ROBERTO MARKARIAN: La gente habla de la autonomía como un mito

publicado a la‎(s)‎ 23 jun. 2014 12:09 por Semanario Voces

Lo conocimos en el 2006, cuando compitió por el rectorado, y luego lo perdimos de vista. Ocho años después vuelve a estar en la palestra como candidato a Rector de la Universidad de República y decidimos entrevistarlo. Habla pausadamente pero no oculta lo que piensa, asumiendo el riesgo de que sus dichos seguramente no le gustarán a todo el mundo universitario. Conoce a la UdelaR por dentro y seguramente puede ser un motor para seguir cambiando nuestra mayor institución educativa.

 

POR Alfredo García / fotos Rodrigo López

 

 

PERFIL

Tiene 67 años, y es Doctor en Matemática. Se formó en Ingeniería, tanto en los primeros años de estudio como en su vida gremial como estudiante y luego como docente. Actualmente es Profesor Titular Grado 5 de Matemática en la Facultad de Ingeniería, siendo un docente e investigador con reconocimiento nacional e internacional. Durante parte de la dictadura estuvo preso por ser miembro del Partido Comunista, aunque actualmente no tiene actividad partidaria. Fue candidato al rectorado en 2006, y actualmente es de nuevo candidato para ese cargo. No le interesa el fútbol.

 

 

Como matemático, ¿tenemos chance en el Mundial?

Creo que no, pero de fútbol no entiendo nada. Eso se lo dejo a mi hermano. Con la fama que tiene mi hermano, todo el mundo cree que yo estoy ahí, pero yo no sé nada de fútbol.

 

Hace ocho años que la UdelaR (Universidad de la República) empezó un nuevo ciclo. En aquel momento, fuiste candidato a Rector, pero ganó el otro aspirante. Mirándolo retrospectivamente, ¿qué cambios hubo en la Universidad?

Cambios hubo, porque cambios hay siempre. Es una institución con mucha vida y en la Universidad de la República tiene que haber cambios. La Universidad pasó de un equilibrio a otro y, ahora, creo que tiene que pasar a otro equilibrio. Entiendo que una institución tan grande, con nueve mil docentes, con cien mil estudiantes (en números redondos), con siete mil funcionarios y un presupuesto de más de cuatrocientos millones de dólares, no puede caer en la inmovilidad porque sería un desastre para el país y para la propia institución. Por lo tanto, cambios se produjeron. El cambio más importante es la inversión que hubo por parte del Estado -del Parlamento- para organizar políticas hacia el interior. Después, hubo algunos cambios que son importantes que tienen que ver con las cuestiones de enseñanza donde no me animo a afirmar tan fuertemente que hayan sido cosas positivas todas. Y la inversión en ciencia, en tecnología e investigación no bajó. Se mantuvo con criterios buenos, con evaluaciones positivas. Hoy sigue siendo lo mejor de la institución en la medida en que las pautas de trabajo son muy razonables y hay evaluaciones razonables. Lo que sucede es que el dinero nuevo que vino no se dedicó sustancialmente a eso. Hubo un crecimiento muy importante en la parte edilicia, que también se necesitaba, y en estas cuestiones del interior. El incremento del presupuesto universitario en estos cinco años se fue mayormente en salarios. El salario fue mejorado (no digo que sea excelentísimo, pero ha mejorado), en particular en el personal con alta dedicación. En el orden del 5 al 7% se dedicó a obras nuevas, y más del 20% se dedicó a las políticas en el interior.  Si se suma la parte salarial por un lado y lo de obras que también se hizo mucha cosa en el interior, diría que más de un cuarto de lo nuevo se dedicó al interior, al tiempo que hubo una notoria falta de inversión para mantener los servicios básicos de la institución en particular, para tener un incremento en las cuestiones de investigación o, aun en los diversos servicios básicos universitarios. Así que, en síntesis, no creo que el panorama sea negro pero, de cualquier manera, hay diversas tendencias que son equivocadas y habría que intentar modificarlas, sobre la base de que no se desarme todo y que haya sectores enteros que se sientan totalmente desplazados.

