Luis Parodi, Director de la Cárcel de Punta Rieles En este país todos son articuladores y no sé quién mierda va a ejecutar.

publicado a la‎(s)‎ 16 mar. 2017 16:45 por Semanario Voces


El que primero nos habló de él fue nuestro periodista de teatro que había visitado la cárcel hace unos meses para hacer una nota sobre una obra que hacen algunos reclusos. Luego leímos “Las 40” de Tagliaferro, (que dicho sea de paso, dos por tres se nos adelanta) y ahí decidimos que este tipo tiene mucho para decir. Estuvimos durante cuatro horas en la cárcel de Punta Rieles y la verdad fue una experiencia fantástica. Tratamos de trasmitir lo que allí se vive. Una demostración que hay cosas que se hacen bien, se puede.



Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

 

PERFIL

Sesenta y seis años. Montevideano, pero criado en campaña. La carrera de su padre como funcionario de AFE  lo lleva a los dos años a Melo, a los nueve a  Retamoza, donde no había electricidad, y cuatro años más tarde a Tupambaé.  En Retamoza hace la escuela rural y el liceo en Batlle y Ordóñez. El periplo continúa con un año en Palmitas, hasta el retorno a la capital. Jugó al fútbol en Liverpool y llegó a integrar la selección sub 20: “El Señor me la puso en los pies y yo me puse a pensar, entonces me tuve que ir del país”, dice aludiendo a su pasado tupamaro. “Después yiré por el mundo unos años… la locura de la guerrilla”. En ese exilio pasó por Cuba, Chile y Francia, hasta el ’85.

 

¿Estuviste preso?

Zafé. Cuando se pudo volver, me vine. Aprendí cosas como que los exilios nunca empiezan cuando empiezan ni terminan cuando terminan.

Sos mitad francés y mitad uruguayo.

No sé si mitad y mitad, pero hay cosas en que sí. Te lleva un tiempo saber dónde estás viviendo. Los primeros tres años no viví acá, viví allá. Llegó un momento en que empecé a vivir acá, y cuando me fui fue lo mismo, me llevó bastante tiempo. Seguía acá cuando llegué a Francia, como por tres años. No tenía ningún contacto político con nadie, en el ’77 había dejado la política, y sin embargo en el ’84 un día en el auto me vengo a dar cuenta que todo lo que escuchaba era música de acá. No me daba cuenta, ponía el cassette y eran Los Olimareños y Zitarrosa. “Me tengo que ir”, pensé.

Pero si dejaste la política habrás salido del gueto de vivir sólo rodeado de uruguayos exiliados. Te integraste.

Totalmente. Y fue lo mejor que me pasó.

¿Qué hiciste en Francia?

Estudié educación. Soy un tipo con muchísima suerte. No creo en Dios, pero soy terrible, porque el tipo siempre me rescata y yo no le creo. Llegué a Francia con la madre de mis gurises embarazada, y había que laburar. Había un grupo de uruguayos y chilenos que repartían propaganda de electrodomésticos en los pueblos, y trabajé ahí tres años. Con eso me paraba la olla, sin hablar francés, además. Un buen día mi ex mujer me dijo que yo era muy bueno con los gurises, que yo tenía que laburar con gurises, y fui a una clínica de discapacitados profundos, y yo hablaba poquísimo francés y la directora me dijo que le parecía que estaba bueno pero que así no podíamos. Me voy caminando, y cuando llego a la puerta la tipa se arrepiente, me llama y me dice: “Vamos para arriba igual”. Esa mujer me prestaba el auto de ella para que yo llevara a los gurises a equitación. Ahí aprendí pila de la discapacidad. Y ahí los compañeros de trabajo me empezaron a decir que yo tenía que estudiar, y yo ni bola. Sin que yo supiera me anotaron en la escuela. Por eso soy un suertudo. Esa clínica tenía una cláusula por la cual estaba obligada a tomar un extranjero, cosa que yo no sabía. Me anotan en la escuela y voy a dar el examen y me dicen: “Excelente, Parodi, pero usted no escribe nada de francés, venga el año que viene y lo tomamos.” Y no hice absolutamente nada, fui al otro año posiblemente con las mismas faltas y me dijeron: “Usted es incorregible, pero lo vamos a tomar.” Hice el curso de educador en Francia, laburé algo con gurises y drogas, pero fundamentalmente con un compañero inventamos la idea de una guardería media: yo me hacía cargo de los gurises y los padres trabajaban conmigo, pero la responsabilidad era mía. Con el grupo de padres nos reuníamos una vez cada quince días para ver lo económico y también lo pedagógico sobre cómo se crían los hijos. Fue maravilloso.

¿Cuántos años estuviste ahí?

En esa guardería tres. Mis hijos ya se habían venido, y yo me estaba viniendo. Para que vean que sigo con suerte, cuando vengo acá una gurisa de Jaqueno me acuerdo el nombre va a París y se encuentra con una uruguaya y le dice que tenía que ver lo que estaba haciendo el negro Parodi. Fueron a la guardería y quedó fascinada. Vino y habló con Petit, que hasta el día de hoy es amigo mío, y que estaba dirigiendo el Consejo del Niño. Y me olvidé de eso. Sigo con suerte: llegué el 4 de julio y el 14 entré a laburar. En esa semana andaba con un raye galopante: los semáforos eran más feos, la gente era más espantosa, los ómnibus eran lentos. Nada uruguayo me cabía, criticaba todo, criticaba el aire. Y te juro: es así: me encontré en 18 con esta gurisa de Jaque, y me dice: “¿fuiste a hablar con Petit?” Al otro día, con un jogging rojo con el que andaba y con el pelo así como lo tenía en aquella época, entré a 25 de mayo 520, y de ahí salí con laburo. Por eso Petit es el responsable de que yo me quede en este país. Me ancló. “¿Vos qué hiciste en Francia?” “Trabajé con discapacitados.” “Ah, necesito.” Fui para ahí como educador, y así fue. Al otro día a las seis de la mañana tomé turno en el hogar especial de discapacitados. Ahí hago un largo periplo por varios lugares, hasta encontrarme con los infractores.

¿Cómo es el choque de llegar a trabajar con discapacitados en el tercer mundo, con los recursos de Uruguay?

Es un salto insoportable, y no sólo por los recursos. El lugar al que fui era una casa magnífica en el Prado, súper cuidada. “Bueno, qué bien”, dije. Pero los gurises estaban en un cuchitril arriba y no podían bajar. El primer quilombo fue decir que la casa era de ellos, y cada cosa que yo planteaba era “porque había estado en Francia”. “Crucemos la calle, vayamos al Club Stockolmo”, decía yo. No los dejaban ir. “Yo los llevo.” “Vos porque estuviste en Francia.” “No, pero a cruzar la calle yo aprendí antes de irme a Francia.” Agarraba catorce o quince gurises y cruzábamos abrazados al parque. Eso es lo que hacíamos. Al parque, que tampoco era la revolución. Pero bueno. Hasta que la directora me empezó a decir que los iban a violar a todos y me prohibieron la ida.

El subdesarrollo es mental, también.

Tiene que ver con la cabeza, con la cultura institucional. Hay experiencias interesantes, pero a nivel de instituciones nos debemos una discusión sobre qué es lo que queremos hacer. Y sobre qué mierda hacemos con el poder, porque el riesgo de trabajar en estos lugares, y con discapacitados es que tenés un poder enorme, porque el tipo depende de ti, y si no sabés qué hacer con eso podés llegar a ser un verdugo, o llegar a emplear a las gurisas en tu casa, como se hacía. El principio es que a más poder, más me cuido. Y no hablo de poder, hablo de autoridad. Son dos cosas distintas.

Pero no emana de los presos, acá.

Emana de los presos, sí. Si no, ¿cómo dirigís?

Pero empieza emanando del Ministerio.

Ahí hay alguien que te habilita, pero el partido no empieza el día que llegaste. A mí me manda el Bicho (risas). Yo, agradecido. A mí me llegó un proyecto diciendo que tenemos que sacar a los milicos del Ministerio del Interior. Por eso vine. Después hay mil contradicciones en el medio, pero yo vine con ese mandato.

