

¿Cuál es tu tema?

Mi especialización es el ser humano, tratar de interpretarlo y conocerlo; y hacia dónde yo creo que tiene que ir nuestro país. Hablo y sé de seguridad, de medio ambiente, de geopolítica, de transporte y logística; me he informado, he leído.

 

¿Leés mucho?

Cuando estás en esta carrera, no leés lo que querés. Más bien leés para prepararte, leés lo que debés. No tengo lectura de novelas, de historia, de revistas. Mi lectura es como si fuera un estudiante.

 

Como estudiante no aprobás este examen. No leés VOCES.

En el manual del buen político está leer Voces para saber lo que no hay que hacer (Risas). Ustedes saben que yo hablo bien del semanario. Es de lo mejorcito que hay. Porque creo que estas entrevistas largas, que no sé si venden o no, muestran que hay gente que todavía consume pensamiento, que te estimula para estar de acuerdo o para contradecirlo, pero te estimula.

 

Hablás del pensamiento, que en definitiva es de lo que la política tendría que ser el motor. Cada vez más se reduce todo a la frase, el eslogan…

Es lo que trato de hacer, pero para bailar hacen falta dos.

 

Pero terminás cayendo igual que los demás en eso.

Acabo de ver un spot de cinco minutos, condensados. Hablé doce. Me senté delante de una cámara y empecé a contar el proceso y qué sentimos en cada etapa del proceso, y por qué abordamos cada etapa del proceso. Fui contando cómo se dio la interna. ¡Ojalá pudiera contar eso! Vos conseguime doce minutos. Lo redujimos a cinco y quedó escueto. Obviamente que el estímulo es la publicidad, y la publicidad vende y hay que hacerla. Tampoco me la voy a amputar.

 

¿No pensás que en determinados momentos puede ser hasta contraproducente esa saturación?

No saturo. Tenemos publicidad contratada y, si te fijás, con respecto a Jorge, por ejemplo, tenemos exactamente la mitad. Podríamos salir a endeudarnos y poner más, pero no me parece. Uno tiene que estar donde tiene que estar. No creo en la saturación. No creo que más, necesariamente, sea mejor, tiene que ser bueno.

Estoy donde tengo que estar y como tengo que estar y, aparte, no da para más porque las campañas son caras.

Si no sé administrar una campaña, no me voy a poner a administrar un país.

 

Las campañas son caras pero guita no te falta.

Vengo de atrás en plata, todavía no tengo cubierto lo que pretendo gastar, pero es un pasivo controlable.

 

El ministro de Educación es el más importante, ¿y el de Economía? La educación es a largo plazo y la economía va construyendo las posibilidades de la educación.

Desde la macroeconomía -que no creo que tenga que tener grandes variaciones, salvo ver el endeudamiento y las reservas-, la parte del gasto no va a ser del ministro de Economía; voy a ser yo. Cuánto se gasta y cómo se gasta, el que tiene que poner la carita soy yo. La expansión fiscal soy yo. En la parte tributaria tenemos una agenda muy básica, que es derogar el IASS, más deducciones al IRPF, levantar las franjas, tenemos renuncias fiscales de varios tipos, tenemos ahorros en el balance de ejecución presupuestal. La persona tiene que ser importante porque tiene que generar confianza. La función del ministro de Economía ha variado. Antes eran los que recaudaban la plata y la gastaba otro; y ahora, hay estímulos económicos dentro de las distintas actividades que se quieren fortalecer. Tan es así, que la discusión sobre la educación, Tabaré Vázquez la da en torno al 4.5 al 6%. Que creo que es un error. La discusión hay que hacerla desde el desarrollo humano y no la plata. La plata es ponerle cifra al desarrollo humano, por eso creo que ahí hay un cortocircuito con lo que nosotros pensamos. Nosotros partimos del individuo y otros parten de la plata.

 

Es probable que el próximo gobierno no tenga mayoría parlamentaria. ¿No es hora de que el sistema político uruguayo pueda vencer las fronteras interpartidarias para hacer acuerdos?