 

La UdelaR presenta como uno de sus logros el desarrollo en el Interior, pero de acuerdo con tus palabras parece que sos crítico al respecto...

No, no soy crítico. Digo que hay cosas que hay que cambiar, aunque en ciertos sectores tuvo efectos muy positivos. Se crearon grupos nuevos de investigación, algunos sectores de enseñanza crecieron bien pero ha llegado el momento de evaluar eso y de parar el crecimiento, en el sentido de que llegó la etapa de la consolidación. Hay que ver lo que es necesario, qué es lo que hay que discutir con la UTEC (la Universidad Tecnológica), de manera que las carreras terciarias más cortas sean hechas conjuntamente o directamente transferidas. Eso hay que pensarlo seriamente, por ejemplo, la mitad de los cursos que se dan en el interior son cursos de menos de tres años. Con eso no alcanza, muchos son proyectos sin inserción, pero solo con proyectos no se crea ciencia, humanidades, filosofía o lo que sea. Creo que, en este momento, hay una conciencia fuerte de que hay que evaluar y consolidar el desarrollo en el interior. Uno se encuentra como una cierta defensa del status quo, y no de hacer eso con ganas. Consolidemos las cosas muy buenas -excelentes algunas- que se han hecho, alegrémonos de que hayamos logrado eso y, a la vez, fortifiquémonos para que el interior no sea más la Universidad del Interior, sino que sea la Universidad de la República, del país. Que no haya diferencia de calidad, de aspiraciones.

 

En varias áreas del interior se expandió el “liceo terciario”, cursos sin vida académica atrás. ¿Cómo modificás eso una vez que está instalado?

Hago una aclaración. Hace cuatro años que me aparté de la dirección universitaria. Estuve en el Consejo Directivo Central hasta el 2010, por lo que algunas cosas no las conozco en detalle. Si bien en estos cuatro años no pasé a vivir en una burbuja, dediqué más esfuerzo a otras cosas de la actividad de mi profesión, de matemático, al desarrollo de actividades internacionales fuertes, a la actividad científica propiamente dicha, con lo cual, no conozco los detalles. La impresión de que efectivamente hay cursos que no tienen sustento académico detrás es real. Cómo se hace el pasaje para que esos sectores crezcan o se absorban en algunos lugares es una de las grandes cosas que hay que estudiar inmediatamente. En la elaboración del próximo presupuesto estas cosas tienen que concebirse. Es un trabajo básicamente para el 2015. En este momento, no me animo a decir más nada, salvo que estudiado el panorama global y dejando de lado cierta euforia que hay con algunas cosas, se percibe claramente que corresponde analizarlo y direccionarlo. La expresión que está usando mucha gente y que yo no acompaño es que hay que consolidar ese proceso. Eso no quiere decir que no se pueda crecer en algunos sectores. Si tenés un sector que es débil y hay una capacidad de inyectarle gente, dinero, locales, hay que hacerlo. En la medida en que se tengan recursos limitados, no se puede consolidar todo porque se creció en demasía y, en particular, en algunos sectores queriendo cumplir metas. Con tantos concursos abiertos se llegó a que se licitaban cursos. Eso no es bueno, no es bueno que sea sistemático. Soy de la opinión de que los últimos llamados para hacer carreras nuevas en el interior se deberían de haber parado.

 

Cuando en la UdelaR se habla de enseñanza, es sinónimo de enseñanza de grado, ¿los posgrados son la cenicienta de la UdelaR? ¿Van a seguir dependiendo del voluntarismo docente?