¿Cuándo empezaste acá?

En diciembre de 2012 con Arbezún, él como director y yo como subdirector. Después a él lo ascienden, lo echan, y quedo yo acá.

Eso que hablabas de definir qué hacer con el poder no es sólo en estos ámbitos.

Es en todos los ámbitos.

Capaz que es una de las discusiones centrales del país.

Sí, por eso no se da tan fácilmente. Qué hago yo con el poder que tengo, y con dos pilares básicos, porque lo ideológico de esto es que hay dos cosas básicas que vos no podés hacer: no podés humillar con ese poder, y no podés someter a nadie. Yo tengo que respetar, evidentemente, porque el objetivo de esto, que es educativo, es que el otro pueda llegar a ser protagonista de su vida. No sé si es complicado, para mí es muy simple. O sea, lo dice Savater y yo creo que es así: la autoridad sirve para que el otro crezca. Después hay roles: vos podés ser más o menos democrático por momentos, pero el objetivo sigue siendo construir con el otro, y construir instituciones. No está muy de moda eso, pero bueno. El hombre no puede vivir sin instituciones, desde mi punto de vista.

¿Cómo te movés llevando adelante ese discurso entre gente que prefiere el sillón y el escritorio?

No sé cómo me muevo. En general digo lo que pienso, pero con el tiempo aprendí que sólo los locos dicen todo lo que piensan. Cuando uno dice lo que piensa lo dice con un fin de construcción: si es un amigo no le decís todo, y tenés cuidado en cómo se lo decís porque en realidad no lo querés herir. Y lo mismo con tu mujer, o tus hijos. Uno dice toda la verdad en un tiempo, y de determinadas formas, porque si no uno se transforma en un bicho, en un loco. “Este está loco”, te dicen, y nadie más te da pelota. Uno construye, y dice aquellas cosas que se anima a decir. Lo que no se puede es perder el rumbo. Uno puede dar veinticinco vueltas, pero yendo para allá. Si se pierde el rumbo, a la mierda. Es lo que pasa con esa gente que queda atrapada en el sillón, que en realidad es un círculo en sí mismo.

El sillón pasa a ser el rumbo.

Es muy aburrido, y además muy sometedor, porque ese sistemita precisa algunos andamiajes de alcahuetería y precisa que te digan que sí pero hagan otra cosa y que el tipo se crea que se hace siempre lo que él dijo. Yo acá puedo dar la orden que quiero, y me van a decir que sí pero van a hacer otra cosa. Es así. El tema es acordar cosas, en el sentido de que si yo acuerdo contigo tengo más chances de que vos hagas lo que acordamos.

Convenciendo.

Porque te convencí o por confianza. Y si a los dos meses nos dimos cuenta que nos equivocamos, cambiamos. ¿Cuál es el lío, si igual este partido no se termina nunca? Esa es otra noción que yo no entiendo mucho, porque este partido está en construcción siempre, y las decisiones de hoy pueden cambiar mañana o dentro de un mes. Ahora, si me equivoqué tengo que apechugar y llamar a la gente y decirles que la decisión que tomé ayer fue una reverenda cagada y que vamos a tomar otra. Porque lo peor que puede pasar es seguir, y tengo ejemplos, como este de hace poquito: un sumario de un tipo que tenía seis hijos, y yo tenía ciertas dudas, y decido que no. Y le erré, y todo el equipo estaba en contra de mí, y me di cuenta, y llamé a todos y les dije que me había equivocado, que empezáramos el sumario mañana.

Es complicado cuando tiene seis hijos.

Ya lo sé, pero era la institución la que quedaba como que estaba tapando cosas, y el daño institucional era mucho más grande. Lo lamento. Quedaba como que yo estaba tapando cosas jodidas. Y la autoridad, para ser creíble, tiene que ser así. Creo que no hay educación sin autoridad, ese es el lío. Sin autoridad, no hay posibilidad de construir nada, absolutamente.

El tema es en qué basás la autoridad.

Y en cómo la asumís. Uno siempre es porque alguien dijo que fuera, ya desde chiquito, cuando vos no tenés ni idea y dos tipos decidieron que venías, y después, cuando fuiste reconocido como hijo, como alumno, como periodista. Hay alguien que te reconoce eso. Como abuelo, o como finado cuando te morís. Hay alguien de afuera que te reconoce como tal, como jefe, como lo que sea. No hay nada que escape a esto. Que me perdonen los omnipotentes, pero es así. Hay alguien que te está diciendo que vos sos tal cosa, un maestro que te dice que vos sos alumno, un alumno que te dice que vos sos profesor. Primero sos novio, después sos marido, no sé. La autoridad es un elemento central, tiene que servir para algo, y tiene que tener una característica, tiene que ser abierta y no puede ser cerrada. Acá en Punta Rieles el Estado debería ofrecerle a esta gente todas las posibilidades. Todas las ideologías, todas las religiones. Independientemente de lo que yo pienso, porque el que está en juego es el señor que está ahí, y yo tengo la obligación de garantizarle todas las religiones, yoga o lo que sea, siempre y cuando no haya sometimiento. Eso es lo único que yo no te voy a dejar hacer. Pero decir no te voy a dejar hacer suena medio omnipotente, mejor voy a intentar que haya carriles para que la gente se defienda del sometimiento.

Es difícil.

Hay que crear condiciones para que el tipo pueda empezar a defenderse.

Hay una opinión pública creciente y mayoritaria que de pronto cuando está con miedo, cansada de violencia y manijeada por los medios quiere mano dura, palo, aumentos de penas y encerrarlos para siempre. Este discurso va por otro carril ¿Cómo lo conjugás? En algún momento hay un choque.

Por ahora la venimos llevando. Yo voy a seguir peleando, porque me parece que el otro camino este país ya lo probó. Este país tuvo trece años de mano dura. Y decidimos en un momento que no. Por lo menos una parte importante de la población dijo que no. Estamos en un lío. Voy a poner el ejemplo más duro. Cuando el milico tenía un tupa de rehén, sabía lo que quería. Era coherente. Tenía miedo al liderazgo, a la contaminación y quería que ese tipo saliera loco, y por eso lo tenía encerrado. Hoy en día ¿quiero eso para los que están encerrados? No sé, por qué están encerrados en las cárceles que tienen a la gente las veinticuatro horas encerrada. Deberíamos poder reflexionar sobre estas cosas. Atrás de lo que yo pienso hay un concepto ideológico que está borrado de la discusión.

¿Es económica la causa? Tenerlos encerrados las veinticuatro horas insumirá menos recursos.

Insume mucho más recursos.

En lo inmediato por lo menos.

Es tres veces más caro. ¿Sabés lo que gasta en medicación este tipo que está encerrado? No tenés ni idea. En hospitales, en locura, en gente que termina muy mal porque tiene que soportar el encierro. En familias enteras de los policías que terminan mal. Es carísimo.

El burócrata no ve el costo si no es el…

¿Cuánta guita puso el Estado para los cincuenta emprendimientos que tenés acá? Nada, cero peso. La guita esa es de ellos. Es más barato.

Por eso te dejaron hacer.

Eso no me lo vas a preguntar. No tengo idea por qué.

No lo preguntamos, es una afirmación. Porque no pusiste un peso.

No creo que sea sólo eso. No sé por qué. Hasta ahora he sentido un apoyo total, lo tengo que decir sinceramente. Tenemos distintas visiones y contradicciones, eso sí. Y me parece que lo que este país no se quiere dar son espacios de discusión franca, no para que yo tenga la verdad sino para decir que “lo que yo estoy haciendo es esto, y lo pongo arriba de la mesa para que vos lo destruyas, acuerdes, o lo que podamos”. Eso sí quiero, y no estar discutiendo pelotudeces. Eso ya no, porque tengo sesenta y seis años. Vamos a discutir lo que tenemos que discutir, sin ningún afán de quedarse con todo sino con el afán de confrontar. No hay posibilidad de construcción sin confrontación. Por eso es que estamos jodidos, porque la política perdió eso de la confrontación. En este país se acuerda antes de confrontar, estamos muy mal. Y nunca sabemos lo que pensamos, si estamos acordando sin saber lo que vos pensás y lo que yo pensé. Sería bueno que peleáramos y después acordáramos, porque si somos adultos no nos vamos a suicidar, sino que vamos a terminar acordando.