Ya los hizo, lo que pasa es que no se ejecutaron. Seguridad, energía, medio ambiente, educación. El único que se ha cumplido es el de energía, parcialmente, porque ahora UTE se largó al ruedo a ser jugador, cuando todo decía que no debía serlo. Ahora va a participar en los parques eólicos por encima de todos los privados. Yo participé en el de medio ambiente. El tema basura, ya tendría que estar solucionado, porque el deber de mantener y accionar esas políticas es del que manda. Por ejemplo, en nuestra agenda está previsto un acuerdo multipartidario en Relaciones Exteriores porque me parece que ahí es de Perogrullo. El interés nacional se conforma de la suma de distintos intereses que generan una cohesión. Entonces, políticos, empresarios, sindicatos, los llamamos para tratar de diseñar una política exterior. Si llegamos a un acuerdo, ¿quién lo tiene que hacer cumplir?

El que tiene la posibilidad, el que tiene un voto más.

Siempre tiene más deberes el que está más arriba.

 

¿No se cumplió por parte del gobierno?

No.

 

¿Y por qué creés que no se cumplió?

Quizás haya habido una intención real. Pero, de hecho, no se dio. Una falencia de este gobierno es que nunca se dio cuenta que el Presidente era presidente. Es un tipo que habla, habla y habla, y no se da cuenta que lo que emerge de sus labios genera afectos económicos, sociales, incertidumbres, certidumbres, agravios, desagravios. No le he visto al Presidente coraje político de ejercer la autoridad.

 

Tiene otra concepción de autoridad. Cree en convencer, no en imponer.

¿Y a quién convence?

 

A la mitad más uno de la población que lo votó.

Pero el gobierno se gestiona con hechos, con actos, con hacer cumplir las leyes.

 

Cuando quieren ejecutar, se les caen los acuerdos, como el caso de la Intendencia con el préstamo del BID.

Primero, parece medio extraño que una Intendencia que recauda lo que recauda tenga que recurrir al BID para hacer obras que debería hacer con su capital. A priori, nunca estuve de acuerdo. Es endeudar más a la población mientras estás recibiendo impuestos para hacer obras y no las hacés; así es un bollo gobernar. Como hizo la Intendencia de Canelones, que va por el tercer fideicomiso, endeudando tres gobiernos para adelante, porque se patina la plata en otra cosa. Gestioná con la plata que tenés.

 

Hablás de entre cuatrocientos y quinientos millones de ahorro, ¿eso es realista?

Sí, está extraído del balance de ejecución presupuestal de la Rendición de Cuentas de 2012. Costo de personal: treinta millones de dólares al año para remuneración de cargos políticos y asesoría directa a ministros y contratación de imprescindibles, de los cuales me dijeron que el cementerio está lleno. Si reducís un 20% el rubro de suministros, un ahorro anual de cuarenta millones de dólares. Si el rubro de materiales y servicios no personales se reduce un 10%, se liberarían ciento diez millones al año.

El rubro Subsidios, Subvenciones y Transferencias, doscientos millones. Y el FONDES tiene una disponibilidad de noventa millones de dólares, sin reducir la publicidad de empresas públicas, que me parece que ustedes no gozan de mucha.

 

¿Con el FONDES no estás de acuerdo?

Sí, se pueden obtener recursos (que no quiere decir sacarlos) y tirarlos al mar. Hay renuncias fiscales. Posterior a eso, hay renuncias fiscales en IVA, en IMESI, en temas de combustibles, en deducciones, IRPF, doscientos millones del IASS. Se renuncia a lo fiscal y se ahorra o se generan programas.

 

Vos ibas a abolir el IASS.

De los quinientos millones de dólares, doscientos son para el IASS.

 

¿Tiene lógica que se le saque un impuesto a las jubilaciones que son altas?