La enseñanza de posgrado, y sí, con un poquito de plata se arregla todo, pero si pensás que un cuarto del incremento se fue al interior, lo que se pudo dar para consolidar la Comisión Académica de Posgrado (CAP) fue una cantidad muy pequeña, lo que permitió financiar algunas becas para estudiantes de posgrado y el funcionamiento mínimo de los posgrados. Lo mismo con mejorar los locales, con el crecimiento del alumnado y del cuerpo docente, las condiciones de trabajo merecen una atención muy particular. No puede ser que todo dependa de que uno gane un proyecto de tal o cual institución para tener papel o para tener tinta. En la cuestión de la investigación, hay un punto que me parece importante que es positivo. El intento (no sé cuán logrado) de enfocar dinero hacia los grupos más o menos avanzados tratando de que crezcan. Haber creado grupos de investigación un poco más grandes, proyectos con bastante más dinero que lo habitual, también me parece muy bien. Son peleas que dimos antes y que se han justificado ahora.

 

¿El avance de la UdelaR en el interior no fue una respuesta a las propuestas de desarrollar otras instituciones en el interior?

Mi visión no es generalizada. Cuando Mujica asumió, el gobierno apostó a que la UdelaR iba a hacer crecer el interior en diversos terrenos a partir de la enseñanza. Eso fue una apuesta. Considero que fue un error haber apostado a eso. En realidad, tendría que haber apostado más fuertemente a promover que se crearan instituciones terciarias y no decir: “Yo hago todo”. Es una opinión que se puede polemizar. Si se miran los documentos que se hicieron en el 2006, 2007 y 2008 -en los cuales estuvimos muy involucrados Mario Wschebor y yo- las resoluciones empezaron diciendo que queríamos más instituciones, no decían: “Queremos hacer todo”. Pero, después, lo que salió fue que vamos a hacer todo, nos dieron la plata, y la plata vino en bloque destinada para eso. La Universidad dijo: “Aquí nos vamos a tirar con todo”. Cuando se está en un lugar en donde hay que darles tiempo a los procesos, no se le puede decir que cambie el tren. La Universidad hizo una cantidad de cosas bien. Las que sabía hacer bien, las hizo bien y otras las hizo mal, y ahí se cayó en lo del “liceo terciario”. Eso hay que corregirlo.
La creación de la UTEC en muchos sentidos es polémica y surgió como enfrentada con la UdelaR, creo que una vez creada nadie va a poder eliminarla. Ahora se entra en un sano juego de complementación manteniendo la enseñanza superior en manos de la Universidad -como dicen la Constitución y la ley-, y transfiriendo, discutiendo y colaborando en eso otro. Eso había que haberlo hecho de primera, hace cuatro años había que haber trabajado así.

 

¿Hablás de generar nuevas instituciones?

Sí, para cosas distintas tienen que ser instituciones distintas.

 

¿Otra Universidad?

Se necesitan instituciones donde la capacidad de modificar sus planes, objetivos y carreras sea mucho más veloz de lo que puede ser hoy. Si querés modificar el perfil de los ingenieros fuertes, eso no podés hacerlo cada dos años. ¡Es imposible! Se te desarma todo. En cambio, si tenés que satisfacer una demanda de cierto tipo tecnológico, sanitario, agronómico, social, rápidamente se puede hacer bien. La UTU lo ha logrado en muchos terrenos y espero que la UTEC lo logre, porque si no va a ser un fracaso nacional, no un fracaso de la Universidad. Y si bien eso se tiene que hacer con el apoyo de la UdelaR, se confundió el apoyar eso con hacerlo uno. La colaboración que se tiene que dar, y espero que se dé, debería de haber estado en la impronta desde el comienzo.

 

Mujica planteó que quería darle mayor jerarquía a la UTU, y generó la UTEC para competir con la Universidad. El cambio universitario necesitaba competencia. ¿Es real esa visión?

No lo ratifico. La palabra competencia no la usaría. Creo que si UTU creciera en todos los sentidos, si se quiere estudiantes de buena formación que se transformen en buenos tecnólogos, tienen que darles condiciones ambientales, locales, etc. que sean razonables. Si uno se encuentra con locales con inmensas carencias, se llueven, los profesores asisten regularmente, etc., se hace difícil hacer eso. Si el estatus de la Universidad es muy bueno, no sé, pero está claro que son desparejos. Hay que invertir para eso y sería muy sano que el país lo hiciera y la Universidad tiene que colaborar para hacer eso.

