OSCAR LARROCA: En lo que más ha fallado la izquierda es en ponerle un freno al sentido crítico

publicado a la‎(s)‎ 19 nov. 2016 9:22 por Semanario Voces   [ actualizado el 19 nov. 2016 9:23 ]


                      Hace meses que lo teníamos en carpeta y el suceso del cuadro del Pepe catalizó la e

ntrevista.  El hombre es artista plástico pero por encima de eso es un observador  agudo y crítico de la realidad y lo mejor de todo es que cuando habla lo hacesin filtro.  Es una de esa voces que vale la pena escuchar.

 


Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

 

PERFIL:

Tiene 54 años. Dos hijas, de 21 y 22, que estudian periodismo y psicomotricidad. Vive en Florida desde 1992, cuando se casó con una médica floridense. Da clases de dibujo en Arte Club desde el año 1998 y en Florida desde el año 1996.

 

¿En dónde naciste?

En Montevideo, en Luis Alberto de Herrera y Arrieta, cerca del Mercado Modelo. Después fuimos al Cerro, y a los ocho años nos mudamos a Piedras Blancas. También viví en el barrio Municipal de la Gruta de Lourdes. Todos barrios obreros. Mi viejo era almacenero y mi madre peluquera. El viejo siempre buscaba los lugares más acordes a su bolsillo para alquilar.

¿Qué estudiaste? ¿A qué liceo fuiste?

Al Liceo 13 de Maroñas. Viví cerca del Hipódromo (entre este y Piedras Blancas) entre 1970 y 1981, así que toda la adolescencia la pasé en ese barrio. Todos los años de secundaria los hice ahí.

¿Qué estudiaste después?

Llegué hasta cuarto de liceo, nada más. Mi idea era continuar, pero comencé a trabajar en Ímpetu Publicidad en 1979. Quise anotarme en el liceo nocturno; fui al IAVA y al Miranda pero no había lugar, y eso que iba con el documento que certificaba que estaba laburando. Seguí en la agencia y el tiempo fue pasando. Después trabajé en Fotomecánica Limitada (una agencia de diseño y armado de películas para imprenta). Transité por lugares que, de algún modo, tenían que ver con la publicidad, el diseño gráfico, la corrección de películas en frío y la ilustración de prensa. Eso me abrió las puertas para desarrollar lo que vino más tarde.

Ahí surgió la veta artística tuya.

En el año 81 me presenté a un concurso organizado por Cinemateca Uruguaya; ya no estaba trabajando en Fotomecánica. No estaba seguro qué iba a hacer desde el punto de vista laboral, ni de cómo iba a canalizar esa facilidad para el arte que ya desde muy niño habían advertido mis padres. Creo que el lápiz me eligió a mí mucho antes de que yo tuviera la capacidad de pensar qué iba a hacer con mi vida. A partir de ese concurso, en el que también figuraban Santiago Tavella, Fernando Nicrosi, Carlos Musso y Carlos Seveso, gané uno de los primeros premios e hice una exposición en la sala Cinemateca de Pocitos. A partir de ese momento se fueron dando, casi sin que me diera cuenta, una serie de hechos que me fueron involucrando en el derrotero de las artes visuales. Hubiera querido estudiar más. Bellas Artes estaba cerrada por la dictadura y no había muchos docentes, algunos estaban exiliados. Anhelo Hernández no estaba en el país. No tuve mucha información y dejé el tema de la Escuela para más adelante. No obstante, tuve el regalo de la palabra generosa de Guillermo Fernández, pero nunca me formé en un taller. Se podría decir que soy “casi” autodidacta.

¿Eso es bueno o es malo? Por un lado, la cosa debe ser más difícil; pero, por otro, te libera de influencias ajenas.

Depende de cómo se lo tome. Si uno asiste a un taller y se mimetiza demasiado con el magisterio docente y se involucra ciegamente en un tipo de escuela o corriente determinada, entonces, desde esa perspectiva, sí puede ser nocivo (dependerá de cada docente que esto no ocurra, claro). Pero el hecho de ser autodidacta te deja a la intemperie y te obliga a buscar, con sus demoras y aciertos, las herramientas para desarrollar tu lenguaje. Ambas decisiones tienen aspectos positivos y negativos. En mi caso el precio fue muy elevado, porque con mis dieciocho años a cuestas no tenía muchos conocidos aficionados al arte; tampoco había lugares donde conseguir material gráfico y otras informaciones. A muchos alumnos jóvenes les digo que hoy existe internet, pero en esa época tenías que ir a la Biblioteca Nacional o esperar a que alguien te soplara que en la casa de fulano había una enciclopedia donde aparecía un tipo que se llamaba Andy Warhol. ¿Cómo ibas a saber que había un artista que se llamaba Andy Warhol, si no te lo enseñaban el liceo, y si la prensa de la época no lo trataba? Por ahí, sí chapabas alguna revista… pero era muy difícil.

¿Tenés algún referente en pintura?

Tengo varios. De los uruguayos puede ser Sáez, o Cuneo. Y los referentes universales son muchísimos, te tendría que facilitar una extensa lista con nombres de toda época, tiempo y cultura. Tengo siempre algunos artistas de cabecera, aunque no como referencias directas para aplicar sus etilos en mi obra, por lo general pintores de la Edad Media y renacentistas. La lista sería extensa. Arcimboldo podría ser uno, Ucello, Van Eyck… Son muchísimos.

¿Cómo fue el tema de la exposición aquella en la Intendencia?

Fue en el 86. Antes de eso ya había tenido militancia político-partidaria, y me había involucrado como adherente al Frente Amplio. Empecé a militar en el 83. Pertenezco a ese conglomerado que algunos llaman “la generación del 83”. Después trabajé como funcionario rentado del Partido Comunista.

¿Tu familia venía de tradición comunista?

Mis padres votaban a la 1001, aunque no eran muy militantes. Lo que sucedió es que mi tío trabajaba en El Popular y era amigo de Néstor Silva, el historietista que publicaba la tira “Patricia”. El tío Alfredo siempre le rompía las pelotas a mi padre para que dentro del Frente votara a la 1001. Años más tarde, en 1983, en el comité “Aldo Hourcade” del barrio Municipal revistaban bolches, en su mayoría. Fui “entrando” por ese lado…

Afíliate y pinta.

Más o menos. Pero sí, el “Afíliate y pinta”, era una acción que hacíamos y promovíamos. Después pasé a Propaganda Central del Partido, en un gran local en Agraciada y San Martín (donde está ahora el Partido de los Trabajadores). Estuve cerca de dos años. El salario me lo pagaba directamente Valenti.

Eras de los Valenti’s boys.

Exactamente. Allí hacíamos las fajas para carteleras y muros en grandes planograf, para el Frente, para del Partido y para Democracia Avanzada. Recuerdo las escenografías para aquel congreso que hizo el Partido en el 85…

¿Viviste todo el tema de la ruptura del Partido?

Sí, pero me fui antes, pues ya habían asomado algunos despelotes internos antes de la muerte de Rodney Arismendi... Incluso, a partir de mi exposición censurada en el 86 (donde se veían desnudos) se puso en tela de juicio mi moral y fui cuestionado por alguna gente en la interna del Partido. Ahí largué. Ya había tenido otros cuestionamientos a propósito del “poco compromiso de mi persona (en tanto artista) con la causa de la revolución”. En el 85 me presenté a un certamen de pintura organizado por la “Alianza Cultural de Estados Unidos”, y me llamaron al orden, preguntándome cómo me iba a presentar a un concurso organizado por la Alianza Americana en aquel momento, con la Operación UNITAS bajo la administración Reagan, Nicaragua, etc. La cuestión es que me retiré antes de la debacle. Igualmente continué militando para el FA de forma independiente.