¿Tiene lógica un impuesto a las jubilaciones? Si de este lado del mostrador dijimos que era inconstitucional y votamos en contra, e hicimos nuestro discurso; cuando pase al otro lado del mostrador, ¿qué me pasó en este rumbo que ahora no es inconstitucional? Cuando el ministro de Economía vea esto, se le va a piantar un lagrimón, porque tiene una renuncia fiscal de doscientos palos.

 

El tema suena demagógico porque los jubilados siempre han pesado mucho en nuestro país.

Me suena que me están diciendo demagógico y no soy demagógico. Electoralmente esto no significa mucho, porque no es la masa total de jubilados. Si uno quisiera hacer una propuesta con gancho, la más lógica sería decir: tanto de jubilación mínima. Eso sería demagógico, y también irresponsable.

 

¿Seguís pensando que hay que tener un Estado más chico?

En algunas cosas sí y en otras no. Por ejemplo, las sociedades del derecho privado conformadas por algunas empresas públicas que enajenan sus patrimonios y hacen negocios, que no tienen control parlamentario, carecen de sentido. DUCSA duplicó su personal. No me parece. Si me decís más profesores de educación física, te digo que sí; más choferes de ambulancia, te digo que sí. Si me decís asesores de ministros, cuarenta y tres millones de dólares por año, ¡olvidate!

 

¿Una gran reforma del Estado?
No, gran no. La madre de las reformas lo único que parió fue funcionarios públicos. Creo que no hay que usar conceptos altisonantes. Hay que agarrar el organigrama estatal, hay que agarrar inciso por inciso, hay que ver si las direcciones tienen sentido de existir, porque ahí empieza a duplicarse, si son necesarias, si hay que juntar direcciones.

Un aparato estatal que sirva a la gente y no a la inversa.

 

Es pelear contra una larga tradición uruguaya que está en los genes.

Sí, es un revulsivo la candidatura nuestra.

 

Es casi un parricidio.

Hablo en mi agenda de gobierno de los funcionarios públicos como socios del progreso. Un país no funciona si no tiene buenos funcionarios públicos, preparados, idóneos, con ganas.

 

¿Sos consciente de que sos resistido por un porcentaje alto de la población?

Una cosa es no ser votado y otra cosa es ser resistido. Resistido es que no te creen, que no te quieren, que no te respetan, ¿o es que no comparten lo que pensás?

 

Que no te votan.

Por ahora, no sabemos. Las elecciones las decide un 5% o un 7% del electorado, que está un poco cansada y tiene una indignación silenciosa positiva, de que está pagando impuestos, que creció económicamente pero no recibe nada a cambio, que quizás tiene bienestar económico pero no tiene un concepto más moderno de prosperidad, salud, educación, tranquilidad, medio ambiente sano; las cosas que agregan y que muchas veces no son de índole económica. Empieza a haber un uruguayo contribuyente a las arcas del Estado que está reclamando.

 

¿Qué está reclamando?

Gestión, eficacia, resultados.

 

Más allá de las causas, la situación económica ha mejorado.

Sí, y también el costo de vida se ha disparado.

 

¿Cómo pensás combatir la suba del costo de vida?

Hay dos formas: fijación de precios, de la que no soy partidario. A mí me gustaría llegar a una canasta básica o libre de impuestos o con impuestos moderados, con una tasa bien baja. Una canasta con la que alguien se alimente sanamente, sin lujos pero sanamente. No soy partidario del control de precios. Creo que hay que manejar las leyes de competencia, y Defensa del Consumidor tendría que tener más presencia y después hay que trabajar sobre los costos de producción.

 

¿Los precios están dados por los costos de producción o hay demasiada especulación en el medio?

Los mercados especulativos existen, y los intermediarios también y tienen su ganancia. Hay que ver las distintas cadenas. La intermediación es importante, por las bocas de salida, por cómo se vende en el mercado. Ahora Uruguay tiene una posibilidad única, en la Unión Europea cayeron los subsidios a los granjeros por la crisis. Si se aprueba el acuerdo Unión Europea – Mercosur, Uruguay puede ingresar a contraciclo al continente europeo con buenos productos, buen tamaño, buen color, buen gusto.

 

Así terminamos con todos los productos a precios internacionales.