 

La Universidad tiene 9000 profesores, ¿no es mucho?

Nuestro sistema universitario se permitió desde el comienzo (es una tradición buena en su momento, mala ahora) un sistema de profesorado de baja dedicación. Modificar esa tradición da trabajo cuesta dinero. La UdelaR tiene menos del 10% de su profesorado con dedicación total. Las posibilidades de aumentar ese número, eso no se hace diciendo: “Hágase”. Hay que tener gente buena para hacer eso. Ese proceso es lento y tiene que ver con las formaciones de posgrado, tiene costo. No puede ser que la dedicación total se transforme en sentarse más horas en un asiento, porque la institución tiene que mantener su tradición de que la creación está en la base de la dedicación total. Eso es necesario mantenerlo. Hoy hay discusiones fuertes sobre la dedicación total y sobre la definición de docente, lamentablemente promovidas desde el rectorado. Esa tradición hace que para cubrir las necesidades el personal tiene que crecer y, entonces, apareció una cifra que efectivamente podría ser considerada alta si se considerara que están todos trabajando muchísimas horas, pero lo que pasa es que, de los 9000, 10% son de dedicación total, otro décimo pueden tener más de treinta horas, y el resto tiene menos de treinta horas. Lo que le dedican a la institución puede ser muy bueno, debe de haber gente genial, pero la cantidad de horas totales es mucho más baja que contarlos a todos como docentes con dedicación total.

 

¿La baja carga horaria de muchos docentes no termina bajando el nivel académico?

A la larga sí. Si se piensa en la universidad de principios del siglo XX, es una virtud porque tenía los mejores médicos, los mejores arquitectos, etc. Aquellos que tenían un trabajo profesional importante, pero las normas de actividad docente y científica y moral se han modificado radicalmente. No solo las memorias electrónicas varían rápidamente, también varía el modo en que la gente vive y piensa.

 

¿Ahí no hay una trampa en la propia Universidad, donde, frente a la masificación, lo que hace es llamar a muchos cargos de pocas horas y de poca formación para tapar los agujeros?

Exactamente. Te digo más, con este afán de la llamada curricularización de la extensión entró una cantidad de personal con pocas horas a hacer eso. No tengo los números pero todos tienen veinte o treinta horas. Los cargos para tapar la masificación generan ese problema… por eso también la necesidad de crear otras instituciones, y así satisfacer demandas de cosas que el estudiante no quiere hacer cuando entra al instituto superior, me parece fundamental. ¿Cuántos de los estudiantes quieren hacer lo mismo a lo que entraron? Se estudió a los estudiantes que entraron en el 2011 y en el 2012, y hay un tercio que no hizo nada en el primer año. Esa gente entró y se encontró con que no era eso lo que quería.

 

¿Estaban capacitados para estar?

No me animo a decirlo. Muchos no estaban capacitados.

 

El resultado de las pruebas diagnósticas de la Facultad de Ingeniería es que solo el 3 o 4% logró la suficiencia en otras áreas.

Sin embargo, en ese sentido, muchos se recuperan bastante bien con todo. Hay dos tercios que llegan a fin de año. Esos temas tienen que ser encarados con altura. No pueden ser encarados con el voluntarismo de que queremos extender la enseñanza porque, en el fondo, termina siendo mentira. No se está atacando el problema verdadero. Hay que tratarlo objetivamente, no haciendo discursos.

 

Se ha hablado mucho de que el 50% de los nuevos ingresos universitarios son de familias que no tenían estudios universitarios. Eso es un logro. El tema son los egresos, tengo la idea que la gente, cuando entra y no sigue, se frustra. ¿La Universidad sirve aunque no terminen?