La concepción del arte en el comunismo ortodoxo, dirigida al servicio de la causa y sin libertades, ¿no te tocaba, aun comulgando?

Yo había participado en una exposición colectiva en el Seccional 7, que era un comité del Partido que reunía a los artistas de todas las disciplinas, y tuvimos varias reuniones con Rodney Arismendi, quien se mostró siempre con una cabeza mucho más abierta. Respaldaba una diversidad estética y temática y en ningún momento nos planteó la ortodoxia del realismo socialista ni mucho menos. Ortodoxia que ya había comenzado a revisarse en la Unión Soviética en el marco de la Glasnost y la Perestroika. Arismendi era muy heterodoxo en ese sentido. Inclusive, cuando la censura a mi obra por parte de las jerarquías municipales, en una asamblea Arismendi comenzó hablando del episodio y me ofreció de forma pública todo su apoyo. Apoyo que no me dieron algunos camaradas del comité, que resultaron ser más papistas que el Papa.

Aquella exposición fue por un concurso municipal en el que te habías presentado.

No. Fue a partir de una invitación que me hizo el “Peludo” Manuel Espínola Gómez, que era en ese momento el asesor del Departamento de Cultura, integrado por Tommy Lowy y Alejandro Bluth. Yo fui uno de los invitados. El “Peludo” ya conocía mi obra porque la había visto un año antes en Sala Cinemateca.

La muestra se censuró antes.

Se censuró antes de la inauguración. El día que estábamos haciendo el montaje de la muestra, algunos funcionarios municipales empezaron a correr la voz de que muchas de las obras eran pornográficas, y eso llegó a oídos del intendente, quien de inmediato ordenó a Tommy Lowy hablar con Espínola. Este le dio una serie de explicaciones sobre la temática a exhibirse, pero dijo que iba a seguir adelante con la muestra. Idas y venidas. Entre las seis y las siete de la tarde hubo una sucesión de declaraciones ruidosas a partir de estos desencuentros. En determinado momento Lowy le dice a Espínola: “Mirá, vas a tener que sacar algunos de estos cuadros, si no será difícil que la muestra se inaugure.” Y el “Peludo” le responde: “Decile a Elizalde que si esta muestra no se inaugura yo renuncio a mi carácter de asesor en el Departamento de Cultura” (cosa que después efectivamente hizo). Espínola Gómez era amigo de Sanguinetti (quien estaba de visita oficial en Brasil) y frente a esta suerte de amenaza, Elizalde le pidió una semana de tregua. Esa noche la muestra no fue abierta al público. La semana que siguió le rindió frutos al intendente: envió fotografías de las obras a todos los dirigentes políticos, quienes a partir de esas reproducciones opinaron sobre la posibilidad de que la obra fuera efectivamente pornográfica. Y era esto lo que quería escuchar Elizalde. Con ese apoyo de la clase política, emitió un decreto prohibiendo la exposición. Mientras tanto, la Comisión de Patrimonio y la dirección del Museo Nacional de Artes Visuales solicitaron a la ministra de Educación y Cultura, la Dra. Adela Reta, un espacio físico para que la obra fuera exhibida al público. Finalmente, Espejos, a veces… (ese era el título de la muestra) se expuso dos meses más tarde en la Sala José Pedro Varela de la Biblioteca Nacional, todo esto con el consentimiento del Poder Ejecutivo y del mismo Presidente de la República.

¿Supiste quiénes fueron entre los dirigentes políticos los que censuraron y dijeron que era pornografía?

Tengo los recortes de la época. En verdad, el episodio no produjo una segmentación por partidos políticos, sino que el corte fue transversal: hubo dirigentes de todos los partidos opinando a favor y en contra. Hubo quienes hicieron más ruido que otros. Los sectores pachequistas y herreristas acaso fueron los más reacios y severos con la eventualidad de que se expusieran los cuadros. Uno de los más agresivos dentro del Frente Amplio fue Francisco Rodríguez Camusso. Los que levantaron la bandera de que la censura atentaba contra la libertad de expresión fueron Jorge Batlle, Rodney Arismendi, Adela Reta y Julio María Sanguinetti. Otros que manifestaron su apoyo de manera más tibia o estratégica fueron Líber Seregni y Wilson Ferreira Aldunate; pero creo que los tomó en falsa escuadra.

Te convertiste en el centro de la discusión política con veintitrés años de edad.

Después recibí una carta de Seregni apoyando “las libertades como eje fundamental propuesto por nuestra coalición”. Y como dije antes, todo terminó con la apertura de la muestra en la Biblioteca Nacional.

Con el éxito asegurado, por la promoción.

Totalmente. Fue muchísima gente, algo así como veinticinco mil personas...

¿Sos el primer censurado en la historia del arte del Uruguay o ya hay antecedentes?

Censura anterior en plena democracia… no tengo idea. En lo personal, no fue nada agradable. Mucha gente me decía: “¡Qué bárbaro!” Pero no, yo pasé horrible. Todos los días en la prensa, Últimas Noticias, La Mañana, El Diario. Yo tenía veintitrés años. Si me dijeras ahora, que tengo cincuenta y cuatro, y otra cintura, lo podría administrar de otra manera. Pero en ese momento me destrozó. Y sí, provocó un interés y un gran morbo en la gente que la fue a ver, pero así como vino, el interés se fue. Una vez que pasó la ola todo volvió a su normalidad. La gente me conoce, sí, pero volví a mi nicho común y silvestre.

Claro, se estrenaba Calígula en el cine, El Imperio de los Sentidos, la obra de Larroca…

(Risas). El destape…

Un destape a la uruguaya. Después de la dictadura.

Sí. Fue un episodio muy fuerte. Tuvo varios desenlaces, como este desencuentro con la gente del Partido, o el origen de mi interés por estos asuntos que atañen a la creación artística y a los límites de la libertad de expresión, y que posteriormente dieron pie para que empezara a escribir algunos ensayos que con los años vieron la luz en el libro La mirada de Eros, una recopilación de notas que habían salido publicadas en El País Cultural, y otros medios de prensa. En ese sentido no hay mal que por bien no venga. Me obligó a meter “pienso” en el asunto teórico.

¿Y dónde está frontera entre erotismo y pornografía?

La frontera es muy subjetiva y cada individuo la va a colocar en un punto que coincida con sus parámetros morales y culturales. No hay un acuerdo explícito al día de hoy acerca de dónde termina una cosa y dónde empieza la otra, porque el problema no reside en la cantidad de piel mostrada sino con lo que la gente entiende o cree entender desde el punto de vista de la representación. Acá…………………………………………………………….

El David de Miguel Ángel muestra más piel.

Es un desnudo “solo”. En todo caso habría que problematizar el tema desde el punto de vista de la genitalidad o de la relación sexual explícita como para empezar a hablar de pornografía, aunque algunos autores entienden que depende del contexto en que la obra esté expuesta, en la manera en cómo se la representó o en el fin que se persigue. Hay distintas lecturas, pero no una convención. Por ejemplo, hay algunas obras que son levemente eróticas, pero son muy malas desde el punto de vista estético, y otras, que pueden ser muy explícitas trascienden el tema: no agotan su mirada en la representación, sino que subliman una idea. Recién mencionabas El imperio de los sentidos, de Nagisha Oshima, que no es una película porno. Algunos críticos dicen que sí, que lo es; pero en todo caso es una película porno que trasciende el mero consumo pasivo; no es una película porno con escenas sexuales que buscan la excitación. En El imperio de los sentidos hay escenas que causan pavor o terror. Es decir, en esta película la genitalidad está utilizada para decir cosas (patologías, sumisión, ruptura de los límites entre la vida y la muerte), y si bien hay genitalidad no podemos decir que es el mismo tipo de genitalidad que se muestra en el cine hardcore. No depende solamente de la exhibición del acto en sí mismo.