Eso es una complicación. Que Uruguay, productor de carne, haya tenido que importar carne de Argentina por escasez y para bajar el precio. Pero no rehúyo a ningún mecanismo para que la gente coma más barato.

 

¿Esto está entre tus prioridades?

El costo de vida, no les quepa la menor duda. También el precio de los combustibles, el costo de las tarifas que a veces tienen impuestos encubiertos. Soy partidario de la importación de los combustibles. Sé que esto no va a caer simpático en la barra. Pero estamos tomando medidas artificiales en las fronteras bajando los combustibles, y no nos miramos al espejo y nos decimos que no podemos seguir teniendo los combustibles tan caros.

 

Con lo cual vas a multiplicar los déficits de ANCAP que han quedado.

¿Y se pueden multiplicar más de lo que están? Hay que ser disciplinado. Hay que entender que manejás recursos públicos y que los presidentes de las empresas públicas no son grandes zares que manejan recursos privados. Es el sueño del empresario: no arriesgás capital propio y generás déficit de las empresas públicas. Después se te licúa porque la paga Juan Pueblo. No es lo que se espera de un gobernante.

 

Ingeniería inversa: 1º de marzo de 2020, te estás yendo del gobierno, ¿qué dejás?

Procesos de excelencia en la educación, donde el Ministerio de Educación y Cultura haya recuperado para sí el diseño de las políticas, de las metas, que tenga presupuestos, que se pueda tener un control parlamentario sobre las políticas educativas.

 

¿Pérdida de autonomía de los Consejos?

Los Consejos van a ser ejecutores de las metas. Los centros educativos con cuerpos docentes estables. Eso les da incidencia a los directores o directoras de escuelas y liceos, y modificar la elección de horas. Tratar de, con los recursos que tenga el Ministerio de Educación y Cultura, estimular con presupuestos propios algunos centros educativos.

 

Leés mucho a Hoenir Sarthou en VOCES.

Sarthou es muy coherente.

 

¿Profesor cargo y no profesor taxi?

Exactamente. Está pasando que muchos chiquilines no llegan con esos primeros procesos de sociabilización que les dan en la casa, y entonces si a eso le agregás un maestro o una maestra que está saltando de una escuela a la otra, no lo aborda integralmente, no respeta la autoridad, no lo conoce, no lo quiere, no se genera ese link de importancia mutua. Fortalecer las maestras comunitarias. Es una buena obra que empezó el gobierno de Vázquez.

Tendría evaluaciones de docentes y de alumnos. Estar recibiendo a los primeros egresados en posgrados en algún lugar del mundo de formación docente. Haber insertado la educación a distancia como un elemento no accesorio sino fundamental. Profesionalización de las Asambleas Técnico Docentes (ATD), con trabajo en red, y generar masa crítica de pensamiento. Esto tiene que ir obviamente acompañado de una mejora del salario docente.

 

¿Universidad?

Soy muy cauto. Me gustaría una universidad pujante, como la Facultad de Ciencias, con un buen decano como Juan Cristina, que los chicos van, que están comprometidos, vinculación con el ámbito privado, con los institutos científicos de investigación. Una universidad progresista, que esté vinculada a las necesidades, que forme los profesionales que son necesarios, mezclado también con la vocación personal. Pero tiene que haber un momento de sinceramiento y decir que no podemos seguir formando tantos profesionales porque no van a tener laburo, porque al fin y al cabo estás generando más frustraciones.

 

¿Eso implica que hay que poner algún tipo de limitaciones, cuota o examen, o qué?

En las profesiones que sobreabundan, por lo menos que le digan la advertencia a un chico que entra de cuáles van a ser las fuentes laborales dentro de diez años. También son fundamentales los procesos de exigencia educativa.

 

¿Vos hubieras marchado?

Seguramente, o me hubiera exigido más. A mí me formó el sistema de educación de la universidad privada porque sabía que tenía exámenes, tenía que ir, se perdía por faltas. Mi hermano, que era más aplicado que yo, estudió en la universidad pública en una clase con setecientos tipos que se daba en un cine. Yo no sé si lo hubiera hecho.