He mirado el censo de hace algunos años, y me he hecho esa pregunta. Habría que estudiar un poco los datos de campo. Por ejemplo, de los docentes que ingresan, ¿cuántos hicieron secundaria privada? Esa cifra hay que tenerla hasta para ver cuál va a ser la composición del cuerpo docente dentro de diez años. Esos datos hay que estudiarlos.

 

Hay muchos datos de ese tipo de los que la UdelaR carece. ¿Cómo puede ser que la principal institución generadora de conocimiento no se conozca a sí misma? ¿O es que no quiere conocerse?

Sobre eso, podría decir lo mismo que decía hace ocho años. La Universidad tiene una División General que se llama de Planeamiento. Ahí hay gente muy fiel, muy buena, muy creíble y muy esforzada, pero la Universidad no tiene una Oficina de Planeamiento en el sentido verdadero de la palabra, que estudie los problemas de la institución, los evalúe, y pueda plantear cómo hay que seguir. Hay una Oficina de Estadísticas, algunos datos están ahí pero no hay una sistematización. Es una gran carencia que sigue vigente, que se intentó solucionar. No dudo que los documentos profusos que han salido del Rectorado tengan estudios de ese tipo, pero tiene que ser la institución la que los tenga, tiene que ser democrático, que los órdenes puedan disponer de información procesada. Es como la discusión del interior, que lo que ha comenzado, a los cuatro años lo vamos a evaluar. Tiene que ser sistemático y una meta importante es formar un equipo. Hay gente capacitada. Los equipos de estudios que hay en Ciencias Sociales sobre el problema de la educación están subutilizados. Son gente muy buena, muy fiel, muy trabajadora, son peleadores, dicen lo suyo y lo reconocen.

 

Hay algunas carreras o algunos cursos de la Universidad con el ingreso limitado. ¿Por qué se limita el ingreso en algunas áreas y en otras no?

Se controla en algunos lados porque la capacidad de atender es limitada. Por ejemplo, en los cursos de posgrado de Medicina, si se quiere formar un cirujano tiene que operar, y si tiene que operar tiene que tener un cuerpo para operar. En las carreras de tecnología médica hay una gran discusión acerca de la apertura total de eso. No me animo a dar una opinión con este grado de alejamiento que tengo en este momento. Hay que tener un sistema terciario de educación pública, y el sistema tiene que atender las diversas demandas. Está claro que el número de personal formado en el país tiene que crecer, pero con diversificación. No todo el mundo tiene que hacer las carreras superiores. Si el país le da opciones a gente que luego de entrar en un proceso cree que eso no es lo que quiere, creo que de alguna manera la selección para un lado y para el otro se tendría que dar naturalmente, y si no llega naturalmente y hay capacidad para orientarlos para otro lado, habrá que hacerlo con alguna inducción, pero eso sucede en todo el mundo. Los países que han crecido en su sistema terciario han crecido sobre la base de dar opciones variadísimas. Lo que no puede ser es que la alternativa sea bajar el nivel de la enseñanza superior.

 

En Ingeniería se ha puesto un curso de nivelación.

No, las opciones de Ingeniería son variadas. Podés entrar a primer año de pique, duro y chau. Al final de la primera prueba, a quienes no llegan a determinados mínimos la Facultad les ofrece un curso para que después empiecen de vuelta. Como en el segundo semestre se empieza el primer semestre de vuelta, se puede hacer eso o, si no, se puede empezar el año siguiente, esa es la opción, pero la opción es posterior, de primera no. Se le recomienda al estudiante al que se ve que le va a costar mucho hacer el curso de primer año. Es optativo. Es más, la Facultad está ofreciendo hacer el primer semestre en un año. No me animo a decir que está bien del todo porque en alguna medida hay mucha gente que está con carencias tan fuertes de cosas previas que la capacidad de recuperación es poca. Sin base de datos, mi percepción es que la recuperación mayor es de las mujeres que vienen del interior. Esa gente viene con una cultura de trabajo, de casera, que hace que, aunque sea fracasando y fracasando, se recuperan. Esa es mi experiencia personal fortísima en uno de los cursos más difíciles de la Universidad. No me animo a decir la estructura de origen de la familia pero si uno piensa, efectivamente, las familias del interior son más unidas, tienen más protección y esto colabora en el proceso de recuperación.