¿Y acuerda la oposición con el gobierno, en estos términos? ¿No hay un discurso que además se utiliza como política electoral permanente? El tema de la seguridad y las cárceles.

Te diría que por parte de mucha gente, no sé si sólo desde la oposición. Hay un discurso que atraviesa los partidos. No ves a ninguno de nosotros por llamarnos de alguna forma que salga a defender esta posición, y no estoy diciendo que no haya delincuencia y que la gente a la que le pasaron cosas no tiene derecho a estar enojada, y me parece que es muy respetable. Es como cuando vas a un velorio: todo el mundo dice “te acompaño en el sentimiento” porque nadie sabe qué decir, porque el sentimiento no se acompaña, sino que uno está ahí y dice lo que puede. Yo qué sé, el que está muy dolorido vive el dolor de la forma en que puede, y uno anda en la vuelta. Más que eso… Si se lo quiere mucho, uno está ahí, pero el dolor… Yo soy de los años sesenta, para mí la política tiene un significado glorioso que es la posibilidad de transformar. No el marketing de hoy que yo contesto a gritos, eso es otra cosa, eso es vivir de la política. Si no queremos aumentar el desempleo, está bien, yo no quiero que ninguno de mis compañeros quede sin laburo. Lo otro es esta situación de que llegamos a Trump y ahora todos nos asustamos. En realidad queremos muro, reja, separarnos. Sí, el tipo va a hacer un muro porque tiene más guita que todos nosotros.

No es Trump, somos nosotros también.

Sí, acá en Uruguay decís: “con los negros no”, “con los que yo qué sé, no”, y es lo mismo. ¿Con quién me junto en el barrio? La sociedad ha ido evolucionando mucho en unas cosas y en otras no. Antes en la escuela veías al hijo de un diputado que andaba con un pobre, ahora es imposible. Porque los diputados también viven en la costa. Antes la democratización de la sociedad estaba dada en algunos lugares. El Uruguay está partido en dos, el que no quiere verlo que no lo vea. Hay un muro, un pozo, anterior a Trump y que está en Avenida Italia. Si nosotros no vemos eso, todo lo que hagamos nos van a venir igual, pongamos muro o no… Una sociedad de consumo, capitalista, que es la nuestra, tiene oferta. Y bueno, sí. Los cambios nuevos que hay son que ahora los tipos van a donde está la guita, y que antes no iban tanto. Y tenemos el tema de la droga que es jodido y no hay que minimizarlo. Es jodido porque maneja un volumen de guita muy importante, y entra a competir con el Estado en algunos lugares. Y ustedes saben que la guita compra muchas cosas. Esos son niveles de corrupción de aparataje que son difíciles. Ese es un nivel. Después tenés otro, social, de la gurisada esta que nunca tuvo…

Toda del lado norte de Avenida Italia.

El 90%, pero ahora con la droga empieza a caer algún pequeño burgués hijo de psicólogo, pero son pocos, la mayoría son nuestros pobres queridos. ¿Qué hacemos con eso?

La fábrica de clientela tuya es cada vez más grande y productiva.

Sí. Pero yo no creo que la cárcel sea un lugar maravilloso. Creo que puede generar espacios educativos, y eso siempre lo he defendido contra todas las corrientes que andan por ahí. UNICEF y todo el mundo dicen que la cárcel es lo último; yo nunca estuve en esa posición, pero tampoco hablo loas. El día que diez tipos me planteen que se quieren quedar, me voy. Hasta ahora no me pasó, todos se quieren ir. Pero si generamos un bicho que se quiera quedar, nos tenemos que ir a la mierda. Ahí estamos en el horno. Ahí estamos muy locos, o con un ego infernal.

Cuando hablabas de los muros, acá el propio barrio no quería la cárcel.

Había un grupo grande de gente que estaba tratando de transformar esto en una UTU, en un liceo. Y entre eso y una cárcel, es medio difícil que lo acepten. El muro que ven afuera lo impusieron los vecinos. Nosotros lo que hicimos cuando llegamos fue ir a hablar con ellos. “Bueno, compañeros, la discusión la perdieron. ¿Qué van a hacer? La cárcel está. Mi propuesta es qué podemos hacer a partir de ahora. Y empezamos con una experiencia interesante en la que los vecinos empezaron a poner emprendimientos acá adentro. Eso fracasó por muchas razones, porque pusieron emprendimientos que no encontraron mercado. Y después lo que hicimos fue que tenemos una brigada de presos que cuando nos autorizan los llevamos a laburar, y creo en la reparación, aunque me critiquen, y que esta gente tiene que salir a decirle a la sociedad que quiere hacer otra cosa, y de alguna forma tiene que rendir cuentas. No podemos exagerar en eso, pero tampoco irnos a la otra pavada. Ni tan calvo ni con dos pelucas. Ni llevarlos a hacer las calles de piedra como antes, pero tampoco no llevarlos a laburar a una plaza, para demostrar que ellos pueden hacer otra cosa.

¿Para demostrarle a la sociedad o para demostrarse a sí mismos?

Para demostrarse a sí mismos. Ni siquiera es para demostrar, es por ahí tiene que pasar el camino que yo propongo. El cambio implica algunas cosas, abiertas. Implica cambiar de código porque, si no, estás en el mismo lado. Implica hacer algunas acciones que son reparatorias. Por supuesto que el beneficio de ellos es que, si la sociedad lo ve, posiblemente el estigma pueda cambiar en algo. Pero ojo al gol con eso. Estos partidos se juegan en hilos muy finos, y si te pasás para un lado puede ser un disparate, o podés pasarte para el otro y ser un ingenuo pelotudo. Creo que está bien hacer acciones, siempre y cuando sean pensadas y discutidas, y explicarles a qué vamos y, por supuesto, dejarlos hablar. Primero se quieren ir, aunque es brutal el sentimiento de sometimiento, la mayoría de ellos quieren salir a hacer cosas para demostrar, aunque eso no significa mucho, porque mientras lo hagan por demostrar algo van a estar lejos de hacer algo. Tienen que hacerlo porque lo va sintiendo, o porque en realidad les sirve para algo. Pero bueno, nosotros no somos sólo producto de lo que pensamos. Si ustedes van a una entrevista de laburo, van a mentir. No vas a decir que lo que más te cuesta es levantarte temprano, vas a decir que a las seis de la mañana estás de pie y bañado. Mentira.

Pero para ellos es mucho más difícil todavía, porque estar bañados sin agua en la casa a las seis de la mañana es mucho más difícil que para la clase media.

Sí, nosotros pretendemos una cosa muy difícil, costumbres de clase media con recursos del quinto mundo. Si no hay baño y si la gente duerme toda en una misma cama, es muy difícil. Por eso los cuartos se separaron, primero cuando se pudo calefaccionar dos piezas, y después por el Edipo. Ahora, si en tu cama duermen vos, tu mujer y todos tus hijos, y tu hija tiene dieciocho años, está complicado para todo el mundo. Por esto de los espacios y las diferenciaciones. Cuando uno se socializa tiene muchos sí antes del no. Tenés una teta de una mujer, que está ahí cada vez que vos querés chupar. Cuando te cagaste te cambiaron casi en seguida, eso es otro sí. Cuanto tenías sueño te acostaron, otro sí. Sí, sí, sí. El primer no lo tenés como a los  dos años, o un poco antes. “No toques el enchufe”, “dejame hablar”, etc. Pero para la mayoría de esta gente no hubo todos esos sí, hubo muchos no. Por eso es que a mí me odian un poco, porque yo habilito mucha cosa con el sí, aunque no esté de acuerdo. Dentro de los lineamientos, claro, y dentro de que no se pueden ir. Si se fugan me echan. Cumplo a rajatabla con el control, no tengo ningún problema. Lo que entiendo es que el control puede ser parte de un proyecto educativo, esa es la diferencia. No es control versus no control, eso es un verso histórico. Control tienen todas las instituciones, absolutamente todas. El tema es dónde ubicás el control y para qué lo hacés.