 

Todo el mundo critica a la Universidad pero nadie se anima a limitar el ingreso con pruebas, escolaridad, etc.

La primera medida lógica me parece que es la información, después pueden ser cupos y, desde el momento en que haya cupos, quizás se elijan por escolaridad, exámenes, etc. No amputo nada porque a la Universidad la paga todo el mundo. Por ejemplo, están faltando geólogos que por razones obvias, se empiezan a necesitar. Uruguay va a requerir biólogos marinos, gente dedicada al clima y la tecnología aplicada a la producción. Tenemos que tener un sistema de investigadores que pueda fluctuar según el organismo, sin tener que estar necesariamente empleado en ese organismo con un carácter de retribución según el grado y no donde trabaje. Ese es el Uruguay que se viene.

 

¿Qué otra área?

Relaciones Exteriores. Ahí tenemos que tener un cambio radical. Seguir creyendo que las relaciones internacionales son por la buena onda de dos personas o por afinidad ideológica, creo que ha quedado meridianamente claro que no funciona y que las relaciones personales son muy endebles. Un micrófono prendido en un mal momento…

 

Bush nos prestó mil quinientos millones de dólares.

Pero eso no fue por relaciones personales. Quizás los buenos oficios de Cancillería más la intervención oportuna del Presidente, sí. Pero no parte del che y vos de George y Jorge. Nadie hubiera soñado que Venezuela iba a ser socio del Mercosur si no hubieran existido Chávez y Vázquez porque naturalmente no era el primer socio que Uruguay iba a requerir. Era mucho más lógico tratar de insertar a Bolivia y a Chile como socios plenos.

 

No dijiste logros concretos en términos de relaciones exteriores.

Es fundamental la profesionalización del servicio exterior. Por eso los países que andan son los que tienen Cancillerías firmes y que a lo largo del tiempo tienen una concepción nacional. El caso emblemático es Itamaratí.

Hay que tratar de que determinadas asimetrías del Mercosur se solucionen, que se conforme la zona de libre comercio y unión aduanera, para ir sacando la lista de excepciones. Creo que hay que empujar el acuerdo que se está gestando Unión Europea-Mercosur. Hay que tener un fortalecimiento de la embajada en Buenos Aires, que no es necesariamente poner más personal. Los delegados ante la CARU y la CARP tienen que ser de dedicación exclusiva. Ahí está el futuro del transporte de la logística nacional.

Ojalá que terminemos con puertos y canales dragados a catorce metros y con otra terminal logística en Fray Bentos siendo la alternativa de Nueva Palmira.

 

¿Y el puerto de aguas profundas?

Para que el puerto de aguas profundas sea viable tiene que haber entre cincuenta y cinco millones y sesenta y dos millones de toneladas por año y hoy no te puedo asegurar un millón de toneladas. Está íntimamente vinculado a Aratirí y me imagino que eso no se concrete. Me encantaría poder desarrollar una obra que es la esclusa de San Antonio que es un bypass al Salto Grande y al Salto Chico a través del arroyo San Antonio que corre casi paralelo a Salto. Pienso en un dragado a Paysandú, con lo que nos meteríamos quinientos kilómetros adentro del sur brasileño y del norte argentino. Me gustaría que Paysandú asumiera trescientas barcazas al año de productos de la zona.

 

¿Ferrocarril?

Decir que vas a implantar el tren en todo nuestro país es una gran mentira. Los próximos diez, veinte años, se va a recargar el tránsito, por lo general, transversal en nuestro país, con lo cual podés planificar cuáles son los ramales que pueden ser redituables. Con lo cual el Estado se encargará de mejorar la vía y el privado de meter los trenes arriba y de pagar en consecuencia la utilización de las vías. No hay misterio, no hay otra forma. Después, eventualmente ver si genera réditos económicos para el transporte pasajero.

 

Hablaste de educación, relaciones internacionales y logística, ¿qué más?