Y de ahí seguiste tu carrera artística.

Eso fue en el 86. Yo ya estaba convencido de que me iba a dedicar a las artes visuales. A partir del concurso de Cinemateca comencé a exponer y a presentarme a otros concursos, siempre con la asignatura pendiente de entrar en la Escuela o hacer un taller, deseo que nunca se concretó, porque lo fui dejando para atrás. Expuse muchísimo, tanto en el Uruguay como en el exterior. Todo ese tiempo estuve al palo.

¿Vivís de la pintura?

No, doy clases. El mercado local es muy chico como para que los artistas vivan de su producción.

¿Y en el exterior?

En algún momento envié obra e incluso viajé, por los años 2000 y 2001, pero hay que tener alguien que resida afuera (y que tenga tiempo para ello) o un agente que pueda ocuparse. El hecho de que uno vaya un tiempito y visite galerías no garantiza que tu trabajo pueda prender en algún lugar. A veces se piensa que un producto determinado puede entrar en el mercado (obra “amable”, bucólica), y no es así. Tampoco me interesa, por otra parte. Lo ideal sería tener un galerista o un agente que se ocupara de la comercialización con el fin de que el artista se desentienda del asunto. De hecho hay algunas galerías que trabajan con grandes nombres y les dan visibilidad en el exterior. Yo pude vender mis dibujos durante unos años en Galería Latina, pero hoy vivo de mis clases. Y otra cosa: el mercado local es más chico ahora que el de hace treinta años. Las pautas de comportamiento del consumidor se fueron modificando, y el público ya no adquiere arte como antes. Cuando yo tenía diecisiete o dieciocho años recuerdo que mucha gente compraba pinturas o esculturas, en cuotas; y era uno de los temas de conversación con amigos que compartían esta afición. Aquél mercado desapareció, y eso responde a un cambio que no tiene que ver con razones económicas, sino con un cambio en los parámetros de consumo cultural.

Está bravo el tema de vivir del arte en Uruguay. No es fácil. ¿Es por la escala nuestra o es porque no se valora?

Un poco sería por la escala, tal vez, y otro poco porque hemos fallado —y cuando digo “hemos”, involucro a los gestores, a los gobernantes, a las políticas culturales y a los artistas— en involucrarnos en la formación de públicos. En otras épocas el teatro independiente, la Cinemateca, el Club de Grabado de Montevideo, asociaciones y grupos, se preocuparon por difundir un cierto tipo de obra y, al mismo tiempo, educar al consumidor. Creo que todavía falta, entre la obra y el destinatario, más crítica —en el buen sentido de la palabra— para acercar a la gente.

Pasa también en el teatro.

En teatro, en música. Sí. En literatura, danza... Quizá el cine ha crecido bastante; hay una cierta avidez por el cine uruguayo. El cine es quizás el único espacio de producción simbólica que se ha desarrollado en los últimos años.

Pero las películas uruguayas no compiten con las otras.

Por supuesto, hay un tema de distribución...

Y del interés aprendido. Es mucho más fácil que te entre el mensaje de Spiderman 7 que ver una película uruguaya.

Estamos colonizados por una manera de ver cine, también. Seguramente la gente prefiere ver películas con muchos efectos especiales, y cuando hay que pensar un poquito la cosa se complica.

¿Fracasa la izquierda en el gobierno a la hora de desarrollar políticas culturales?

Primero habría que definir qué es izquierda, qué es cultura y qué se entiende por políticas culturales. ¿Qué es la cultura? ¿Las costumbres de un grupo de habitantes recortados por la diferencia con otro grupo? ¿Es la ilustración del individuo y su memoria? ¿El relato de la convivencia social? ¿El proyecto civilizatorio del sujeto? ¿La murga, el candombe, la pasión por el fútbol? Creo que es inútil tratar de definir el concepto, aunque es lógico que algunas interpretaciones deban hacer las autoridades a la hora de definir una política cultural. En lo personal, la cultura populista no me interesa. No me interesa ni la cumbia villera, ni las murgas compañeras, ni las bandas de rock con estribillo futbolero con humo de cannabis en un recital de un ente del Estado, ni otros productos masivos por el estilo. “El populismo solo comunica analfabetismo”, decía con razón Glauber Rocha.

Se supone que el Frente Amplio llegando al gobierno era transmisor de una tradición cultural muy fuerte. Incluso antes de llegar al gobierno había una hegemonía cultural por parte de la izquierda y del Frente Amplio.

Se dice eso, que la mayoría de los artistas de este país fueron afines, desde el punto de vista ideológico, a la izquierda. Hoy no sé si es así. Pero sí, durante el primer gobierno de Vázquez, a partir del segundo año, se comenzaron a incrementar los recursos destinados a la cultura. Ahora, cuando hablamos de políticas culturales también tenemos que hablar de Estado y de cómo se administran esos recursos, porque todos podemos convenir en que, si bien hubo más dinero, a veces la distribución fue un poco errática. 

¿Errática, te parece?

Pienso que sí, errática y un poco destinada a algunos tipos de producción artística. Recuerdo que Rosencof, siendo director de Cultura, privilegiaba una acepción de la palabra cultura, la de la cultura antropológica, y por eso decía que no le parecía mal que los niños en las escuelas plantaran papas y zanahorias, “porque cultura viene de cultivo”. Paralelamente a eso, Mario Delgado Aparaín decía que “había que potenciar la educación por el deporte”, como una forma de promover la cultura; en este caso la “cultura física”. Por lo tanto, no me interesan las acepciones que tienen que ver con la acepción antropológica en general ni con el cultivo de hortalizas en particular, porque ahí entra todo. Si “todo” es cultura, es claro que “nada” es cultura. Ahora, si la cultura se circunscribe a la producción artística, ahí ya pasamos a un espacio que está a salvo, en principio, del relativismo. Y digo “en principio” porque el arte también ha pasado a ser “todo”.  Hubo mucho apoyo a algunas manifestaciones culturales, como la murga. Ahora, las murgas pequeño burguesas creen que con su aporte están defendiendo a la identidad local en desmedro de la cultura hegemónica. Lo más penoso es que esa cultura que dicen combatir los necesita domesticados y enfiestados con esos sonajeros, ya no populares, sino industrializados. Si quieren defender la identidad, ¿por qué no se comprometen con la práctica de la mediacaña, el cielito o el pericón? En primer lugar, porque no les garantiza el encuentro festivo, previas, alcohol y otras yerbas. Y ese es otro de los mandatos del capitalismo: “Te enfiestarás, levantarás en alto una botella de cerveza como te indicamos a través de la publicidad y harás pogo”. Y en segundo lugar, porque la murga todavía encarna la vieja resistencia a la dictadura: tiene “olor a pueblo” (un pueblo sometido y luego emancipado); no tiene “olor a milico”, mientras que al pericón se lo asocia con la formalidad castrense y las aburridas músicas que bailábamos en las fiestas patrias. También es cierto que la murga cumplió en su momento una función social importante: era la caja de resonancia del malestar ante las libertades cercenadas, y uno de los lugares donde la gente confiaba varias banderas. Hoy, la murga se ha desdibujado como fenómeno crítico y solo queda su dócil caricatura bajo afeites hiperprofesionalizados. En suma, creo que hay manifestaciones culturales que se sostienen por sí solas porque son grandes industrias, como el carnaval, mientras que hay otras como la danza, la literatura y las artes visuales que siempre andan rengueando. El Estado debería ser garante de la visibilidad de todas las manifestaciones culturales, sin involucrarse en los contenidos. En algún modo se privilegió, quizá involuntariamente, una cierta mirada en detrimento de otras. Algunos artistas, asociados a un gremio de corto aliento, hicieron reclamos al Estado, diciendo que se sentían postergados. Con Luis Mardones hubo encuentros y desencuentros. Después vino Hugo Achugar, que le dio otro viraje al asunto, incluso facilitando la visibilidad de algunas formas de arte popular como el tango villero. En todo caso las políticas culturales descansan siempre sobre los hombros de los gestores de turno. El Frente nunca tuvo un plan concreto. Sacás a Mauricio Rosencoff y viene otro director con otras ideas, a refundar la gestión, y después viene Mariana Percovich a hacer otra cosa diferente. Es cierto que cada uno puede poner su impronta y marcar su perfil, pero eso debería ser sobre un espacio predefinido y con pautas generales atadas un programa y a una idea consensuada.