Yo soy medio entreverado y a esta altura no voy a cambiar. Pero acá no hay agua caliente en la mayoría de los lugares, hay una pobreza franciscana. Por eso me calienta cuando dicen que esto es un hotel.

¿En los baños?

No.

¿Y los paneles solares?

Algunos funcionan poco, otros casi nada.

¿Es tan difícil tener agua caliente?

Es un tema complicado. No es difícil. El que puso los paneles solares nunca estuvo en cana. Los pusieron todos afuera. El gurí que llega, que hace cuarenta años que roba, que no tiene un puto hábito, ¿qué hace? Lo agarra a pedradas. ¿Lo voy a tener atado? ¿Cuánto tiempo lleva esto del hábito? Calculo que a ustedes les llevó los primeros dos, tres, cuatro, cinco años y una patada en el culo a los nueve, y hasta los veinte, y después siguieron aprendiendo, y después se casaron, y hoy tenés un montón de años y seguís aprendiendo.

¿Cuánta gente tenés presa acá?

Seiscientas tres.

El 6% de los presos del país. ¿Edad promedio?

Como en todas las cárceles, entre dieciocho y veintinueve, la enorme mayoría.

Con pena de todo tipo.

De todo tipo, menos delitos sexuales, que no vienen acá porque eso cuestiona la autoridad.

¿Quién manda en las cárceles?

Los códigos. Me preocupa que en los liceos hoy en día empieza a pasar lo mismo.

Según en qué cárcel y cómo. Si uno mira a Brasil mandan las bandas de narcos.

Sí, pero en Brasil manda el código y la fuerza, pero manda un código que hace que la enorme mayoría de la gente, por miedo o por acuerdo lo acepte. Entonces si a vos en la cárcel al tipo con delito sexual te lo matan, y vos no le lográs cambiar la cabeza, los que mandan son ellos. Esto es interesante. Si yo a un secuestrador lo secuestro, hago lo mismo.

Te comés al caníbal.

Sí, las cárceles están plagadas de códigos que se han ido filtrando. Lo dijo Goodman en el ’66, ya estamos lejísimo: que este tipo de internado y de cárcel termina reproduciendo lo que quiere combatir, siempre. O sea, termina con la función de rehabilitar palabra con la que nunca estuve de acuerdo y termina asumiendo los códigos de la población, que también juegan. El otro problema es que están los que los quieren matar y los que dicen que son buena gente. Creo que son simplemente seres humanos.  Los humanos tenemos un montón de cosas. Ellos tienen incluso vidas más jodidas que cualquiera. Claro, tienen códigos. Si vos no rompés esos códigos, no cambia nada. Entonces, el delito sexual no, porque lo matan, la violación es como un pecado. Dicho esto, no es un problema de fácil resolución, en el mundo todavía no se ha resuelto.

Además con el beneplácito de la sociedad que al violador le dice “andá para adentro, que allá te vas a comer lo que le hiciste a los demás”.

Entonces ahí estamos en un lío, porque, entonces, ¿todos violamos? El Estado no puede, o no debe, hacer lo que dice la tribuna. Porque si el Estado se inventó para algo fue para que la violencia individual pudiera ser ejercida por un organismo pensado, bla, bla, bla. Eso te lo dice cualquier liberal.

Es el paso después del ojo por ojo.

Se crea con la idea de que yo, en vez de matarlo a usted, tenga una fuerza superior a mí, pagada y controlada por mí, para que resuelva el lío de otra forma. Entonces, yo, que soy el representante del Estado y no soy más que eso y para eso me pagan trato de que la diversidad y el respeto a los derechos sea una obligación, para ellos y para mí. Y nos rompemos el alma para que esos códigos se rompan y podamos discutir. Dicho eso, romper un código puede llevar mucho tiempo.

¿Qué código planteaste acá?

Muchos. Pero, el “no te someto”, el “no me humilles”, el “no te humilles”, es fuerte. El que somos todos personas, y por lo tanto tenemos derechos y obligaciones, para todos, y acá en eso nos igualamos. El hecho de que a la mujer no se le pega. Los mismos códigos pequeñoburgueses que manejamos todos. Acá, cuando yo llegué, los tipos tenían la visita. Los tipos cuando tienen la visitas no se ponen lentes de sol, porque capaz que miran a la a mujer del otro por debajo de los lentes. No pueden usar bermuda, porque te van a ver las piernas. Las visitas son en lugares específicos, y acá andan en todos lados. Después de tres años la visita se pone debajo de los árboles, y andan por toda la cárcel caminando. Códigos son aquellas cosas ideológicas que determinan tus acciones. Es como un nudo, yo tengo esa sensación. Es eso. Vos tenés un montón de conceptos que dan como resultado que vos actuás de determinada forma, entonces en la visita te encerrás, no ves a nadie, te quedás en la celda. Y eso hay que salir a discutirlo con ellos. “¿Qué te creés, que tu mujer es la más linda del mundo, que todos la miran? Y además, ¿te pensás que no te la miran afuera, abombado? Y además vos me metés un verso, porque después vos vas y te encamás con alguna otra. ¿Qué me venís con esto?” Esto hay que poderlo discutir y desdramatizar, ponerlo arriba de la mesa. La educación no es más que una confrontación de ideas para que la gente encuentre un lugar para pelear la vida, no es otra cosa, lo otro es todo verso. Yo confronto con respeto.

El personal, ¿cómo lo aceptó eso?

Costó pila, y todavía hay resistencia.

Generalmente eran “los pichis”. ¿Acá no hay pichis, para el personal?

Te puede quedar algún sectorcito, cuando rascás un poco. Porque la cultura no se cambia tan fácilmente.

¿Cuánto personal hay?

Son noventa y siete operadores civiles, y creo que son cien policías, para veinticuatro horas de servicio.

¿Cuántas mujeres tenés trabajando?

El 80% son mujeres.

¿De los operadores civiles?

Sí, las que están a cargo de la barraca son mujeres.

¿Cómo lo aceptaron ellos?

Lo aceptan mejor. Les dan más pelota a las mujeres porque tienen esa imagen de madre inmaculada. Y el riesgo es al revés, porque ellas no son las madres. El riesgo el totalmente al revés de lo que la gente supone, la gente piensa que se las van a coger a todas. O desean que pase eso. Lo importante es que yo pueda usar esto de madre y mujer al servicio del proyecto educativo. Eso sería frutilla de la torta. En los ambientes machistas la mujer siempre es más respetada, por esa concepción de madre inmaculada, que tampoco es así la doña. Pero pesa mucho.

¿Cómo elegís a la gente que viene acá?

¿A los presos? Ni idea, yo no elijo a nadie. Los mandan.

¿Con qué criterio?

Cada equipo, Libertad, COMCAR y Canelones, que tienen la mayor concentración, mandan gurises. Tienen que estar penados, eso estaba desde antes de que yo llegara.

Tiene que tener la condena establecida.

Sí, y creo que no mucho más. Que no haya apuñalado a nadie en los últimos seis meses, que no tenga sanciones muy graves.  

No son de alta peligrosidad.

No sé cómo la miden. ¿Cómo la medís, vos?

En la propia cárcel tenés sectores de alta peligrosidad.

Lo que tenés es un quilombo organizacional.

Pero hay cárceles que se llaman de baja seguridad, a donde mandan determinado perfil de presos en función de los delitos.

La chacra, puede ser.

Campanero.

No estoy de acuerdo con eso.

Si no, ¿no es una universidad del crimen? Para el que tuvo un accidente manejando u otros delitos sin intención…

Eso es parte de los que están entregados. Los que dicen que la contaminación es sólo para un lado, el lado jodido. ¿Y vos? ¿No podés contaminar?

Pero es el discurso dominante.

Y cada vez reculan más. Y cada vez van menos al fútbol, porque los malos van ganando. ¿Y hasta donde van a llegar? Haremos una partido de fútbol adentro de nuestra casa, para nosotros. O salgamos a la pelea para decir algunas cosas.

Y un tipo que tenga cuarenta años y una carrera delictiva donde no tenga ni siquiera el límite de matar a alguien.