Les voy a decir una cosa que puede ser menor, pero creo que, para nuestra idiosincrasia nacional, sería espectacular poder ir a la cancha y no tener un tejido entre el jugador y el público.

 

 ¿Vas a traer ingleses o cobrar entradas de diez mil pesos? Ahí no hay lío.

Me parece que tu concepción de la violencia es muy clasista.

 

Vos hablando de clasista, no queda bien. Si para vos las clases no existen.

Bueno, una se llevan. Tu concepción de la violencia está íntimamente vinculada a la capacidad económica de la gente, lo que me parece incorrecto.

 

La capacidad cultural, que está íntimamente vinculada a la capacidad económica.

También podría discutirlo. No crean que las entradas en Inglaterra son tan caras. Claro, si juega el Arsenal contra el Manchester United, sí; pero si juegan dos cuadros chicos, no.

 

El tema no es una cosa menor.

No. Cuando fui a Inglaterra por el tema del fútbol, fui por eso y también fui por el tema del “No se puede”. Porque si en el 88 Mr. Street, candidato en Inglaterra, te decía que iba a solucionar el problema de la violencia en el fútbol inglés, le hubieran dicho que estaba mal y te hubieran zampado la clásica en dos panes: “es un tema cultural”.

Me parece una agresión a la cultura. O sea, que necesariamente el paso del tiempo sugiere involución de conductas humanas, con lo cual confirmamos que el hombre es el lobo del hombre. Cosa que yo no creo.

¿Por qué el paso del tiempo no sugiere evolución?

Cuando las sociedades se preparan, evolucionan y mejoran; si no, estamos destinados a no estar acá arriba.

Estoy contra el “no se puede”. Año 1988: doscientos muertos, estadio derrumbado, no tenían pasaporte los cuadros ingleses afuera de la Champions, no jugaban los inventores del futbol, la ñata contra el vidrio y mirando a los turcos jugar a la pelotita. Tomaron consciencia ciudadana, concientización masiva: espectadores, cuadros, gobierno, leyes flexibles de cumplimiento rígido, poder sancionatorio afuera de los clubes, tecnología, por ahí pasa la cosa.

Quiero que mis hijos puedan ir al fútbol y no aprendan todas las malas palabras. ¿Por qué el fútbol uruguayo tiene que ser la canalización de nuestras frustraciones?

 

Ha fracasado todo lo que se ha hecho.

No se ha hecho lo suficiente. También, obviamente es la sociedad metida en la cancha, pero en la cancha hay más control.

 

¿Ministerio de Deportes?

No quiero arriesgar, pero me parecería más lógico separar la Dirección Deportes de Turismo. A veces, la creación de otro ministerio trae aparejada la generación de más gastos, pero no soy partidario de eso. Soy partidario de la eficiencia.

 

¿Separarías Cultura de Educación?

Se le va a dar un rol importante a la educación dentro del Ministerio. No las separaría, fortalecería cultura pero no haría otro ministerio.

 

¿Modelo productivo?

El país se ha ido regionalizando. En Uruguay desde hace diez años hay producciones que no se sabe si han venido para quedarse pero después de diez años siguen con estímulos económicos. China empezó a comprar, el mundo empezó a comer. Nuestra agricultura camina. Ha corrido a las grandes invernadas y los grandes campos de cría del litoral. Se ha concentrado básicamente la cría en el centro del país. Hay una convivencia forestación-lanería que otrora parecía imposible. La cuenca lechera sigue siendo bastante estable con algún destello en Paysandú y en Río Negro. El área arrocera está básicamente sobre el este, pero convive con la producción ganadera tradicional. El stock de ovinos ha descendido pero ahora la polifuncionalidad lanera cárnica camina. Todo ese mapa que tiene determinadas depresiones en distintas actividades con una condición: la competencia por la tierra.