 

El despilfarro que genera tener gente que entra, ocupa lugar y profesores, y que después se va, ¿se justifica?

Como está la estructura del sistema educativo, lamentablemente sí. Porque si no hay opciones, a falta de capacidad de elección, de otras opciones, de orientación adecuada, no hay otra. Por eso, fue grave el error que se cometió hace unos años de no apostar a la creación de instituciones. Además, en el fondo eso no es tan caro, porque para el estudiante que queda un año en la Universidad, a lo sumo hay que agregarle unos docentes más para atenderlo pero eso lleva a que tengas que introducir en el cuerpo universitario una cantidad de docentes que no tienen estatus superior y, en una institución en la que todos somos iguales, eso es un problema, porque va disminuyendo la calidad y va disminuyendo la capacidad de poder también. Todos tenemos el mismo poder en la institución. El carácter democrático, tan positivo, se puede distorsionar con medidas de ese tipo. Ese es un problema real que hay que encarar con altura, sin prejuicios, sin salvajismo, con comprensión, para solucionar que la institución se jerarquice. Por ejemplo, soy miembro de la Academia de Ciencias, mis colegas son gente variada y hay como una decepción sobre la seriedad, los valores éticos, que no digo que esté basada en la realidad, pero el sentimiento existe y eso hay que lograr mostrar que se quiere modificar, darle garantías a la gente. Hay gente que dice que no vale la pena participar en los organismos, y lamentablemente eso va creciendo.

 

Desde la sociedad civil se ve que se apostó mucho dinero a la Universidad porque se le dio mucho más presupuesto que antes. ¿Qué hicieron con todo eso?

No fue tanto más. No fue absurdamente alto el último presupuesto. Se avanzó en múltiples terrenos, se cubrieron demandas, el país exigió más técnicos en diversos terrenos como, por ejemplo, en las áreas sociales, en el MIDES la cantidad de personal que se incorporó fue grandísima. Eso tiene sus reflejos como, por ejemplo, el hecho de que las Facultades de Ciencias Sociales o de Psicología hayan crecido tanto en su alumnado. La inyección de dinero que hubo no se malgastó de ninguna manera. Hay cosas que se tendrían que haber hecho distintas, además de que el Estado debería haber invertido más en otras instituciones terciarias que no son la Universidad de la República, y la Universidad de la República se tendría que sentir contenta de que eso hubiera pasado.

 

De afuera, a veces se ve a la Universidad como muy cerrada sobre sí misma, reacia a que desde afuera se le digan cosas. ¿Es así?

No creo que se llegue al extremo de que no se acepten críticas. Las estructuras de poder de dirección tienen mucho de defensivas de por sí en todos los ámbitos. Un poco de autocomplacencia puede haber. No sé en qué medida la autocomplacencia es inherente al trabajo, a la dirección, al mando. Yo soy contrario a eso, incluso me critican mi exceso de independencia. Al mismo tiempo, esta es una universidad muy barata. Por ejemplo, el presupuesto de la Universidad de Campinas, en San Pablo (Brasil), tiene un tercio del alumnado de la UdelaR, pero tiene un presupuesto que es tres o cuatro veces más grande.

 

¿La Universidad genera suficiente conocimiento?