Ahora vamos a hablar con alguno, de esos que tienen doscientas setenta mil peleas y llevan treinta y pico de años en cana, y hablan con él. Son los más fáciles para laburar, ya vienen hechos mierda del pasado. Yo creo otra cosa, pero bueno. Creo que el hombre es el hombre y sus circunstancias. Ortega y Gasset. Y si las circunstancias cambian, el hombre puede cambiar. Me tengo que matar trabajando para que las circunstancias sean otras. Punto. Pero si yo dejo todo solo, claro… Yo tengo que hacer todos los esfuerzos para que los más malos y los mejores se encuentren en algún momento, y que convivan. Si no, estoy en el horno. Acá tienen que convivir los viejos y los jóvenes, y tienen que convivir los que asaltaron un banco con los que hicieron una rapiña, y los que tienen homicidios espantosos con los que tienen otros delitos. Tienen que convivir. Después, lo que cada uno vuelva a hacer es otra discusión, que también la damos cuando quieran, pero se confunden. Tienen que vivir juntos, si no, ¿qué vamos a hacer? ¿Qué pretenden hacer los que plantean la alta peligrosidad? Acá no hay cadena perpetua. Algún día van a salir.

O va a salir la cadena perpetua.

O va a ganar la cadena perpetua, y después la pena de muerte, o el ejemplo de EE.UU. con una población en cana. Está bien. Seguirán alimentándonos el laburo. Mucho laburo, sí. Van para ahí. La sociedad va hacía eso. Va hacia la barbarie. Hoy un gurí le pega a una maestra y el gremio para el país. Le están diciendo a ese gurí que tiene tanto poder como para parar el país. ¿Cómo paro a ese gurí después? Un gurí que es capaz de parar el país. Los sindicatos, ¿no entienden estas cosas? Y a ese tipo que para el país y que se cree que tiene poder, ¿quién lo va a agarrar? Lo van a agarrar los milicos. Porque ese gurí va a salir y lo van a cagar, porque el poder en algún momento se la va a cobrar. Sí, claro. ¿Y no piensan eso? ¿Qué no pueden resolver entre veinte profesores y el director un conflicto de un gurí que le pegó a un profesor? Estamos muy mal. O los compañeros de salud, que ahora no nos atienden a los presos porque son presos. ¿A dónde vamos?

Después de dos o tres agresiones a enfermeros no los quieren atender.

Yo no tengo eufemismos, discutamos eso. ¿Con qué medidas de seguridad quiere que yo se lo lleve? Pero usted no puede no atenderlo. Yo se lo llevo pintado de verde, igual. Discutamos lo que tenemos que discutir. Usted me lo tiene que atender. ¿Qué tengo que hacer yo para que usted me lo atienda? ¿Lo tengo que llevar congelado? Se lo congelo. Pero usted me lo tiene que atender. Porque si no, la guerra es de pobres contra pobres. Y es lo que va a pasar. Porque al que vive en Carrasco y tiene guita esto no le va a pasar. No seamos pelotudos, no le va a pasar. ¿Por qué? Porque las calles son más grandes. Mirá qué interesante el diseño urbano. ¿Viste que Carrasco tiene espacios grandes, visibles? ¿Y que hay cantegriles que no tienen calles? Es interesante. Es mucho más fácil controlar Carrasco, pongo uno en una esquina y te controlo veinte manzanas. Andá a controlar Marconi, Casabó, que es un proyecto obrero del año cincuenta y pico, tiene las casas que son espectaculares. Fijate Bajo Valencia, ya no tenés calles. ¿A dónde vamos? No deberíamos hoy discutir el caso a caso, con millones de cosas para resolver, sino a dónde vamos. “Vamos acá.” Y yo para acá no quiero ir, y mi aporte es este, humildemente, punto. Estoy dispuesto a discutir lo que sea, desde esta humildísima experiencia. No para que la repliquen, no me interesa, pero me interesa abrir la mesa. ¿Tenés un partido de fútbol y doscientos en la Olímpica que te marcan la cancha? Así estamos mal. Y hoy en día es un negocio, es un negocio capitalista.

Recién dijiste que no creés en la rehabilitación. ¿Qué estás haciendo acá, entonces?

Yo trato de armar un tinglado educativo, de decir que vos y yo tenemos derechos. Creo que “rehabilitación” es un bastardeo de las relaciones: Yo soy el que rehabilito y vos sos el rehabilitado, por lo tanto yo me arrogo el derecho de hacer lo que se me canta contigo. No. Yo tengo derechos, tú tenés derechos, y tenemos que hacer acuerdos. Lo que sí tengo es la opinión de que vos nos hagas más lo que hiciste, que tampoco es gratis, esto no es un jardín. Vos no tenés que robar más, punto, y no quiero, y me peleo, y vos hacés lo que quieras, yo tomo partido, y esta cancha tiene partido. Cometeremos las cagadas que tengamos que cometer, pero es sin eufemismos. No te avalo tus acciones que te trajeron acá, por ningún motivo.  Puedo entenderlas, pero no justificarlas. Y quiero, necesariamente, que vos salgas de este lugar. Ahí empieza al partido, con qué tengo que hacer para que vos salgas de ese lugar a nivel de laburo, a nivel de códigos, de actitudes, de cómo dormís, de cómo vivís, de cómo te hacés la cama hasta qué leés.

Cincuenta emprendimientos. Son de ellos, dijiste. ¿Qué significa que son de ellos? ¿Ellos los consiguieron?

Menos tres. Ellos los consiguieron, y los gerencian. Ellos consiguieron los recursos, ellos venden, cobran y pagan.

Danos tres o cuatro ejemplos de los que funcionen mejor.

Este señor que empezó con una bloquera y donó dieciséis mil bloques a Dolores, y ahora tiene una herrería. Es un fenómeno, va a ser un capitalista salado. Hay una confitería, que debe andar en los trescientos cincuenta mil pesos mensuales en ventas.

¿Dónde venden, afuera?

Afuera. Lo estamos legalizando. Estamos viendo con el Banco República de bancarizar la cárcel. Los tipos van a tener la posibilidad de entrar a la página en internet y hacer todo por ahí: los proveedores, la Coca Cola, lo que venden, lo que entra. Estos emprendimientos me implican una gran organización interna contable, un laburo infernal de papeles, y con esto me saco la mitad del tema de arriba. Y rendimos cuentas. La idea es muy simple, es tratar de que la cárcel parezca el afuera. Sin eufemismos: hay requisa, hay controles, encontramos droga, hacemos la denuncia, no nos casamos con nada. Hay requisa, seguido. Hemos encontrado mucha cosa.

Están de celda abierta.

Si, las veinticuatro horas.

Tienen posibilidad de moverse libremente por todo el campo.

Por todo el campo, hasta las cuatro de la tarde. Después tienen que estar en sus lugares.

Danos el día de un preso.

Hay varios, pero te doy el ejemplo del más degeneradito. Se levantan a las siete y media u ocho, se afeitan, se bañan, se toman un mate y se van a laburar, a estudiar, a deporte o a hacer nada. Hasta las cuatro y media de la tarde tienen la posibilidad de andar, incluso algunos un poco más. Hay dos presos que se fueron liberados y montaron una industria acá adentro. Están haciendo pan, y están llegando a niveles increíbles. Todo legal, con DGI. Son dos presos que cambiaron la pisada y decidieron hacer guita de otra forma. Tienen unos cien empleados, acá adentro. Un día común es ir a laburar, comer en el lugar de laburo…

¿Hay comedores?

Ellos han armado algún comedorcito que otro. Acá ellos se arman todo.

¿No hay cocina?

Hay una cocina general, pero después cada uno puede revolverse, digamos. Al guiso que yo les doy, el que llega acá y que no es muy bueno, ellos le agregan cosas y lo mejoran un poquito. Es lo que generó el SUNCA, que a la semana estaban pidiendo para hacer un asado. Cómo no creer en estas cosas que los tipos, por el simple hecho de que comen en su lugar de trabajo a los tres días estaban pidiendo para hacer un asado. Y sí, por supuesto, con la carne, el chorizo, hasta una corvina hicimos para festejar los dos años. Una corvina de veinticinco quilos consiguieron.