¿Cuáles deberían ser esas pautas? ¿Es posible ponerse de acuerdo?

La izquierda siempre convocó a los artistas y gestores culturales para recabar insumos, hacer una síntesis y crear las pautas para un futuro programa. En el año 2006 y 2007 fuimos convocados para la Asamblea Nacional de la Cultura, en un marco de elecciones locales, regionales y nacionales. En 2008, Hugo Achugar intentó llamar a todos los actores sociales, porque entendía que Uruguay “necesitaba debatir la centralidad que tiene la cultura”. Ahora nuevamente hay una convocatoria para elaborar el Plan Nacional de Cultura, con spots que invitan a todo el mundo a participar bajo el eslogan “seguro tenés algo para decir”. La idea es que aporten sus ideas los productores de hechos culturales, los sociólogos, los que hacen piruetas circenses en la calle y los que “hacen telas” en el Parque Rodó. Todo eso terminará en un cajón, como ha sido siempre. Después viene el gestor de turno y será él quien defina qué se hace y qué no.

¿Se generó una casta de artistas vinculados al gobierno de izquierda?

Creo que sí. No hay pruebas evidentes, pero algunos se han beneficiado directamente y otros indirectamente. Comenzaron a aparecer grupos directamente asociados a una tendencia o a algún tipo de orientación ideológica que fueron privilegiados. No es menos cierto que ningún gobierno ha tenido un plan para la cultura. Lo que sucede es que la izquierda se siente deudora de escuchar a su colectivo de artistas, porque siempre fueron un grupo afín de votantes. Y eso me recuerda otra cosa: Rubén Yañez, en una charla que dio hace unos años en la casa Bertolt Brecht, comentó que en el año 95 lo llamó Vázquez y le dijo: “Rubén, quiero hablar con usted porque quiero saber si la cultura vota al Frente.” (Suponemos que se habrá referido a la gente vinculada a la cultura). “Sí, Tabaré, la cultura vota al Frente, pero queremos saber qué cultura va a hacer el Frente”, le respondió Yáñez.

Hubo una charla antes de que Tabaré asumiera, en la campaña electoral, con el manifiesto de la cultura que leyó Margarita Musto.

Antes de las últimas elecciones se hizo otra, en la Intendencia de Montevideo, donde estaba Marianela Morena, Gabriel Calderón, Martín Papich, una economista cuyo nombre ahora no recuerdo… y Hugo Achugar; donde se volvió a presentar, por enésima vez, una especie de reformulación de las políticas culturales bajo el eslogan “La cultura no se detiene”. 

¿Hay una política cultural única? En la izquierda encontrás cosas que son totalmente contrapuestas. Capaz que la cultura necesariamente tiene que ser diversa.

Cuando hablamos de políticas culturales necesariamente estamos hablando de Estado y de recursos materiales. Y el Estado ha hablado de planes, metas, estrategias, masa, rentabilidad… a veces no tienen idea de lo que están hablando. Los Fondos Concursables fueron una buena cosa que permitió la edición de mucho material gráfico y giras de actores por el interior del país, pero se viene agotando en eso. Creo que todavía quizás hace falta hincarles el diente a aspectos que no necesariamente tienen que ver con la gestión del Ministerio de Educación y Cultura, sino que también pasan por la regulación de los medios. Es todo un tema: la cuota pantalla, el tema de la música nacional. Sin infringir libertades o imponer espacios o censurar otro tipo de propuestas comerciales. Ahí hay que hilar más fino, quizá moviendo apoyos, subvenciones, cargas impositivas…

El papel del Estado es dar plata para que las cosas se desarrollen, entonces.

Pero con el objetivo de minimizar las asimetrías. Además, por más giras al interior de obras teatrales o de exposiciones, por más espectáculos populares, por más talleres sin costos para el usuario que haya, hace falta invertir en la educación formal (en la formación de contenidos y en la preparación rigurosa de los docentes), al tiempo que en el espacio de la producción artística y la circulación de bienes culturales; hay que auxiliar a la construcción crítica y formación del público. En la década de 1940 Antonio Candido y Paulo Sales Gomes plantearon que existe, por un lado, el autor, por otro lado la obra, y entre la obra y el autor los facilitadores de la comprensión del hecho artístico. Los intermediarios son necesarios y esto tiene que ver con la crítica especializada: espacio fundamental para la formación de aficionados y consumidores de productos culturales. Ahora, como “todo vale” está muy mal que un crítico venga y establezca juicios de valor. La crítica se ha visto como un elemento que viene a arruinar la fiesta, cuando en realidad debería ser, no la voz definitiva, pero sí el fiel en la balanza.

¿Hay intendencias en el interior que tengan una política cultural distinta o abierta a lo que estás diciendo?

No conozco todo el interior. Por lo general los directores de Cultura son colocados por cuota política y no necesariamente son personas idóneas para la función.

Como en muchas otras áreas.

El MEC está dirigido por una señora que es absolutamente ignorante en temas relacionados con la cultura y con la educación, pero tiene el mesiánico poder de elegir a otros funcionarios tan ágrafos como ella. ¿Por qué Glenda Rondán es Directora de los Centros MEC para todo el país? Habría que preguntarle a María Julia, pero seguramente la respuesta se saltee la capacidad e idoneidad de la elegida. Me dirás que esto de colocar gente vinculada a compromisos o a determinado sector político pasa a todo nivel. Y sí, ese es uno de los grandes fracasos. Se dijo que se iba a elegir a los más idóneos y se terminó privilegiando cuotas de poder para preservar el famoso equilibrio interno.

¿La cultura da trabajo? ¿O esa es una concepción mercantilista?

A la producción cultural todavía se la ve como carne de estadística pasible de generar dinero. Se habló mucho de la rentabilidad durante el primer año de gobierno de Vázquez. Recuerdo los libros La cultura da trabajo y La cultura es capital, de Luis Stolovich. Si bien el arte es un bien transable, es imposible darle un valor como mercancía, pues no es rentable; nunca lo fue, ni lo será. Por otro lado, ¿acaso es rentable el salario de un legislador analfabeto que se come las consonantes cuando balbucea alguna frase? ¿Y los ñoquis, que todavía pululan en toda la administración pública, son rentables? ¿Acaso son rentables las subsidiarias de ANCAP? ¿Fue rentable la fiesta de 360 mil dólares que hicieron Mujica y Sendic cuando recibieron a Cristina Kirchner? Lo que quiero decir es que el paso del arte por nuestra historia dejará seguramente una huella mucho más redituable (“rentable”) en términos de memoria colectiva y, ahí sí, de sentido de pertenencia. De cultura.

¿Y cuál es el arte?

Ah, hay mucha cosa.

Si no lo define el mercado, ¿quién lo define? ¿Por qué un concurso de eructos no puede ser arte?

Claro, necesitamos una voz crítica que nos ayude a pensar; no que nos diga qué es un hecho cultural o artístico.