Se genera conocimiento. El conocimiento que se genera en el país, mayoritariamente, se genera en la UdelaR, además de que también se genera gran parte del conocimiento que se utiliza. Por ejemplo, todo lo eólico tiene un pie firme en lo que se ha hecho acá. De todas formas, el desarrollo del conocimiento tiene que ser de calidad, no puede ser a demanda, o que el gobierno esté precisando una cosa y tenemos que salir corriendo a ver cómo lo arreglamos porque la actividad académica no tiene esa característica por más que puede tener equipos que lo puedan llegar a hacer. Siempre con la mira de hacer lo mejor posible, de estar en la punta del conocimiento. Hay una tendencia a que, cuando se dice que tenemos que estar a nivel del mundo en la ciencia, de la creación, de la filosofía y de la historia, te acusan de antinacional. Parece rarísimo, pero está pasando. Hay que parar eso porque la humanidad es una sola. Hay que saber utilizar los recursos propios, tanto físicos como humanos pero con grandes capacidades, no hacer las cosas mediocremente.

 

La Facultad de Ingeniería hizo punta en la articulación con empresas, investigación para empresas, relacionamiento con “el mundo real”. ¿La Universidad se vincula adecuadamente con el mundo del trabajo?

Sí. Una cosa que habría que reflotar es el Consejo Social Consultivo que se creó en el período de Guarga y no sé por qué despareció. No digo que haya que convocar de nuevo a ese Consultivo, pero hay que pensar una forma sistemática de vinculación con la sociedad real, incluyendo a los obreros, a los actores sociales y al empresariado. Es algo que hay que pensar seriamente. Me parece importantísimo. No puede ser que todo esté basado en las buenas relaciones (casi personales) con tal o cual personal jerárquico gubernamental.  

 

Las últimas elecciones universitarias han sido marcadas por una gran cantidad de votos en blanco.

El sistema de gobierno universitario fue inventado con la Ley Orgánica del 58. La participación social, la fuerza gremial de la consulta permanente se modificó fuertemente en los sesenta años que han pasado. Después vino el voto obligatorio, que no tiene nada que ver con la Ley Orgánica. Fue hecho un mes antes de la dictadura y por lo tanto puede que haya que analizarlo por parte de los cientistas políticos o los sociólogos, si las formas de participación de la gente ahora se dan de otra manera. El hecho de que hayan explotado tantas discusiones sobre el qué se está haciendo en la Universidad en este período de cambio de las autoridades es una buena muestra. Antes, no había protesta y ahora hay una cantidad inmensa de gente que está en desacuerdo con lo que se está haciendo. Eso es parte de lo mismo, porque la gente discute cuando hay elecciones. Antes no era así: existía el ejercicio permanente del control de la participación. Yo me formé en ese ambiente. De todas formas, si eso obliga a cambiar las normas del ejercicio democrático, no me animo a decirlo, pero es un problema.

 

¿La Universidad está dispuesta a discutir a fondo eso?

No me animo a decirlo. El hecho de que los intentos de modificar la Ley Orgánica hubieran naufragado como naufragaron, demuestra que mucha disposición no hay y, sobre todo, que hay poco acuerdo. Cuesta romper con ciertas cosas del pasado. Son atavismos positivos pero hay que cambiarlos y las fallas se van a ir viendo. Es una discusión que si hubiera que hacerla, se haría al principio, en los dos primeros años.

 

El abuso de la autonomía como respuesta, ¿no es una señal de demasiado conservadurismo?

Conservadurismo existe en toda la sociedad. Las dificultades para concebir organismos de coordinación de los entes autónomos es inmensa en parte porque la autonomía se consigue aunque no sea con abogados que conozcan algo de la doctrina jurídica, la gente habla de la autonomía como un mito. Cuando se logra explicar que se hace necesario que las instituciones autónomas dialoguen entre ellas y tomen resoluciones conjuntas no hay problema, pero si en ese sentido pierden esa autonomía, ahí se complica todo y se hace dificilísimo. El país logró avanzar, romper mitos, con las cuestiones de género, con las cuestiones de drogas, de aborto, pero este mito todavía no. Confío que se viene, confío que, al haber por lo menos dos universidades, la complicación del sistema educativo va a obligar a eso. Tiene que haber una ley de coordinación del sistema educativo. Las autonomías técnicas tienen que respetarse pero, a la vez, tiene que haber regulaciones obligatorias para todos ellos. Los tránsitos, por ejemplo, las líneas corridas que atraviesan en todo el sistema educativo.