¿Los dos años de qué?

De la gestión nuestra.

Te festejan a vos como director. Te compraron con una corvina.

No me gusta el pescado, además. Le erraron, tendría que haber sido un cordero. “Mi vieja tiene tal cosa, mi amigo tiene tal cosa, yo tengo tal otra”, así empezaron los emprendimientos. A cada emprendimiento yo le cobro un canon que va a un fondo solidario, que es el único fondo del mundo que no tiene interés, y el que no paga no puede ir preso, porque ya está preso. Esto se discutió con ellos. Los primeros dos que no pagaron… En aquel momento eran treinta y ocho, ahora son más. Ese fondo solidario lo vota todos los años la comisión directiva del banco, entre tres de ellos y uno nuestro que es el responsable de la contaduría, porque ellos no pueden usar plata, esto es todo con ticket. No se quiere que manejen guita, y la autoridad tiene que respetar la ley, y si no está de acuerdo con ella la intenta cambiar, pero no la trasgrede. Si no, soy un hijo de puta, porque yo trasgredo y me voy para mi casa, pero ellos trasgreden y están en cana. Yo no trasgredo en nada, en lo que me doy cuenta, digamos, y cuando no, me lo dicen. Cuando le erro perdé cuidado que hay cuarenta que vienen a decírmelo. En cada emprendimiento que se va generando hay un porcentaje que va al Ministerio, que yo lo bajé al 1%, y hay un 4% de lo de ellos. A los privados le cobro mucho más, les estamos cobrando un 20%.

Para el fondo de solidaridad.

Hay una parte que va para el Ministerio, plata que me tendría que quedar yo para hacer cosas, pero no quiero ir a todas las guerras, y la otra parte va a un fondo, que está manejado por tres de ellos y uno de nosotros. Ahora no quieren hacer elecciones, porque el tipo que está es un fenómeno. Todo el mundo se hace el pelotudo con las elecciones, y yo me paso diciendo que cuándo las van a hacer. Ahora están en otra, no quieren. No importa lo que yo pienso, a ver. Estuvieron un año discutiendo si la elección era por persona o por grupo. Yo qué sé. Discutieron, pelearon, vinieron. Eso es lo que a mí me interesa. Yo qué sé quién tiene la razón. Hacemos un grupo, entonces yo me junto contigo y hacemos una lista, y el otro decía que no, que votáramos por cargo. También. Presidente, vicepresidente. Son seis, tres y tres suplentes. El banco mejoró, metimos la pata, nos equivocamos, hasta que llegó un tipo que tiene una bloquera que es un fenómeno, entonces empezó a prolijear el banco, a meter mano, y entonces la gente está tranquila con él.

¿Qué hacen con ese fondo de solidaridad?

Se presta a cada emprendimiento, viejo o nuevo. Hicimos una cuestión sensacional: el banco empieza porque yo un día entro por esa puerta y ahí estaba uno de los dueños de un emprendimiento, que ahora está libre, un tipo muy capaz. “Vos sabés que estuve leyendo al hindú del banco de los pobres, y me partió la cabeza, podríamos hacer lo mismo acá.” No durmió en toda la noche, se quedó en su celda y empezó. Cuando vengo tenía los estatutos del banco, cómo se votaba, y todo armado. Habíamos puesto un tercio para emprendimientos nuevos, un tercio para emprendimientos viejos y otro tercio para el banco. Y así funcionamos como seis meses. Hubo dos asambleas que fueron muy graciosas. Una fue cuando los primeros no pagaron, que yo los llamé a los treinta y ocho, a preguntarles qué hacíamos y estuvimos una hora y media discutiendo. Y había un viejo que levanta las manos y dice: “Y, director, si perdimos, perdimos.” Y ahí quedó la consigna de que si yo ya estoy en cana, no puedo ir en cana, por ese señor. Porque lo otro era echarlo, mandarlo al COMCAR, al aislamiento. Acá eliminé los calabozos, me quedan tres porque todavía no me animo a eliminarlos todos, porque el nivel de conflicto a veces no lo puedo bancar, pero no puede estar más de un día. Si está más de un día es porque le estamos errando. Hubo un lío que yo no pude resolver, entonces lo saqué para ahí.

Y queda encerrado

Un día. Incluso para ganar tiempo para saber qué pasó, yo y el grupo que trabaja. Somos un grupo medio grande, a esta altura.

¿Qué tipo de conflicto? ¿Peleas?

Peleas. Hay una ley máxima por la cual el que se pelea con corte se va al COMCAR o a Libertad. Eso no tiene discusión. Todos lo demás se discute. Lo que estoy bancando es que si le encuentro un cuchillo en la celda no lo echo. Me tiene que explicar por qué lo tiene, discutimos, y lo sanciono. Pero en el momento en que lo agarro en una pelea con alguien, se va. Y en general se van los dos, porque para una pelea tiene que haber dos. Es injusto. Pero no me da el cuero para hacer todo una investigación.

¿Cuántos devolviste?

Cada siete que vienen se va uno. Tenemos ganas de subir ese número. En esto nos ponemos metas. Los indicadores son muy claros: hay cuchillo o no hay cuchillo, cuántos están medicados, cuántos líos hubo. Son indicadores muy claros.

¿Y han mejorado los indicadores?

Sí, sin duda. Bueno, empezamos en tres y estamos en siete. Queremos llegar a diez, y queremos no echar a nadie. Ese es el objetivo.

Pero tenés una banca especial como presidio por el cual te sacás el clavo y se lo tirás a los demás.

Sí, totalmente.

Venís a ser como un Jubilar de las cárceles.

Vos no sabés lo que pasa en otras cárceles. Hoy hay traslados masivos de cárcel a cárcel, todo el tiempo. O sea que todos somos Jubilar. Yo soy el que menos echo.

A Campanero no le mandan el clavijo que…

No, va a COMCAR o a Libertad. Pero yo les acepto sólo a Libertad y COMCAR. Tenemos un acuerdo. Yo les acepto siete y les echo uno. Hasta ahora, en ninguna cárcel del mundo se resolvió el problema de no tener un cierto depósito, yo no estoy de acuerdo con eso pero es así. O sea que hay un montón de gente con la que nadie sabe qué hacer, y que va quedando en algún lugar. Pero eso es una discusión que hay que dar algún día. Si lo discuto ahora me van a decir que estoy loco, porque hay quinientas mil cosas para discutir. O sea que hay un montón de gente que por un montón de situaciones no encaja en los dispositivos que uno tiene. El liceo echa cuatro de cada diez, o sea que el liceo está peor que yo. Yo echo uno cada siete, y el liceo echa uno cada cuatro. Yo no sé mucho del Jubilar, pero yo no selecciono a quién viene, creo que el Jubilar selecciona de alguna manera.

¿Cómo manejás el tema droga?

Tenemos tres cosas, y los que me critican que me den la cuarta. Tenemos una revisoría, que trata de mejorar, tenemos un pequeño equipo de inteligencia que cruza información, y tenemos Narcóticos Anónimos, que está empezando ahora, y tenemos un grupo acá adentro que está tratando el tema. Todo gurí que quiera dejar las drogas va y lo discute, y empieza a tratar de dejar. Tenemos una posición de reducción de daños o de consumo responsable. En la cárcel siempre va a haber lo mismo que afuera, en todas las cárceles del mundo. El que diga lo contrario está vendiendo humo. La gente pregunta que cómo entró. No sé, de mil maneras.

Hablaste de los emprendimientos redituables, que dan resultado. ¿Dónde va la plata de los reclusos?

Es de ellos.

¿Pero queda en un depósito?

Él decide si usa la ganancia para comprar más insumos y mejorar su emprendimiento, o si se la da a la familia. Es tema de él.

De los seiscientos, ¿cuántos laburan?

Casi cuatrocientos.

¿Los otros estudian?