Cuando hoy se habla del precio de la tierra, se dice que hay que tributar porque costaba quinientos y ahora cuesta tres mil pero el problema es que hay una producción que puede pagar y otra que no. Esa competencia por la tierra es muy dura y si a eso le agregamos que medio Uruguay está denunciado para prospección minera, tenemos un cierto clima de debilidad. Si te denuncian mañana el campo, vos comprás un brete más, comprás más ovejas, hacés un galpón? Estamos sufriendo una primarización de la economía.

 

¿Te referis a la forestación?

La primarización no es volver a actividades, es la transformación de la materia. Estoy hablando de los aserraderos, de las chipeadoras, de las fábricas de muebles, de las plantas de celulosa. La materia prima tiene que existir para el desarrollo. Estoy hablando de la cadena productiva. Deberíamos de tender a cadenas de integración productiva con los países del Mercosur. Creo en la política de estímulos geográficos para la instalación -siempre y cuando sean redituables- de determinados ingenios. Creo que la política de parques industriales hay que incentivarla.

 

¿ALUR, por ejemplo?

ALUR tiene que ser una empresa más que sucroalcoholera, agroenergética ayudando a la fuente de trabajo de los cañeros, pero también cuidando mucho la economía de ese emprendimiento que todo el país está subsidiando.

 

¿Cómo visualizás Colonización?

Bien, no sería partidario de algunas leyes de prioridad en la venta y en la compra. Los procesos de colonización con asistencia técnica, seguro. Procesos de colonización por el solo hecho de afincar gente en el campo, no. Tiene que ser la tierra y los elementos para producir y vender mejor, seguramente, compartiendo maquinaria, insumos, etc.

Colonización ha hecho históricamente cosas buenas y hay que emprolijar algunas cosas.

 

¿Energía?

Ahí Uruguay tiene un campo para trabajar en energías renovables. Eólica, biomasa, fotovoltaica.

 

¿Atómica?

A priori, no. Hay que llegar al porcentaje más alto posible en las energías renovables, que no va a superar el 25%.

Energía firme, que se pueda generar y vender y no tener que venderle a UTE. Que esta permita utilizar la red con cobro de peaje.

 

¿Producir y vender entre privados?

Sí, y después tender la autogeneración para emprendimientos industriales o para algunos pueblos y ciudades. Hay que trabajar sobre algún embalse nuevo, ya no solo para la energía sino también para agua potable.

También tenemos mucho que hacer con respecto a la conectividad. Creo que es buena la inversión en la fibra óptica. Pero no es buena la totalidad de la conexión en el país, se te corta en todos lados el celular, la computadora.

Hay que llegar más, es una forma de generar prosperidad y confort en ámbitos rurales.

 

¿Asentamiento cero?

Ha sido nuestro buque insignia y no es un proceso que cueste poco dinero. Requiere dos cosas, primero, el asentamiento de infraestructura y físico, y después el intelectual y el anímico que tienen que ir de la mano.

Decirle a una persona que hay que hacer una casa y no estimularle la voluntad, los cimientos, el sacrificio, la noción de lo que es vivir más sano, mejor y que puede progresar, en realidad, es no hacer nada. Desde el inicio dijimos que el asentamiento cero es para diez años y tiene un abordaje multinstitucional.

 

Es carísimo regularizar la infraestructura.

Pero no se le va a regalar nada a nadie. Va a haber subsidios, pero no se va a regalar. Les mejorás el barrio, la vivienda y al mismo tiempo una participación del MIDES en lo que hace a la asistencia social, líderes comunitarios, psicólogos,etc.

 

¿Se tiene que ir a los viejos barrios policlasistas o al ghetto?

Hay varias formas. Uruguay tiene cuarenta y siete mil novecientas viviendas vacías en manos del Estado. Eso le está costando plata a la gente porque una vivienda que no se utiliza, se deteriora. Hay que tratar de destrabarlo jurídicamente y que se pueda acceder a un préstamo para gente de menores recursos para ocupar esa vivienda.

Volver a los sistemas de construcción para aquellos que tienen menores recursos. El Plan Juntos, que pretendemos institucionalizarlo, es para la gente de la mitad de tabla y no para los que tienen menores recursos. Se puede, sumado al MEVIR porque también hay otro proceso, que es el proceso de migración interna. El 80% de la riqueza nacional se está generando extrapalangana o sea fuera de Montevideo, Canelones y algo de San José.