Por qué determinada cumbia villera…

O por qué el arte conceptual es arte, o por qué una casita de cartulina ganó un segundo premio nacional en el concurso organizado por el Museo Nacional de Artes Visuales. No es nada sencillo, y nadie quiere decir “esto sí, esto no”; claro, porque el autor de ese recorte será calificado como alguien que viene a marcar el territorio de forma autoritaria, a “discriminar”. Pero hay que hacerlo, aun corriendo ese riesgo. Es la única manera de que la dialéctica se ejerza y de que la reflexión circule. Si no te involucrás y terminás aceptando que todo es lo mismo, le pasás un fratacho al conflicto. Tomar decisiones políticas; explicar (por poner un ejemplo) por qué se le quiere dar más visibilidad a Fernando Cabrera y no a la cumbia villera. Es una decisión política.

Ideal para un país depresivo.

(Risas).

Pero al mismo tiempo hay intereses de áreas. Escuchás críticas que dicen que por qué un premio de artes visuales tiene doscientos cincuenta mil pesos mientras que un premio de literatura tiene diez mil.

Es cierto, un premio nacional de literatura anda en los treinta mil pesos. Son retribuciones muy magras, mientras que los de artes visuales están muy bien, por lo menos para lo que eran hace veinte años atrás. O sea que dinero hubo, como decís vos, pero está dosificado de forma muy irregular.

¿Después de todo este período hay menos público?

Hoy estábamos hablando de la rentabilidad, y señalé algunos ejemplos de derroche, cuando no de corrupción lisa y llana. El arte, aunque suene muy romántico, es una producción del espíritu, y no necesariamente esa producción estará sujeta a la cantidad de consumidores. Si bien yo estoy pidiendo público de forma interesada (porque es una manera de que yo pueda vivir de la pintura en un país capitalista) desde el punto de vista de la producción simbólica existen producciones fundamentales, pero muchas veces son estimadas por muy pocas personas. “A esto hay que sacarle el apoyo porque es un arte elitista.” No, para nada. Ese arte elitista continúa expresando cosas a lo largo del tiempo, y habrá otra gente que lo afirmará: contribuirá con eso a lo cual llamamos “cultura”. Por el contrario, puede haber un arte masivo que sea efímero y no necesariamente contribuya a la construcción de nuestra identidad. Esto debería estar, a esta altura, en la tapa del libro.

El tema es quién está capacitado para poner límites. ¿Los propios artistas? ¿Los gestores culturales son un invento?

Muchas veces son un invento. Bueno, ahora se está convocando a los sociólogos, ¿no? Se los convoca como manotazo de ahogado, para ver de qué manera se los puede involucrar en este nuevo episodio de un Plan Nacional….

La Bienal de Montevideo, por ejemplo, que es algo nuevo. ¿Está bien hacer ese tipo de cosas?

Es un emprendimiento privado, organizado por coleccionistas, gestores y aficionados al arte. El Estado lo vio como una oportunidad de proyectar una imagen de país involucrado con las bienales contemporáneas. Esos organizadores convocan a curadores internacionales, y por ahí aparecen algunos nombres de prestigio, que son gestores que van vendiendo bienales por todo el mundo. “Tengo este paquete de artistas, son artistas ‘clase B’ de todas partes del mundo”. Aterrizan con ese paquete y dejan un lugar para que los curadores locales elijan a los artistas uruguayos. En este caso la curadora local es Jacqueline Lacasa, que en su momento fue la directora del Museo Nacional de Artes Visuales. Me preguntabas si eso le sirve al país. El Estado lo apoya hasta donde entiende que lo puede apoyar. Pero va a apoyar más o menos según el grado de compromiso que haya con esos organizadores. Por ahí en el medio aparecen Laetitia d’Aremberg y Graciela Rompani, la ex mujer de Pacheco, entonces también hay que jugar un poco con el caballo del comisario. ¿Hay artistas que tienen más o menos privilegios? Y sí, más allá de algunas excelentes obras presentadas. Convengamos en que las chacras de poder existieron y existirán en cualquier otro gobierno, sea del color que sea. Es una costumbre que no decae.

¿El Frente Amplio se mimetizó con esas prácticas a nivel general?

Ah, yo creo que sí. Pienso que es un partido tan corrupto como los anteriores, o quizás más. Y cuando digo “quizás” me refiero a que la izquierda puso muy alta la barra de la moral. Todos “sabíamos” cuál era el nivel de los otros partidos: muy abajo. “Miren que nosotros estamos acá arriba”, dijeron. Eso generó expectativa, y por lo tanto cierto desencanto en aquellos que creíamos que la vara iba a estar posicionada donde habían dicho.

Se lo van a dejar muy fácil al que lo sustituya, porque la dejan muy baja.

(Risas). Sí. Tal cual.

Decías recién que el acudir a los sociólogos era un manotazo de ahogado.

Totalmente.

¿No se gobierna a manotazos de ahogado, en general?

No conozco la interna en otras áreas, pero es dable suponer que sí. De hecho, esto del aprendizaje del chino mandarín que anunció Vázquez para la educación primaria y secundaria es una cosa que no tiene asidero, algo que parece un deseo o una devolución de amabilidad con un país con el cual vamos a tener un TLC. Los niños no sabrán lo que es un sujeto y predicado en el idioma que los acunó, pero van a tener que aprender tres mil ochocientos caracteres para escribir en la lengua de nuestros vendedores. El sistema está atacando los lugares más sensibles: en la escritura, en el habla, en la lectura, en la puesta en lenguaje del pensamiento mismo. No sé si es premeditado, pero le están dando palo a la educación por ese lado.

¿Quitándole herramientas desde ese punto de vista?

No sé si es algo organizado, pero sin duda los organismos multilaterales de crédito imponen también sus esquemas y sus mediciones de tal modo que evaluemos a los gurises de determinada manera. Estas herramientas de medición, incluyendo las pruebas PISA, no juegan a favor de la educación. Y con otra generación que perdamos sumergida en la ignorancia, ya se complica muchísimo. No solamente para convertirlos en sujetos domesticados y fácilmente dominables, sino que van a ser el eslabón de un deterioro aún más progresivo.

¿Pensás que hay un proyecto que apunta a que la educación se desplome, como una forma de mantener la dominación?

Ah, yo creo que sí.

Organismos internacionales.

Están metidos en el paquete.

¿Y la izquierda se comió ese proyecto?

¿Izquierda? (Risas.) A veces me inmoviliza la perplejidad cuando algunos periodistas, analistas y políticos califican de derecha solamente a “la oposición”. El FA es como una cebolla: la capa exterior es multicolor, multidiversa y descontracturada. A medida que nos adentramos en su interior, las capas son cada vez más descoloridas y malolientes, con un centro puro y duro al que podríamos calificar de “más de lo mismo”. 

¿El Frente se comió ese discurso? ¿Lo tomó como propio? Es un poco fuerte.

Es un poco fuerte. Quizá se lo comió porque no tenía capacidad de maniobra. Tal vez crean que es una manera…

One laptop per child.

El Plan Ceibal es otra cosa. Sin ir más lejos, cuando la compra de ceibalitas ningún jerarca de la educación salió al cruce de la afirmación de Negroponte cuando dijo: “tenemos que cambiar la palabra educación por la palabra laptop”. ¡Ni uno! Y es terrible. Es como si yo te dijera que tenemos que cambiar la palabra educación por la palabra lápiz. No tiene nada que ver. Tiene que haber, sí, contenidos, maestros que sepan manejarla. Si la herramienta solamente sirve para que el gurí aprenda a teclear y manejar algunos programas y bajar películas porno en la casa, ya no sirve. Se presentó como la gran revolución, y de revolución no tiene nada. Cambiaste un cuaderno por un teclado, y lentitud por cierta velocidad, nada más.