Algunos estudian, otros estudian y trabajan, otros hacen deporte, otros están en la asociación, tienen la FEUU, tienen ASOCIDEPPL  (Asociación Civil de Personas Privadas de Libertad) , que están buscando hacerla legal. Tiene como objetivo la reivindicación de los derechos de los presos: “salario mínimo”, “basta de encierro”, un montón de planteos. La quieren legalizar, quieren ir al MEC. Por primera vez van a tener una organización en serio. Les faltan catorce mil pesos. Como yo no les doy nada están haciendo rifas, y si te ven te manguean.

¿Tenés fugas?

No hemos tenido. Tuvimos una. Una de una transitoria, y una de acá adentro. Tuvimos cuatro intentos, al principio, y los agarramos.

¿Hay represalias por parte de los otros presos con los que lo intentan?

No. Estamos trabajando pila para eso. El otro día vino un tipo que se está por ir y se robó una maceta de acá. Y entonces vino un gurí que es nuevo y lo agarró a trompadas. No lo echo porque en realidad se está por ir. Pero en realidad sancioné al otro, a este no. “Los códigos”, me dice. “Si tu código de mierda es robar cosas vas a terminar otra vez acá.” Y ahí discutimos un rato. “Me importa un huevo, me queda poco para irme.” “Te espero tranquilo. Andá, dentro de seis meses estás de vuelta llorando en la cárcel, es tu problema, no el mío.” Todavía estamos lejos. Se roban cosas, sí, claro. Se roban todo el tiempo las cosas, porque no hay ninguna conciencia. Pasan por acá y se llevan algo. Tengo un grupo grande que no, y otro que sí. Y todavía acá no tenés gente que te defienda todo el tiempo. Estamos trabajando para que un día se hagan cargo.

Pero que roben en la cárcel es como que se incendie el cuartel de bomberos. Tendría que ser el lugar más seguro.

¿Y cómo hacés? ¿Lo tenés encerrado? Esa lógica de que las cosas no pueden pasar en la cárcel es lo que lleva a que el tipo esté inmovilizado. Igual pasan. Las cosas van a pasar. Lo que importa es lo que yo hago con lo que pase. Esa es la contradicción entre un milico y la educación. El milico dice: “Como va a hacer una estafa con el celular, no se lo doy.” El educador dice: “Yo se lo doy, y le enseño a que lo use.” Es eso. Porque si la lógica para que no pase es encerrarlo, igual va a pasar. Con las drogas es igual. “
¿Y vos qué hacés?” Yo hago esto, si vos tenés otra cosa, decime. “Pero no debe haber.” Bueno, entonces no discutamos. “No hay celular en el COMCAR.” Todos tienen celular. Acá yo les autorizo el celular, y andan con celular. Yo sé qué hay. Todos tienen celular acá. Después de un año de discusión me autorizaron los Nokia sin cámara. Entonces tienen ese, y otro para tener internet. Ellos tienen internet y yo no, hay gente que tiene tablet y yo no. Es la única cárcel en que ellos tienen y yo no, y no estoy contento, estoy peleando para tener. No es que me glorifique la pobreza.

¿No hay un delito cibernético en las cárceles?

No lo hemos descubierto. ¿Figueredo estaba preso? Ahora está en Punta del Este. A ver, delitos tecnológicos puede haber, ¿Qué hacés con eso?

Bloqueadores de señales.

Ya lo hicieron mierda, le buscaron la vuelta. En Libertad hubo un preso que con un teléfono de los viejos inventó un sistema y se mata de risa de cuanto bloqueador le pongas. A ese tipo tenés que tomarlo para ANTEL.  Requisamos todos los celulares que no son legales, pero aparecen otros. Hasta ahora las denuncias que hemos tenido son de violencia doméstica, del tipo que acosa a su mujer, y hemos tratado los cuatro o cinco casos que tenemos. Y después trabajamos todo el día para convencer a la gente. Yo estoy preocupado por el lavado, porque ahí está el poder y la guita. Yo creo que la cárcel siempre es porosa.

¿Tenés bandas acá adentro?

No. No tengo. Trabajo bastante para que no haya, no tengo ningún fenómeno de bandas. ¿Por qué? No sé, hay una política definida de que nos juntemos todos. Hay una política definida por mí. No hay ningún módulo católico. Acá se fue un protestante a los gritos, casi me hace una denuncia, porque el tipo quería una iglesia para él solo. De ninguna manera. Hay una iglesia y se comparte. No voy a hacer una para vos sólo. Sí, por supuesto, mientras vos estás ahí yo no me meto. Ahora, terminás y sacás tus santos, y viene el otro y pone los de él. Y no hay ningún módulo cristiano. Eso es una engaña pichanga de los directores para no trabajar. Porque el módulo cristiano en general se maneja a sí mismo. La responsabilidad es mía, no de ellos. Lo más que tolero acá es que hay una celda en que van todos a la iglesia, pero después conviven con el resto. Tiene que ser una experiencia de convivencia.

¿De cuánto son las celdas?

De cuatro, hasta seis, pero la mayoría de cuatro. Yo tengo privilegios: no tengo hacinamiento, y cuando tengo que echar a uno lo echo. Son mis dos privilegios, que los reconozco públicamente. Agradecidísimo, quiero decirlo. Agradecido al Ejército, que nos cuida y nos permite estar sueltos acá adentro. Yo tengo que cumplir con el mandato de que no se vaya nadie.

¿Qué fracasos tenés? ¿Qué sentís como fracaso?

Lo que pasa es que no mido las cosas así. La reincidencia que es lo que le preocupa a la gente, y creo que está bien yo no la puedo medir. La tendría que medir alguien de afuera, y en diez años. Este país no está preparado para medir las cosas en diez años. Yo lo que tengo como experiencia es que yo sé cuáles caen de vuelta de los que estuvieron acá. Pero el que no cae y está en algo bien, o mejoró su habilidad para que no lo agarren, no lo sé. Son dos partidos. Yo creo que el Estado tiene que garantizar los derechos de la gente, punto uno, y sin pedir nada cambio. Y después, como segunda medida, tratar de hacer algo para bajar la reincidencia. El Estado no puede violar los derechos de la gente. Me preocupa bajar la reincidencia. Yo andaba en un 60% de reincidencia, y si no bajamos eso estamos en el horno. Vamos a tener muchas más cárceles. ¿Cuál es la apuesta que tenemos que hacer? Bajar el nivel de reincidencia. Sin eufemismos, porque si yo no bajo ese nivel, más lo que se viene generando…

¿Y fracasos en apuestas individuales?

Hay sí, gente en la que ponés las fichas, muchos. En general yo no trabajo con confianza ni con desconfianza, no soy un dador ni un quitador de confianza y no entiendo a la gente que hace eso. Vos tenés derechos, yo tengo derechos. Después en la relación yo puedo querer más a uno que a otro, sí. Y algunos de esos que uno pensó que estaban lejos del delito volvieron a caer. Ahí es cuando uno piensa que “algo no vi”, que no tiene que ver con la omnipotencia sino con seguir pensando y mejorando lo que hacemos, como hace cualquier sanitario, albañil o periodista para mejorar su puntería. Es un trabajo, no es más que un laburo, me apasiona el trabajo educativo pero es un laburo igual que el del electricista o el sanitario.

Vos sos frontal con los tipos. Reglas claras.

Y discutimos y nos peleamos todo el tiempo.

Y si no hay acuerdo mandás vos.

Mando yo.

Pero la idea es llegar a acuerdos.

Es llegar a acuerdos. Y el “mando yo” no siempre se da, porque también podemos usar eso que usamos en la escuela, que no todas las discusiones tienen que terminar con una orden. En la escuela nosotros aprendimos a cortar para la salida. Y en el aprendizaje de la vida. Yo hoy te quiero matar a vos, pero quizás mañana no. “No sé quién tiene razón, dejemos esto para adelante.” También lo hago con el equipo de trabajo, no sólo con ellos. “¿Por qué tenemos que resolverlo hoy? Esta discusión quedó acá. Nos vemos dentro de un mes.” Porque no hay ninguna decisión que sea urgente, eso es otro engaño. Si el tipo tiene diez años para estar, ¿qué apuro tengo? ¿Por qué la gente anda corriendo en las cárceles? Lo único que sabés es cuándo entró y cuándo se va a ir. Ellos te meten la ansiedad, pero… ¿Te quedan diez años? Tenemos tiempo en pila. ¿O no?