 

¿La seguridad?

Ahí hay otros procesos que son más profundos, que hacen a la educación y la inclusión. Es la forma de tratar de hacer que más gente se sienta desestimulada a cometer delitos.

Lo conocido como la economía del delito. No puede ser un imperativo moral de cuidado al prójimo y, al mismo tiempo, no tener miedo a la sanción o que el producido del delito menos la sanción igual sea redituable. Eso se hace con inclusión por la cadena de valores sociales, por la convivencia social y, al mismo tiempo, el aparato represivo del Estado tiene que funcionar.

 

¿No ha funcionado?

Este ministerio no ha entendido la función policial. Bonomi se ha pasado corriendo atrás de los problemas de la Policía. No está mal que exista un Asuntos Internos que ayude a sacar a los malos policías pero eso no puede ser la base. Es un tipo que desconfía de la Policía. En una actividad en la cual la cadena de mando es tan importante, si el que está arriba del todo no confía, es muy difícil. Les ha sacado peso a las comisarías, que eran el primer lugar donde llegaban los vecinos a denunciar. Desmantelaron Radio Patrulla, al 911 no llames.

 

¿Propuestas?

Fortalecer la Policía Comunitaria, que es un buen mano a mano con el pueblo. No creo que sea una buena cosa el régimen de ocho horas para la Policía. Es desconocer la actividad policial. Me gustaría, ni bien empezado el gobierno, llamar para la construcción de media docena de microcárceles.

 

¿Tipo Campanero?

Exactamente. Hay que clasificar reclusos, no me cabe la menor duda. Tenés que clasificar, primario reincidente; adicto o no adicto; voluntad o no voluntad de rehabilitarse y es obvio que en microcárceles de granja de cien o ciento cincuenta presos eso funciona. Los procesos de reinserción son fundamentales.

 

¿Qué hacemos con los adictos serios? ¿Los internamos?

Creo que sí. Presenté dos proyectos de ley y tengo un choque de derechos. Es un estado de necesidad que para mí es uno de los estatutos jurídicos más humanos que hay junto con la legítima defensa. Hay dos bienes que son importantes, pero en el fondo, en ese estado de necesidad, hay uno que prima y en este caso prima el bien común y el bien del individuo que no está en su sano juicio para poder evaluar el bien común.

 

Con otros tipos de patologías mentales se hace.

Es un buen ejemplo.

 

No vas a tener mayorías y vas a tener que hacer acuerdos, ¿con quién es más viable hacerlos?

Por coincidencias programáticas y por confianza. Confianza que es el real ser y no la postura. Con el Partido Colorado quizás haya más coincidencia programática. Si coincidimos en cómo llevar a cabo algo, no me importa discutir su ideología. Soy bien pragmático en eso. Partís de la base de que tenés que hacer acuerdos. Seguro que a priori lo hago con el Partido Colorado.

 

¿Por qué sos el mejor candidato para vencer a Tabaré Vázquez?

No me corresponde a mí decir eso. No pido el voto para vencer a Tabaré Vázquez, lo pido para ser presidente de la República.

 

¿Cómo convencés al votante para que te elija?

Si tuviera que pasar por un proceso de autobombo: porque soy coherente, tengo una historia de aprendizaje y maduración que es lógica, tengo un buen equipo, una buena agenda de gobierno, y estoy dispuesto, a la edad que tengo y con el equilibrio personal y familiar, a entregar los mejores cinco años de mi vida para dejar mejor al país.

Al fin y al cabo, la decisión le corresponde a la gente. Si mira mis años de legislador, si lee nuestras agendas y si nos mira un ratito a los ojos, se da cuenta si es cierto o no es cierto.

 

¿Esos ojos no mienten?

No, no mienten. Quédense tranquilos que no mienten.

Se pueden equivocar, pero no mienten.

 


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