Está facilitando el lenguaje digital.

Todos los gurises, o casi todos, tienen en su casa una computadora y seguramente la manejan. La educación, y en eso podríamos coincidir todos, es mucho más que la entrega de computadoras.

¿Pero puede entrar dentro de ese plan que vos barruntás que…?

Por lo menos entra dentro de un plan económico que benefició a alguna gente, igual que las tablets para jubilados. Veo que siempre hay mucha energía puesta en algunas cosas donde hay mucha plata de por medio; por ejemplo, con el ANTEL Arena. Hicieron una implosión del Cilindro que hasta se festejó con invitaciones y masitas, avisos en la prensa y aplausos, seguramente para colocar un Arena como tantos otros hay en cualquier capital; mientras que el Cilindro era de las pocas construcciones del mundo que tenía un techo colgante, junto con el Madison Square Garden, y algún otro edificio. No; eso no se conservó, había que tirarlo. Y, qué casualidad, se desmoronó su techo (por falta de mantenimiento) e inmediatamente aparecieron los inversores y el Estado pidiendo que había que construir rápidamente un ANTEL Arena. Ahora, eso sí: no hay tres millones de dólares para la reconstrucción o una mínima puesta en funcionamiento de la Estación Central, que está abandonada. Y con el Parque de Esculturas sucede otro tanto, abandonado hace veinticinco años, con algunas obras quemadas rotas, vandalizadas. Nadie se hace cargo. ¿No hay recursos para un guardaparques pero hay trescientos sesenta mil dólares para una fiesta en ANCAP? Hay cosas que no cierran. Reitero lo que dije hoy: hubo incremento de los recursos para la cultura como en ninguna otra administración. Lo que pasa es que, claro, volvemos a lo de hoy, en “cultura” entró todo.

¿No tendría que haber un salario de los artistas? Aparte de los medios de comunicación en el incentivo de la cultura, que parece que es un tema clave y lo tocaste al pasar, ¿cómo fomentás tipos que no tienen posibilidad económica? ¿Habría que darles algún tipo de financiación?

Hace unos años hubo en Holanda una propuesta parecida desde el gobierno, de subvencionar a los artistas a través de una mensualidad. No sé hasta qué punto esa medida voluntarista burocratiza el tema, hasta qué punto no estás achanchando a los artistas para que produzcan o no.

Un MIDES de la cultura.

No estoy muy seguro. No quisiera inclinarme hacia un proyecto de esa naturaleza. No funcionó en Holanda, por lo pronto. No sé si falló por el lado de la producción, de la devolución... En todo caso, quizás sí, se podrían subvencionar algunas cosas. Algunos artistas hablan de insumos accesibles o de descuentos, si son músicos y artistas visuales, o de exoneraciones tributarias si son actores escritores. A veces se puede hacer arte con muy poco dinero, como en el caso de los artistas visuales. El asunto es cómo después colocás todo eso en un andamiaje organizativo que te permita enmarcar la obra o conseguir un lugar para exponer, que es otra de las dificultades, porque no hay muchos lugares para mostrar tu obra. Veinte años atrás había muchas más salas que ahora. Prácticamente han desaparecido. No hay espacios para exponer y tampoco hay críticos en la prensa, porque hay una reducción en los medios de los espacios dedicados a la cultura en general y a las artes en particular.

Parecés uno de los decepcionados del gobierno del Frente Amplio. ¿Tenías otras expectativas?

“Compré” las expectativas que me vendieron. No voy a ponerme a llorar diciendo que me estafaron, como un novio despechado. No se trata de eso; pero sí guardo la sorpresa de corroborar que se hicieron cosas que se dijeron que no se iban a hacer y viceversa. Nada más.

¿Cuáles?

Hay irregularidades de todo pelo. Se dijo que se iba a colocar gente idónea y no se hizo. En el año 2005, el director de Cultura del MEC, Luis Mardones, decía: “El Plan de Emergencia sin educación y sin cultura es asistencialismo puro”. Pasaron once años. Hoy, el MIDES tiene 62 planes y programas (se pueden consultar en su página web), y en ninguno de ellos se habla de inclusión cultural. Los políticos se han carnavalizado. Escuchen ustedes cómo conversan algunos dirigentes: Martínez habla como un murguista canchero: parece que se avergonzara de utilizar un vocabulario “menos popular”. Otros, ni siquiera eso. Pasaron casi cuatro décadas desde que Pons Echeverry, en el debate que hiciera junto a Tarigo ante Bolentini (por el No a la Nueva Constitución) mencionara a Eugène Ionesco…  Mujica, por ejemplo, fue el portavoz de la cultura del resentimiento, del desprecio hacia los intelectuales, a la academia, a los maestros. Hace unos pocos días dijo: “Sueño con un mundo sin escribanos ni abogados”. Yo qué sé... De un sujeto como Mujica, que fue presidente de la República, vos esperás que diga: “Sueño con que la política sea un lugar donde se tramite el bienestar de los pueblos.” Bueno, eso también lo dice (risas). Esas filosofadas para estadio. Ahora, las expectativas más frustradas tienen que ver con tres tópicos: Educación, Economía y Derechos Humanos.

Ese verso de Mujica no fue real. La mayoría de su gabinete eran todos profesionales. Era para la tribuna. En la práctica, en Economía tenía economistas y contadores.

También en las últimas elecciones se vanaglorió de que muchos de los nuevos legisladores no tenían formación profesional. Y eso es maniqueo. Puede haber analfabetos que estén sentados en el Parlamento y que sean la voz del pueblo, cómo no; eso lo apoyo. Ahora, hay algunos que sirven y otros no. Puede haber médicos y artistas, y algunos van a servir y otros no. No tiene nada que ver con la profesión, sino con la capacidad. No precisás artistas, pero sí precisás técnicos que te asesoren en materia legislativa, que sepan interpretar la ley, porque por ahí se te cuelan proyectos que después nos cuestan un ojo de la cara a todos. Hay diputados con el brazo de yeso que levantan la mano sin saber lo que están votando. Y hablando de “Ley”, Mujica es alguien que combatió la ley, tanto antes de la dictadura como después de la dictadura, y que ahora le viene a aplicar la maza a una pintura en la que aparecen él y Lucía Topolansky. “No puede ser, nos agarran para el chijete”, dice Topolansky. ¿Y quién lo dice? La misma persona que se toma para el chijete la mentira perpetrada por un vicepresidente de la República, al decir que vio el título de Sendic. Mujica está todo el tiempo vendiendo su imagen dado que se siente apreciado con la proyección de su figura a nivel internacional, como la que aparece en sobrecitos de azúcar españoles o en calzoncillos japoneses.

El artista es un mujiquista, además.

El “un” mujiquista (risas).

¿Hubo avances en algún campo con los gobiernos del Frente Amplio?

En el ámbito de la cultura no sabría decirte qué puede pasar una vez que se haga un balance de todos los proyectos que fueron financiados por el Estado a través de los Fondos Concursables para la Cultura (y que no podían financiarse de otra manera). Es cierto que se remodeló el Solís, que se culminaron las obras del SODRE, que se abrió el Espacio de Arte Contemporáneo. Se puso en funcionamiento la Sala Zitarrosa como un lugar ineludible para que los músicos tengan una presencia que no siempre es atendida por los privados. Se hicieron muchas cosas en lo referente a la infraestructura, en la capital y en el interior. Se le dio más dinámica al Museo de Artes Visuales, pero en este caso es porque está al frente Enrique Aguerre. Y como dije antes, mañana colocamos a otro director y va a hacer otra cosa totalmente distinta.