¿Qué formación tiene tu gente?

Poca, muy poca. Ese es uno de los líos. Si me preguntás cuál es el agujero grande hoy en Punta de Rieles, es que se necesitan operadores con más nivel de formación, que se peleen más en la cotidiana con ellos. Eso es lo que está faltando. Cuando el tipo vuelva a la barraca, cuando vuelva a su hábitat, porque en realidad uno es un bicho de hábito, y uno aprende las cosas en el seno de donde está. Ustedes aprendieron la mayoría de las cosas en su familia ¿Por qué? Por el afecto, el cuidado, etc. Ahí se juega el partido. Por eso los educadores deben trabajar en la cotidiana. No tengo mucha gente. La gente termina coordinando, articulando. No estoy de acuerdo. En este país hay un fenómeno interesante: todos son articuladores, y no sé quién mierda va a ejecutar. Está lleno de articuladores, ahora.

¿Cómo está preparada la sociedad para recibir al que sale? ¿Hay oportunidades de trabajo?

Está como ya sabés.

¿El patronato juega un papel importante?

Los instrumentos que tenemos a disposición para la reinserción y para ayudar a la integración social están lejos de cumplir con los objetivos. A mí lo que me interesa es que este tipo la pelee, que no salga a manguear, que salga a pelear la vida con lo que le toca. Si lo ayudamos, mejor. La pregunta es interesante porque estoy peleado con la asistente social. ¿La sociedad está preparada? ¿Qué quiere decir, que yo la voy a preparar? ¿Qué tendría que hacer yo? Dicho esto, Posadas & Vecino me está haciendo un polideportivo por doscientos cincuenta mil dólares acá adentro, y estoy tratando de que el año que viene me tome gente. Y que haya veinte más empresarios que me tomen gente, por lo menos por tres meses. Eso lo vamos a hacer nosotros. Werba, que está acá a dentro, que hace reciclaje industrial, tiene dos tipos que laburan con él hace dos años sin ningún problema. Son menos que gotitas en el mar. Quiero ser sincero, ningún programa del Uruguay sabe qué hacer con los más jodidos. Y no hemos tenido ninguna incidencia en los más jodidos, a pesar del 13% del PBI y todo lo demás. Yo tampoco sé qué hacer. Lo sabe todo el mundo. El que se va de acá muy jodido, lo más probable es que se vaya a una volqueta. Y el que tenga un mínimo recurso probablemente salga más fortalecido para encarar al tío, a la madre o a algún recurso social que lo sostenga.

¿Tenés relación con todos? ¿Hablás con todos?

Creo que sí. No con todos igual. Me encargo de hablar con la mayoría, todos los días.

¿Cuántas horas estás?

Siete, ocho, nueve.

Hablás mucho.

Hablo mucho. Demasiado. Yo cuando me voy el 24 de diciembre saludo a cada uno de los presos y a cada uno de los funcionarios, uno por uno, y el 31 lo mismo. Y desde hace dos años les digo que cuiden la cárcel. La primera vez me dijeron que cómo se cuida una cárcel. “Es el lugar donde ustedes viven, manga de pelotudos.” Hoy ya todos me lo aceptan. “Yo me voy un mes, no me dejen sin laburo, no sean malos, no sean hijos de puta, cuiden la cárcel.”

¿Por qué este modelo no se puede replicar en general?

Yo lo dije y casi me pegan. Creo que no hay un acuerdo ideológico con la mayoría de la gente para creer que esto es posible.

Hace cuatro años que estás acá, sos una prueba de que es posible.

Sí, y hay otros lugares que están haciendo otras cosas que también son interesantes.

¿Cuánta guita manejás en la cárcel?

Siete mil presos por mes, por preso. Esa es la caja chica. Después tenés comida, los sueldos, y algún pedido que hacés y a veces te lo mandan.

¿Qué otra cosa te falta?

Mejorar la comida.

Dijiste que se levantan a tomar mate.

La yerba la conseguimos por donación. Nos movemos como locos y la conseguimos en Canarias. Hace poquito nos llamó Carrau, que tenían una yerba que se les vencía. Salimos con el camión a buscarla, y la repartimos. Parecemos Subsistencias, falta el comando tupa que venga a asaltar. (Risas)

El comando del hambre, claro (risas).

Sin eufemismo, hay un porcentaje de ciento sesenta u ochenta tipos que no tienen a nadie, que son los que entre ellos se llama los “patos”.

No tienen familia.

No tienen yerba, no tienen pasta de dientes, no tienen nada. O salen a manguear todo el tiempo, o trafican, o laburan.

Tenés un tipo que está haciendo ingeniería.

Uno. Está en segundo o tercero.

¿Has estudiado experiencias de otras cárceles del mundo, como modelo?

No mucho. He leído educadores, he leído la experiencia de Pablo Freire. Pero eso porque es mi trabajo. No creo en la especificidad, creo en la educación. La única diferencia con el afuera es que vos tenés que incorporar el control dentro del proyecto, porque si no, sos un pelotudo. Si estás en contra de las requisas no podés trabajar en una cárcel. Hay educadores que me dicen: “No, requisas no.” Entonces, hermano… Esto es sencillo, la requisa es necesaria y por eso lo hacemos. A nadie le gusta meter mano. Si meto mano es porque sé que hay un cuchillo o droga. Es una discusión de lo más interesante entre nosotros. Y después hay ciertas cosas en la especificidad de cómo se hacen las requisas y los controles. Acá se cuentan los presos tres veces por día. De noche me tienen que decir que están todos.

¿El tema de la sexualidad es un problema?

No es un problema, existe, está ahí. Debe haber una cierta homosexualidad como en todas las cárceles, que existe y nadie sabe.

Como en toda la sociedad. Pero no forzada.

Vuelvo a lo mismo: nada puede ser forzada, ni con la mujer ni con el hombre, ni con el perro o el gato.

El imaginario piensa que en las cárceles hay…

En las cárceles hay, y hay también en la sociedad uruguaya. En las cárceles donde hay poco control educativo y los tipos están solos todo el día, y sí, probablemente yo use lo que tenga para conseguir lo que pueda. En las cárceles, en los manicomios.

Las familias tienen libertad para moverse acá adentro.

Sí, tienen.

¿Las visitas sanitarias?

Son los miércoles, sábados y domingos, hay visita conyugal. Y después a los mejores, a los que hace nueve meses que están y laburan o estudian, y no tienen sanciones, les dejo una noche con su mujer. Eso ha sido un golazo, pero trajo una lista interminable de pedidos, cumpleaños… Estamos habilitando cuatro a la vez, y eso trae una cola innumerable, pero bueno.

¿Vas a tener mujeres?

Si discutimos a fondo que hagan una vida… A ver, los conflictos de la vida son conflictos de la vida, y las mujeres y los hombres tienen conflictos de crecimiento. Si nos ponemos de acuerdo en que las mujeres no van a estar encerradas… Puedo aceptar tener un módulo de mujeres, pero cuando venga la pareja tengo que definir qué hago con eso. Creo que si nos jugamos, las parejas deberían vivir juntas. Pero si nos metemos, nos metemos en serio. Por lo tanto, adelante. Veremos cómo salimos. Pero vamos a hacerlo en serio. Si yo hago como que tengo a mujeres y hombres aparte, no gané nada. Puede haber espacios diferenciados, no tengo ningún problema. Hasta ahí no hay ningún problema. El tema es cuando yo quiero estar con usted, y vivir con usted, y tengo que tener lugar para hacerlo. Si avanzamos hacia ahí, ningún problema, vamo’ arriba.

¿Tenés respaldo de la autoridad?

Sí.

¿A quién respondés?

En eso soy muy cuidadoso. Si bien yo vine porque el Bicho aceptó que yo viniera, como todo el mundo yo respondo al mando que tengo, que es CNR. Jamás le paso por arriba, jamás. Jamás voy a ver a nadie que no corresponde.

¿Cuánto tiempo más te ves acá?

Creo que hasta que me jubile, salvo que me echen.

 

 


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