Eso es imposible porque te dicen que no y se acabó, y cuando te dicen que sí, es porque hay una cercanía entre los directores de los entes, pero es por la cercanía de las personas, no porque la estructura lo promueva.

 

Una de las áreas que más creció en la Universidad en este período fue la extensión. ¿No está muy aislada del resto de la vida académica de la Universidad? ¿Qué pensás sobre las políticas de extensión y sobre cómo se reformulan o no?

 

Lo primero que hay que hacer es darle a la palabra extensión su verdadera dimensión. Los textos, -y la práctica aún más- han restringido el tema de la vinculación con la sociedad a la preocupación por ciertos aspectos, por los sectores menos protegidos. La distorsión al extremo es que no se considera extensión lo que pueda hacer mucha gente en cuanto a la divulgación científica, o recibir a los docentes de secundaria en los laboratorios universitarios… Creo que es un empequeñecimiento del tema que hay que combatir, no puede ser que la extensión se considere ensuciarse los pies en el barro y nada más. En particular, porque se hace sobre una especificidad extensionista sin materia, sin temática, y eso tampoco es bueno desde el punto de vista de la calidad del trabajo. Revalorizar eso es una meta importante.

¿Cuánto ha crecido la estructura en términos de gente?, la impresión que tengo es que es bastante. Hay que pensar seriamente eso porque se ha instalado la idea de que la extensión está separada de otras actividades en el medio y que se ha transformado en una actividad de igual jerarquía que la enseñanza y la investigación. La Universidad fue creada para hacer enseñanza superior al mejor nivel y todo lo que está escrito en el artículo dos es así y está muy bien que sea así. Por lo tanto, lo demás tiene que ser de alguna manera como subsidiario de la enseñanza y de la creación de conocimiento. Lo demás es parte del vínculo que la institución tiene con el país porque para eso existe. Las discusiones que ha habido en modificar las reglamentaciones de los puntajes de los cargos docentes para tener más en cuenta eso, etc. son discusiones un poco en el vacío. Lo mismo pasa con el uso de la palabra integralidad. Hay compañeros que hablan de esas cosas como si fueran el amén. Después de todo, somos seres humanos integrales. Pero que haya que estar haciendo todo, todo el tiempo, desde el punto de vista del intelecto, es una chambonada de primera. No estoy a favor 100% de las tendencias de las ciencias contemporáneas, de la especialización, pero creo que los grandes avances han sido hechos sobre la base de la especialización. Uno quiere que los estudiantes tengan una concepción global sobre los problemas de la sociedad, etc., pero que el conocimiento avanza sobre las puntas, no cabe duda.

 

¿Cómo pesó la creación de la ANII en el demos universitario? ¿La sintieron como una competencia externa? ¿Benefició a la gente que está generando conocimientos?

Que el Estado tenga una institución promotora de la ciencia fuera del sistema universitario, creo que está bien. Que la ANII haya hecho todo bien es otra cosa, pero que haya una estructura de este tipo, me parece bien. Creo que el PENCTI (Plan Estratégico Nacional de Ciencia, Tecnología e Innovación) hay que reconcebirlo, no tengo dudas. Eso lo ha discutido bastante la Academia de Ciencias. La ANII tiene seis años y los cambios que hubo, incluso el incremento del dinero que hay en el país, la capacidad de inversión en esos terrenos, la obliga a modificarlos y, además, el avance vertiginoso de las innovaciones, también.

 

¿Los funcionarios tienen que integrar el cogobierno?

Defendí que en los organismos asesores en los que se trataron temas de esta incumbencia, sí, que participen. La participación en general, no. Estoy abierto a discutir, pero en principio me parece que no. Me parece que la materia de la institución hace que la actual estructura, con fuerte peso docente, estudiantil y de egresados, está bastante bien.

 


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