Se impuso con dignidad el ballet, cosa que prácticamente no existía.

Bueno, eso es porque está Julio Bocca.

Bueno, pero se lo trajo.

Sí, sí. Hay algunas áreas que fueron potenciadas, y lugares físicos que hacían falta.

El INJU también ha tenido una política.

Sí, ya venía de antes, de la época de Lacalle por lo menos. Pero se le dio más dinámica a partir de los últimos diez años. Por otro lado, al arte se lo ve como el espacio en el que viven los atorrantes, justamente por esa prédica del resentimiento que se ve no solamente en el discurso de Mujica. Los artistas, por ejemplo, somos unos descontentos y aguafiestas para todo el espectro político, salvo que “triunfemos”.  En ese caso sí te mencionan, te ponen como ejemplo a seguir, o te velan en el Salón de los Pasos Perdidos del Palacio Legislativo como hicieron con los restos de Carlos Páez Vilaró. Esto no habla para nada de Páez Vilaró, sino de qué es lo que el Gobierno uruguayo entiende por “arte” y “artista”. Quizá es lo mismo que entiende Vázquez, cuando en el momento de su primera asunción como Presidente habló de Jorge Drexler, que en aquel momento había obtenido el Oscar (por su tema “Al otro lado del río”). Es decir, si tenemos éxito, si ganamos un premio otorgado por las instituciones legitimadoras, si vivimos en Casapueblo y “cultivamos” publicitariamente un personaje; bueno, seguramente seremos figuras a destacar. Hay toda una forma ideológica de entender lo que es “el arte”. Cuando hoy hablaba de Mario Delgado y Rosencoff, el problema no es que ellos piensen que está bien que los niños planten papas o que practiquen fútbol. El problema es quién colocó, en su momento, a estos gestores para que resolvieran las políticas culturales del Departamento de Cultura y qué cosa entienden esos “quienes” por arte.

Vos te referís a la parte cultural.

Es el espacio desde el cual puedo decir más cosas. Bueno, como ciudadano creo que en los temas “seguridad” y “violencia” también hubo fracasos. Si se quiere, eso tiene mucho que ver con los ciudadanos desplazados por las políticas económicas. Los linchamientos verbales contra los homicidas no ayudan, pero tampoco ayudan las declaraciones inconducentes, como las de una persona que dijo que el criminal que ultimó a Heriberto Prati de un balazo en la cabeza “puede ser una mala persona, pero no un asesino.” Ninguno de nosotros puede ocupar jamás el lugar que ocupa un familiar al que le arrebataron de forma violenta a un ser querido. Si no podemos hacer otra cosa que utilizar ese asesinato con intereses espurios, es mejor llamarse a silencio. Francia, que es una República apegada desde fines del siglo XVIII a los derechos ciudadanos y a la celebración de toda forma de cultura, hoy está inmersa en grandes contradicciones que han eclosionado en dificultades de convivencia. Cuando el ataque terrorista a la redacción de Charlie Hebdo, no pocos parisinos explicaron: “Yo amo a los musulmanes. No quiero que Francia crea que esto (el ataque) tiene algo que ver con la cultura musulmana”. Y no, no tiene mucho que ver… por ahora. Ya hay algunos analistas que afirman que los musulmanes no yihadistas cooptarán el territorio desde el punto de vista demográfico. Y luego de eso se verá si la ficción que pergeñara Michelle Houellebecq en su novela Sumisión se convierte en sombría realidad. Los paños tibios sobre “la moral de un asesino” o sobre culturas que impondrán por la fuerza sus “verdades” no ayudan a reflexionar demasiado. Yo no tengo miedo a que “desaparezca mi lugar, de hombre blanco occidental”, como me respondió alguien. Mi preocupación es bien otra: que desaparezca la capacidad que tenemos los seres humanos de tramitar las diferencias mediante la razón y el sentido. Ser conscientes de la existencia de los conflictos y pensarlos es lo que nos puede prevenir del fanatismo. El panorama es complejo, y el futuro, incierto. Los posestructuralistas han hablado, en líneas generales, de la muerte de los grandes relatos; y eso nos conduce al relativismo, y el relativismo, después, es tomado por los gobiernos para ejercer el autoritarismo, cosa que ya se empezó a ver...

¿Ves autoritarismo latente?

Algunos están hablando de que hay una suerte de mano pesada en algunos asuntos, que no voy a relatar porque todavía son parte del corrillo diario y pueden ser verdura podrida. Pero sí, creo que hay autoritarismo, por lo menos solapado. Encima, se han ido instalando distintas formas de microfascismos (para decirlo en términos de Alain Badiou) promovidas por algunos grupos, que son el caldo de cultivo y la mejor coartada para quienes prometen resolver todo con mano dura. El lugar que resigna la razón es ocupado por seudosalvadores: religiones mesiánicas, políticos que piden mayores penas carcelarias, etc.

Planteás que hay falta de pensamiento crítico en general.

Ah, totalmente. Pienso que en la izquierda ese ha sido el pecado más grande, el “todo vale, dale para adelante, todo es cultura, todo es arte, no juzgues en demasía”. Se discute mucho más sobre las consecuencias y las acciones disciplinarias a tomar, que sobre las causas. Y cuando se discute sobre las causas es apenas para hacer un diagnóstico maniqueo: “todos somos responsables”. Y no. Yo no tengo la misma responsabilidad que algunos gobernantes, empresarios y publicistas que empujan, a su manera, para que el espacio de lo social esté cada vez más fragmentado y resentido. Desde mi humilde tribuna trato de que no sea así, y por lo tanto no tengo la misma responsabilidad.

Ahora, ¿la nueva agenda de derechos no es parte de ese pensamiento crítico que decís que falta?

La nueva agenda de derechos está ocupando el lugar que quedó vacío de otras preocupaciones que eran muy caras en la izquierda, y que tenían que ver con las políticas económicas. El filósofo esloveno, Slavoj Žižek, dijo: “Los Gobiernos de izquierda tienen todos la misma evolución: provocan, al principio cierto entusiasmo: la convicción de que algo cambiará; el capitalismo les permite legalizar el aborto, las bodas homosexuales, asuntos de género. Nunca las reglas del mercado.” Existe una compleja tensión entre los derechos de un grupo y el proceso civilizatorio de los pueblos. La preocupación no debería estar solamente en el derecho, genuino, de cada grupo o individuo a poseer su tribuna, su banca en el senado o lo que fuera. Algunos colectivos ya tienen su propia cuota de poder (o podercito, conseguido por decreto o por connivencia directa). Luego construyen una muralla alrededor del perímetro de sus espacios estancos, y acto seguido levantan sus cabezas para censurar violentamente a todos aquellos que quedaron por fuera. Tenemos leyes, normas, protocolos, cuotas, clínicas étnicas, clubes para negros, barrios privados. El hecho de que la industria cinematográfica (hablo de Hollywood) o las cadenas de TV estadounidenses incorporen cuotas para actores negros, hispanos, asiáticos, gordos y enanos no significa que no sigan siendo excluidos y discriminados. En esas producciones todos sus personajes conviven en armonía, pero en la vida diaria el Bronx sigue estando en el mismo lugar y con las mismas características de gueto. La publicidad sigue cosificando el cuerpo de la mujer, el éxito se sigue midiendo de acuerdo a ciertos parámetros de belleza, los inmigrantes siguen siendo la cara sucia y vergonzante del pueblo... Y no hablemos de las políticas económicas que siguen privilegiando a los mismos estamentos sociales. Obama ocupó la primera magistratura, pero el racismo sigue vigente. Que haya más cupos para lo que sea, libertad sexual, promiscuidad y aplicaciones para encuentros fugaces, no significa, de modo alguno, que hayan desaparecido las asimetrías, donde los pobres son siempre la misma carne de cañón. Algunos pensadores ponen el punto de inflexión en el Mayo del 68, pero creo que hay varias causas (en todo caso el Mayo francés fue un eslabón ruidoso en la cadena): el reacomodamiento geopolítico después de la Segunda Guerra, y el posterior antagonismo entre dos ideas de Paraíso con un capitalismo que fue mucho más “inteligente” en cooptar todas las formas de arte y todos los reclamos de las minorías, y cuyo fin último reside en mantener el paradigma económico más allá de los maquillajes. Como dice Aldo Mazzucchelli (cito de memoria): “En un mundo de categorías predefinidas que se ofrecen en el mercado, está prohibido pensar. El individuo debe conseguir ser su propia minoría compuesta de sí mismo: asocial. Despojada de cualquier fragmento de política…” El statu quo sigue campante, y ahora, con el apoyo involuntario del discurso de las “minorías”. Uno creía, románticamente, que la izquierda venía para empezar a desatornillar, de a poquito, ese statu quo. Y fue al revés: le dio una vuelta que los otros no hubieran hecho. Quién sabe el capitalismo no quiere ni a Luis Lacalle Pou ni a Bordaberry, porque además vienen quemados, y tiene la certeza de que habrá más conflictividad sindical.

¿Y qué papel están jugando los sindicatos, entonces? ¿Están siendo cómplices?

De alguna manera. A veces no se ponen de acuerdo y parecen esquizofrénicos, porque juegan de los dos lados del mostrador.

¿Y la corrección política?

La corrección política nace como estrategia en las corrientes del relativismo cultural de las ciencias sociales (particularmente la sociología) como forma de instalar un marco regulatorio al segregacionismo. En el 2006 los Estados Unidos fortalecieron la MCE (Ley de Comisiones Militares) para incidir en la manipulación sobre las palabras, pero ya antes de eso la administración Clinton promovió gran parte de medidas a favor de la corrección política, sobre todo en lo que tiene que ver con algunas cuotas inofensivas y manejo del vocabulario. Sin embargo, la corrección política ha licuado las categorías básicas de la cultura cristiana (aclaro que no soy creyente) y ha desmontado, en parte, el límite que separa el “bien” del “mal”. El sujeto políticamente correcto se cuidará más de la boca para afuera que de la boca para adentro, mientras que el sujeto civilizado es aquel que piensa, que es consciente de sus contradicciones y limitaciones, pero tiene una clara idea del sentido. Nuestros abuelos eran, con sus virtudes y defectos, sujetos civilizados. Serían religiosos, conservadores, convencionalistas… todo lo que quieras. Se manejaban con posiciones binarias: “Esto está bien de acá hasta acá; y eso está mal desde acá hasta acá”. Pero tal vez eso, con todos sus verticalazos, era mejor que el relativismo. Ya no tenemos un relato para la construcción sana de nuestro “yo”. Nuestros padres no le pegaban a la maestra, nuestros hermanos no se enfiestaban en una discoteca y drogaban a una chiquilina para luego violarla entre diez. Antes, una relación íntima estaba reservada en el ámbito de lo privado. Ahora, una relación sexual íntima se exhibe sin pudor en el espacio de lo público. La autonomía sin un horizonte crítico provoca el lavado de manos; cuando, en verdad, la libertad no debería ser otra cosa que hacerse cargo de lo que uno hace. Es decir: hay, o debería haber, un límite interno. Si yo tengo ganas de ir a defecar en el medio de la calle, seguramente no lo termine haciendo porque entre el deseo y la concreción del deseo aparece algo en el medio (pudor, miedo a que la Ley me aprese, etc.). Ahora, si yo defeco en la calle y argumento que lo hago porque soy libre, eso no tiene nada que ver con la libertad, sino con el hecho de que soy un esclavo de mi propia miseria exhibicionista. No hablo, en absoluto, desde una mirada nostálgica. No se trata de eso.

¿Vos en determinado momento creíste que esta izquierda que está en el gobierno llegaba para hacer transformaciones estructurales?

Sí. Ojo, yo soy un gradualista. Yo no quiero la revolución debajo de una baldosa para el día de mañana. “Lo que pasa es que vos sos un tranca”, me dirán. No, para nada: despacito.

¿Ves que en algún lugar entre quienes están insatisfechos con esto que estamos presenciando se comienza a gestar una nueva herramienta?

Creo que no. Formar un partido nuevo, numéricamente es imposible. ¿Involucrarse en un grupo ya formado? Hay una cosa que dijo Zabalza hace unos meses a propósito de esto, refiriéndose a Asamblea Popular, y que me pareció interesante: “Yo veo a los compañeros de Asamblea Popular que se retiraron del Frente y dijeron que iban a hacer una propuesta nueva, y pasan cinco años y arañan medio diputado, pasan cinco años más y con gran esfuerzo consiguen un diputado, y es permanente la noble energía que ponen. ¿Por qué no apuestan esa energía en los barrios, para trabajar con la gente de manera directa? Tal vez, con la misma energía pueden hacer más cosas.” Yo creo algo parecido a eso.

¿Pasa por esos lados, por las organizaciones sociales, por los barrios, por reivindicaciones sectoriales y parciales?

Creo que sí, porque formar un partido o meterse en un grupo… Porque, además, ¿qué grupo? Mucha gente llegó a pensar que el grupo de Constanza Moreira podía ser una voz opuesta a la hegemonía interna de otros sectores del Frente, pero no: es más de lo mismo. “Autocrítica cero”. El otro día me decían: “Yo entiendo lo que vos decís, es cierto que hay gente que es corrupta, pero es el precio que tenemos que pagar para estar adentro y de alguna manera incidir en los cambios, y yo estoy seguro que es el único lugar desde donde podemos potenciarlos (los cambios).” En buen romance: este es el precio que tenemos que pagar, ser corruptos. No sé, quizás sea demasiado idealista. Me acuerdo de una anécdota: cuando yo militaba en el barrio Municipal, en enero del 85, antes de ingresar a la sección propaganda del Partido Comunista, dos meses antes de que asumiera Sanguinetti la presidencia, baja de la coordinadora del FA un pedido para colaborar con la compra de trajes y corbatas para aquellos legisladores que no tenían esa indumentaria (gente obrera, varios de ellos). Y salimos a militar: mangueamos en los comercios, hacíamos rifas y ollas populares, y con eso juntamos la plata que se nos pedía. Ahora tenés a Mónica Xavier viajando en primera clase mientras otros van de chancletas y bermudas al Parlamento. ¿Sirvió para algo todo eso? Tampoco estoy arrepentido, en absoluto. Creí en la política partidaria y lo hice convencido. ¿Cómo me voy a arrepentir de algo que hice a conciencia? No existe el “hubiera”.

También cuando entrás a mirar gente que se mueve en determinados movimientos sociales empezás a ver cómo se convierten en luchas corporativas, sin preocuparse por los intereses del resto de la sociedad o las minorías.

Hay quienes luchan solamente por su espacio estanco, es cierto.

Esto que vos decís de las luchas barriales, ¿pasará por ahí la manera de encontrar nuevos caminos de transformación social?

No sé por dónde pasa. Por lo pronto hoy la forma de incidir en los cambios sociales está agotada dentro de un partido, o un sector dentro de un partido. No sabría decirte si las organizaciones barriales podrían hacer más, como dice Zabalza, poniendo toda la energía en los vecinos, en ayudar a que se organicen para que tengan una mejor calidad de vida, yendo a aspectos concretos de la convivencia social. Por otro lado, del resto de la oposición política no hablé en ningún momento, porque no creo que pase por ahí tampoco. Por lo menos para mí.

 


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